בתשובה לidan, 15/02/06 18:04
תגובה קצרה 368831
ראשית כל, אני מסכים איתך לגבי העדר החמלה וחוסר התוחלת שבכניסה לעימות אלים. אני גם רוצה לדון באספקטים נוספים של אירועי עמונה, פרט לשאלה "מה עבר בראשו של אהוד אולמרט".

למשל:

- האם אירועי עמונה אירעו על רקע של השקפה פוליטית (ימין מול שמאל), או דתית (דתיים מול חילוניים)?

- מה צריך לעשות כדי למנוע התנגשויות אלימות בין המשטרה לאזרחים בעתיד? האם אלימות המשטרה נובעת מפקודות נקודתיות או מסיבות רחבות יותר (אבדן הרתעה, שחיקה מוסרית, אימון לקוי)?

- האם יש קווים אדומים במאבק אידיאולוגי? אם כן, מהם הקריטריונים לקביעתם? אם לא, מהן ההשלכות של מאבק ללא קווים אדומים?
תגובה קצרה 368876
א. ימין-שמאל (איזה אלמנט דתי נכנס כאן?!)
ב. להעניש את האחראים, הן הדרג המדיני (אולמרט, עזרא) והן הדרג הביצועי (קראדי, בוקובזה אך גם "מפצחי הגולגלות" עצמם)
ג. כן. הקריטריון העיקרי הוא סיכון חיים, אך במצבים ספציפיים יכולים להיות קריטריונים נוספים, מחמירים יותר.
תגובה קצרה 368927
א. האלמנט הדתי הוא משולש.
אמפירי: רוב המפגינים בעמונה היו דתיים.
אידיאולוגי: קדושת הארץ היא עקרון דתי, בניגוד לקדושת החיים שהיא עקרון הומניסטי וקדושת המדינה, שהיא עקרון פשיסטי.
פוליטי: הדיבורים על "מדינת יהודה" ועל "התנתקות מהמדינה" נסמכים על התפיסה של חוקי ההלכה כעליונים על חוקי המדינה. בניגוד לדתיים (יהודים ומוסלמים כאחד), לציבור החילוני אין בדמיונו מערכת אלטרנטיבית של חוקים שמתיימרת להקיף את כל תחומי החיים.

ב. נניח שתופעל שוב הנורמה החדשה-ישנה, שלפיה המשטרה אינה מפעילה כוח כלפי המתנחלים. האם זה לא יוביל להקצנה הדרגתית של אמצעי ההתנגדות שלהם, כפי שההתנגדות בעמונה היתה מיליטנטית יותר מאשר בגוש קטיף? האם זה לא ייצור אצל המפגינים תחושה שהחלטות הממשלה אינן חלות עליהם?

ג. קודם כל, טוב שאנחנו מסכימים על הצורך בקווים אדומים, ואני שב ומזכיר שאני מסכים איתך גם לגבי הטעות שבהפעלת אלימות בעמונה. ייתכן שהפתרון הנכון (מבחינת השמאל) הוא לגייס זמנית עוד 5,000 שוטרים והתחיל לבצע באופן שוטף פינויים יחסית לא אלימים, דוגמת זה שבגוש קטיף.

מצד שני, זה מחייב את המתנחלים שלא לייצר אווירה שתתיר את דמם של ראשי השלטון והמשטרה, מפני שאחרת תמיד יימצא המטורף שיתרגם אווירה למעשים. במילים אחרות, סביר להניח שאם מוסדות המדינה ירגישו מאוימים, הם יגיבו באלימות.

עד כמה הקווים האדומים נאכפים בתקיפות בקרב המתנחלים - למשל ביחס לראש הממשלה? האם הוא יכול להסתובב בבטחה ללא שומרי ראש בתוך התנחלויות דוגמת תפוח וקריית ארבע?
תגובה קצרה 369007
א. אמפירית, למי יש סיכוי גדול יותר להיות בעמונה: לדתי שמאלני, או לחילוני ימני?
אידיאולוגית, קדושת החיים היא אלמנט דתי דווקא (יכל המציל וגו')
לחילונים יש מערכת חוקים שעליונים על חוקי המדינה, היא נקראת "מוסר". ההבדל היחיד בינה לבין מערכת החוקים הדתית היא היעדר היררכיה ממסדית, כלומר "מורה הלכה" חילוני (מה שנקרא בחוגים מסויימים "איש רוח") לא הגיע למעמדו מכח ממסד מסויים.
ב. דווקא הפעלת הכח ע"י המשטרה עלולה לגרום להסלמה (ואיזה נדבן אלמוני כבר הציע לממן אלות למפגינים).
ג. אני במקום ראה"מ הייתי יותר נזהר בביקור בישובים כמו הרצליה. בתפוח מקסימום ינקבו לו צמיגים. ואפרופו "להסתובב בבטחה" - http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/044/698.html
תגובה קצרה 369130
הוי תמימות קדושה.
תגובה קצרה 370336
סליחה על ההשתהות.

רק עכשיו אני מבין איזו תהום פעורה בין עולמות המושגים שלנו...

א1. פעם היו בארץ ימין חילוני וימין דתי, שמאל חילוני ושמאל דתי (אני מתכוון לימין ושמאל במובן של היחס לשטחי יש"ע). היו חילוניים שתמכו בסיפוח השטחים, והיו ציונים דתיים שתמכו בהחזרת השטחים. לאורך השנים, המחנה של הימין החילוני הצטמצם, וכך גם קרה לשמאל הדתי. בעמונה היה קל לראות את הרוב המוחלט של חובשי הכיפות הסרוגות מבין המפגינים.
אני תולה את הסיבה לכך בעובדה שקדושת הארץ הפכה לערך מרכזי בציונות הדתית, והפכה פחות חשובה לציונות החילונית - למשל בהשוואה למרכזיותה בחזונו של ז'בוטינסקי.
באופן מעשי, הכוח האלקטורלי של הימין החילוני כמעט ונעלם (אולי למעט מצביעי ליברמן). לכן הציונות הדתית מזוהה בציבור, עכש"מ, עם הימין, והמאבק על השלטון היהודי בכל א"י הופך למאבק יותר דתי ופחות לאומי.

א2. כמעט כל הערכים המוסריים התקיימו או מתקיימים גם בדת, מפני שהדת מלווה את האנושות מאז ומעולם. אבל קדושת החיים (במובן של העמדת שלמות העם מעל שלמות הארץ) היא עקרון שדוגלים בו היום החילונים (ואולי גם החרדים), אבל לא בהכרח הציונות הדתית. הדבקות הדתית ביישוב יו"ש נראית לי כמנותקת משיקולים פרגמטיים, ונוצר הרושם שהיא מונעת מציווי דתי קטגורי שאי אפשר לסגת ממנו, אפילו באופן זמני. אם קדושת הארץ נמצאת במקום הראשון בסולם הערכים, אזי קדושת החיים נדחקת למקום השני. במילים אחרות, גם לו היתה היום אופציה להסכם שלום עם הפלסטינים באופן שהחזרת רוב השטחים היתה מבטיחה אפס נפגעים יהודים בפעולות איבה, הימין הדתי לא היה מסכים להסדר כזה, בגלל קדושת הארץ.

א3. יש הבדל עצום בין אנשי הרוח החילונים לרבנים הדתיים. לכל חילוני יש שאיפות לתקן או להתקין חוק כזה או אחר, אבל אין שיטה משפטית שלמה, קוהרנטית, שמישהו רוצה לכונן במקום המערכת הדמוקרטית. רק לדתיים (ביהדות ובאיסלאם) יש מערכת מושלמת של חוקים (ההלכה והשריעה) המכסים את כל תחומי החיים ושאותה אפשר, עקרונית, להחיל מהיום למחר על כל אזרחי המדינה. מבחינת המשטר הדמוקרטי, הקיום של אלטרנטיבה כל כך מגובשת יהפוך לאיום רציני אם קבוצה גדולה של אזרחים תתחיל לפעול בכיוון הזה.

ב. אני מסכים איתך שהפעלת כוח מוגזם על ידי המשטרה עלולה לגרום להקצנה. אבל לא זה מה שכתבתי. השאלה התאומה היא אם הפעלת פחות מדי כוח על ידי המשטרה לא תגרום גם היא להקצנה - ראה מה שכתבתי למעלה.

ג. הטענה כאילו המתנחלים אינם מאיימים על חייהם של שרי הממשלה היא לא מדויקת, וזו נקודה מרכזית כשרוצים להסכים על קווים אדומים למאבק. בזמן ההתנתקות אני זוכר שאחד מדוברי גוש קטיף אמר במפורש שהוא אינו ממליץ לרוה"מ ולשר הבטחון לבוא לדבר עם המתיישבים שם, מפני שאינו יכול לערוב לשלומם לנוכח הזעם של התיישבים. קציני משטרה מספרים על טלפונים ליליים המכילים איומים על חייהם ועל בני משפחתם, ולא נראה שנעשית פעולה כלשהי של מנהיגי המתנחלים כדי להפסיק את התופעה הזו. אם ראשי השלטון והמשטרה יחושו מאויימים, הם רק יקצינו את תגובותיהם כלפי המתנחלים - בדיוק מפני שהם לא יחושו שיש הסכמה על קווים אדומים. מה שקורה היום אולי מזכיר קצת את אירועי הסזון, אלא שאז הימין הפגין חוסן מוסרי הרבה יותר מרשים ונמנע לחלוטין מלפגוע - או מלאיים שיפגע - ביהודים.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים