בתשובה ליונתן, 29/09/01 17:28
 |
|
 |
||
|
||||
 |
תיאוריית הטלת כשלון אוסלו על ממשלת נתניהו צברה לאחרונה תאוצה. החלוץ היה יוסי ביילין, ובמאמרי "ואז הם יבינו", אני מביא את דבריו ומסביר שם מדוע על פניהם הם מגוחכים. ערב יום כיפורים שמענו את מתן וילנאי אומר: "נתניהו נהג נכון כאשר חתם על הסכמי וואי, אבל בבואו לארץ נבהל והתחרט וכולנו רואים עכשיו את התוצאות". ממש רואים שאלה תוצאות מעשי נתניהו. . . בכך נוסף גם מתן וילנאי לביילין, פרס "האקדמאים" של אוסלו ואחרים מתוך מחנה השמאל שמצאו סוף סוף את האשם, במקום להכות על חזה עצמם ולהכיר בכך שמדיניותם גרמה לעם ישראל נסיגה גדולה ואסון ממש, ושדמם של עשרות ההרוגים והפצועים של האיתיפדה השניה בראשם. והדברים הבלתי מתקבלים על הדעת האלה החלו להופיע טיפין טיפין גם כאן, באייל. איני רוצה לחזור על הנימוקים שכתבתי במאמר הנ"ל כנגד התיאוריה הזאת. אני רוצה רק להזכיר שכאשר הועבר השלטון מנתניהו לברק שרר שיא השקט שהיה בכל תקופת "חהליך השלום". המחנה המנצח היה באופוריה גמורה, ואז לא שמענו מאף אחד איזו שהיא מחשבה שייתכן שהכל כבר אבוד, בגלל חטאי ממשלת נתניהו. כמו כן אני ממליץ שוב בחום לקרוא את הראיון עם שלמה בן עמי שפורסם ב"הארץ". עדותו של שלמה בן עמי לא מזכירה את ממשלת נתניהו אפילו פעם אחת כסיבת הכישלון. שלמה בן עמי שם את האצבע על הסיבה: רצונם של ערפאת והפלשתינים, לשחק את תפקיד צאלח אדין, ולא להגיע להסדר בשום מקרה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ןאולי גם לכסות על הכשלון הקולוסאלי שלו ושל ברק בהבנת מכניקת ניהול משא ומתן, הכנה לקויה בעליל של העמדות הכוונות והחזון של הצד הישראלי ועוד, כמו גם הכשל של ניתוח עמדות הצד השני מלכתחילה ולא בתהליךמתגלגל תוך כדי המו''מ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מתכוון לכשלונם של ברק ובן עמי, איני מבין אותך כלל. הסכמי אוסלו מלכתחילה כללו פרק של ''מתנות'' שעליהם היה צריך להסכים תוך זמן מסויים, ולאחר פרק המתנות היה אמור להגיע המו''מ על השלום. לא הייתה שום הסכמה מראש על מהות הסדר השלום, ובעצם, הפלשתינים לא הסכימו לשום דבר גם בהתחלה, באוסלו. חוץ מאשר לקבל מתנות הם לא הסכימו לשום מתווה של שלום. כאשר ברק עלה לשלטון, מה שנותר לו לעשות זה לסיים את פרק המתנות - מה שהוסכם בוואי, ולהתחיל ממש מהתחלה במו''מ על שלום. אבל הפלשתינים הסתפקו בשלב זה במה שקבלו, ושלום לא רצו לתת. לאדם כמוני, הסוף המר היה ברור כל הזמן, וגם הבעתי את דעתי זו בכל מקום שיכולתי. מה שברק ובן עמי יכלו לעשות הוא רק לעצור את המתנה האחרונה - מתנת וואי, אבל לכך ודאי לא התכוונת כמבקר מהשמאל. הביקורת על ברק ובן עמי מצד השמאל, שדבריך הם דוגמה מייצגת טובה שלהם, מורכבת מהרבה מלים מסובכות כמו ''מכניקת ניהול מו''מ'', או ''הכנה לקויה'', וכדומה אבל חסרה הסבר פשוט שיובן גם ע''י אדם כמוני, שיודע היטב מה זאת מכניקה, אבל קצת מתקשה בהבנת מושג כ''מכניקת מו''מ''. חסרה לי דוגמה כדי שאבין מה בדיוק ברק ובן עמי לא הבינו, ואתה כן מבין. אגב, איני יכול שלא לשכוח ''שיח חכמים'', ברדיו כשדוד לוי הוחלף בשלמה בן עמי, ואז עדיין לשמאל לא היה ברור שצפוייה מפולת גדולה. הם השתמשו בדיוק באותן מלים גבוהות (וריקות) כדי להסביר מדוע דוד לוי לא מתאים, ולעומתו שלמה בן עמי, הפרופסור הנאור, מתמצא בכל רזי ''מכניקות הניהול'' ''הכנת המו''מ'' וכדומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הפלשתינאים הסתפקו בשלב זה במה שקיבלו עד כה" בשלב זה שלט עראפת על למעלה מ- 90% דומני של האוכלוסיה הערבית ביו"ש, מה שאיפשר לו את התשתית לפתיחה במערכה המתימרת להיות פאן ערבית ופאן מוסלמית כנגד מדינתנו. בהקשר זה, הסדר שלום איתנו תוך התיצבותו כווסאל משליט סדר ומדכא טרור של ברק נראה כסף קטן ביחס לחשיבתו ההיסטורית הרחבה. מה גם שדומה שמחוות האדנות והסחבקיות המופגנים של ברק כלפי מנהיג ערבי נערץ זה הפכו את עראפת לאלרגי לברק ואולי גם למחנה השמאל כולו (דומני שהוא מכנה אותם, כולל את פרס "יהודונים" בנימה מזלזלת תוך הטלת ספק בוטה ביושרתם). המעניין הוא שחרף שליטתה של רש"ף ב-90% של האוכלוסיה הערבית ביו"ש לא מנעה מהתעמולה הערבית להציגם כנמצאים גם עתה תחת כיבוש ודיכוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טוען שעם עלייתו של ברק, בעקבות נתניהו, הכל כבר היה אבוד, ולכן נכשלו השיחות בקמפ דיוויד (למעשה אני בספק אם ביילין או ווילנאי, טוענים כך). את דעתי/ספקותיי לגבי השיחות בקמפ דיוויד, ולגבי הגורם לכישלונן אתה יכול לקרוא כמה הודעות למעלה. יחד עם זאת אין ספק שאם לאורך כל "שנות אוסלו" היה עומד בראש ממשלת ישראל אדם שתומך בהם ומאמין בהם (קרי רבין או פרס), ולוח הזמנים המקורי היה נשמר פחות או יותר, היה סיכוי טוב יותר להצלחתם, ויותר מזה - בעיקר לכך, שגם במקרה של אי הסכמה לגבי הסדר הקבע (שבמצב אידיאלי היה מנוהל לפחות לאורך זמן של חודשים, וכשמאחורי הממשלה המנהלת אותו עומד בסיס קואליציוני יציב פחות או יותר), הדבר לא היה מוביל ל"פיצוץ" ולקריסה טוטאלית של שיתוף הפעולה, וחלק מן ההבנות. לדידי, הסכמי אוסלו הם אינם דבר שעומד בפני עצמו, אלא הם מהווים סוג של אמצעי על מנת להגיע למטרה, שהיא הימנעות מהנצחת שלטון הכיבוש הצבאי, והיפרדותם של העמים כדרך היחידה האפשרית להגיע למצב "שפוי" ו"נורמלי". נתניהו, שעלה לשלטון במקומו של פרס ב96, מראש לא האמין לא בהסכמי אוסלו עצמם (למרות שהוא נבחר גם על בסיס הבטחותיו לכבד אותם), ובוודאי שהוא התנגד מכל וכל לרוחם ולהנחה הבלתי כתובה (למען האמת אני לא בקיא במה שנאמר במפורש בהסכמים לגבי הסדר הקבע) שעמדה מאחוריהם, שדיברה על פשרה טריטוריאלית. בהתאם לכך בוודאי שלא הייתה לו כל כוונה אמיתית להגיע למו"מ רציני על הסכם קבע. (אפילו עם ה"מוקש" שהשאיר לו פרס בדמותו של "הסכם חברון", היה לו קשה מאוד להתמודד, ובדיעבד הוא הכריז בפומבי שעשה טעות כשחתם עליו). בדיעבד אפשר כמובן להגיד שאולי אפשר היה לבחור בטקטיקה מוצלחת יותר מזו שנוסתה ב"אוסלו" (מן הסתם היה צורך לבטל חלק מן המגבלות שהטילו על עצמם הוגיו, ביודעין), אבל קצת מגוחך בעיניי, שמי שמראש התנגד לתוצאתם הסופית, אפילו אם התסריט כולו היה מתממש כבחלומותיהם הוורודים ביותר של הוגיו, ושבתוקף כך, משניתנה בידו האפשרות, עשה כמעט כל שביכולתו כדי להזיק להם ולתרום לכך שאכן הסיכוי שימומשו יהיה קלוש, עוד נזכר בסופו של דבר, עם קריסת התהליך, להגיד: "אמרתי לכם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענתך כנגד מדיניותו של נתניהו לוקה בחוסר היגיון בסיסי. הסכמי אוסלו יוצאים מהנחה שדרושה פשרה בשטחי יו"ש, ויש בהם שני שלבים. שלב "המתנות": העברת טריטוריות לידי הפלשתינים ללא כל תמורה, ושלב המו"מ לשלום. הייתי אומר שהם "מוטציה" של המדיניות "שטחים תמורת שלום", שנתגלתה כקשה לבצוע ב "שטחים תמורת סיכוי לשלום". מבחינת האינטרס הישראלי, בודאי כפי שהוא נתפס ע"י הימין, החלק הטוב היחיד בכל העסק הזה הוא השלום. נתניהו, מסיבות שונות, במיוחד כדי לא לגרום לכך שישראל תפר הסכמים בין לאומיים, קיבל את הסכמי אוסלו. ולא רק שקיבל הוא ביצע בהם את חלקי "המתנות" הכי כואבים. הקביעה שמתנות הוא היה מוכן לתת אבל לצימוק, לשלום הוא התנגד היא אמירה חסרת הגיון ובלתי מתקבלת על הדעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקביעה בשורה האחרונה של הודעתך, היא אכן חסרת הגיון ובלתי מתקבלת על הדעת, מה שיכול להוות הסבר טוב לכך שמעולם לא טענתי אותה. אני חושב שאתה לא מבין את רוחם של הסכמי אוסלו, ואת מהותם בעבור האנשים שחתמו עליהם. "שלב המתנות", כפי שאתה קורא לו, אינו שלב של מתנות ללא תמורה, מכיוון שעבור תומכי אוסלו, יציאת כוחותינו מרצועת עזה למשל, וסיום שליטתנו ואחריותנו על חייהם של מיליוני בני אדם, היא מתנה שאנחנו נותנים לעצמנו. היא עניין שיש לשאוף אליו, ולא פשרה שיש לעשות בלית ברירה על מנת לקבל יותר ביטחון, או משהו דומה. נכון שפינוי כוחות צה"ל מאזורים מסויימים, והשארת כל ההתנחלויות על כנן, עלולה לגרום לירידה ברמת הביטחון של חלק מן ההתנחלויות, ולכך התכוונתי בהודעתי הקודמת, ב"מגבלות שהטילו על עצמם הוגי ההסכם". נתניהו מעולם לא האמין ספציפית ב"הסכמי אוסלו", ובוודאי שמטרתם הסופית עומדת בניגוד מוחלט לאידאולוגיה שלו, מצד שני, מכיוון שההסכמים הם בינ"ל ומכיוון שהוא התחייב לכבדם במערכת הבחירות שלו, הוא לא יכל ולא רצה לשבור את הכלים באופן פומבי וברור. בשורה התחתונה נתניהו שאף למסמס את ההסכמים (האם נתניהו ביצע משהו מן ההסכמים למעט פינוי חברון? (אני באמת לא זוכר) אם לא על סמך מה אתה קובע שהוא ביצע את "חלקי המתנות" הכואבים ביותר?). ברור שהוא לא האמין שבתמורה למסמוסם (תוך ביצוע המינימום שבמנימום האפשרי) הוא יקבל את ה"צימוק". הוא הרי לא מאמין שקיים בכלל משהו בעולם שבתמורה לו אנחנו יכולים לקבל את אותו "צימוק". בכלל קצת מוזר שאתה קובע שהחלק הטוב בעבור הימין בכל העסק הזה הוא השלום. הרי הימין ידע כל הזמן שהוויתורים האלה לא יביאו לשלום, לא? יכול להיות שאני טועה, אבל נדמה לי שאפילו אתה חזית זאת מראש, באחד מאמריך. חבל באמת שאתה לא מזכיר אותו לעיתים תכופות יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק מהדברים שלהלן הם דברים שכבר כתבתי בעבר. נראה מדבריך שלא קראת אותם ומכאן הכפילות. "המתנות" ניתנו מהקל אל הכבד מבחינת הכאב. תחילה נמסרו ערי הגדה צפופות האוכלוסין כשחלק מחברון האחרונה שבהן ניתנה ע"י נתניהו, והייתה גם הכואבת שבהן, מסיבות מובנות. עם השלמת מהלך זה הועברו למעלה מתשעים אחוזים מהאוכלוסייה הערבית לשליטה עצמית. אם תשאל "ימני קיצוני" כמוני לדעתו, אומר שבהסדר סופי הייתי מוכן לתוצאה כזאת, תוך הענקת זכויות שליטה עצמית לתושבים. זה פחות כואב, כי יש כאן יתרון גדול של הפסקת שליטה ישירה עליהם. (אני מקווה שתסכים עמי שרצון הימין אינו "שליטה בעם זר", אלא שליטה על ארץ ישראל, והשליטה בעם זר היא רק תוצאת לוואי רעה לכל הדעות של הרצון הזה). וכאן מגיע החלק הכואב שעליו דברתי. צריך היה לבצע שלוש "פעימות". גודלן של הפעימות לא הוגדר בהסכמי אוסלו אלא בקווים כללים, והיה צריך להגיע להסכמים מפורטים. זה היה החלק הכואב שאותו ביצע נתניהו. אני קורא לחלק זה "כואב", משום שכאן דובר בשטחים ריקים מאדם, שהיו יכולים להיות בסיס להרחבת ההתנחלויות ולהמשך ההתבססות בשטח, וגם לאחיזה מסוימת בגב ההר שחשובה מאד מבחינה ביטחונית. כשאני אומר "נתניהו ביצע", במילה "ביצוע" אני מתכוון גם להגעה להסכם כואב, וגם לביצועו בפועל. שני האלמנטים האלה הם בעיני "ביצוע חלקים כואבים". ההסכם על הפעימה הראשונה היה חלק מהסכם חברון, וההסכם הזה גם בוצע ע"י נתניהו בפועל זמן מה אחרי ביצוע הסכם חברון. כשחזר נתניהו מוואי הוא הגיע להסכם על הפעימה השנייה – שלושה עשר אחוזים משטח הגדה, וכן הוא חזר עם הסכמה עם הממשלה האמריקאי שהם יתמכו בעתיד בעמדה לפיה פעימה שלישית לא תהיה מעל אחוז אחד. עצם הגעה להסכם מפורט תוך נקיבה באחוז מדויק של שטח ריק מאדם, וציור מפות מדויקות היא בעיני "ביצוע" כואב. נכון. נתניהו לא ביצע בפועל את ההסכם הזה. הוא התעקש על כך שהוא יבצע את הנסיגה רק במקביל לביצוע מקביל של הפלשתינים את חלקם. כאן אולי יש סתירה מסוימת בדבריי כי אני טוען שכל העניין הזה הוא "מתנות" שלא היו אמורים לקבל תמורתם דבר. היו בכל זאת דברים שהיו אמורים לקבל תמורת המתנות האלה. הדברים האלה קלי ערך משום שהם הפיכים: שמירה על כמויות נשק וצבא מוגדרים מראש והסגרת רוצחים או העמדתם לדין. אלה דברים הפיכים. ערפאת היה יכול לקיימם, ולהפר אותם מיד שהיה מקבל את "הפעימות". הסגרה, בניגוד להעמדה למשפט ומאסר בארץ הדלתות המסתובבות, אינה הפיכה, אך על דבר כזה הם אפילו לא חלמו. למרות שדובר בדברים, יחסית, קלי ערך, ערפאת סרב בתוקף לקיים את חלקו בהם. הוא עמד על העיקרון שאת ההסכמים שהוא חותם עליהם הוא אינו צריך לקיים. לדעתי נכון עשה נתניהו שלא קיים את ההסכם שעליו חתם קודם שיקיים הצד השני את חלקו המועט. לא להקפיד על מילוי חלקו של הצד השני הוא פשוט "צחוק מהעבודה". נתניהו העלה את העניין הזה על סדר היום. הוא דיבר על כך ביום שבו נפלה ממשלתו, וזה גם היה חלק ממערכת הבחירות שלו. ברק, לעומתו פשוט התעלם מהנושא. הוא לא אמר כלל שהצד השני לא צריך לקיים את חלקו. הוא פשוט העדיף לדבר על זקנות במסדרונות בתי החולים, ואחר כך כשעלה לשלטון ביצע את הסכמי הפעימה השנייה למרות הפרת ההסכם ע"י ערפאת. האם אפשר לומר שנתניהו "התחרט" משום שלא רצה בהסכמי אוסלו ? לראשו אין אנו יכולים להיכנס, אבל מעשיו כלל אינם מוכיחים זאת. לו הקטין ערפאת את צבאו, לו אסף את כלי הנשק הבלתי חוקיים והיה מסגיר את הרוצחים, אין ספק שנתניהו היה מבצע את הפעימה השניה. ועכשיו ל"טריק" הראוי למחמאות כשלעצמו, שבדבריך. זה נכון שאני הערכתי כל הזמן שערפאת לא יחתום עמנו לעולם על הסכמי קבע. גם אדם כפרופסור שוקה פורת, שהוא בכלל מהשמאל, חשב כך. אבל נתניהו הוא לא אני. הייתה לי המון ביקורת עליו, כמו שיש לי היום ביקורת חריפה על שרון וממשלתו. לדעתי נתניהו, ממש כמו ברק, רצה בכל מאודו להגיע להסכם במסגרת הסכמי אוסלו. "מהומות המנהרה", שבה פתחו הפלשתינים באלימות והפרו כל הסכמה נתנו בידיו תרוץ נוח לשבור את הסכמי אוסלו. הוא לא רצה בכך. שמעתי אותו גם פעם אומר (וכמעט התפלצתי): "אני מאמין בהסכם הזה". מעולם לא ידעתי מה הוא חושב ומה בדיוק המדיניות שלו. מעולם לא כתב מאמר או נשא נאום שבו אמר שהוא חושב שהפלשתינים לא יסכימו להגיע אתנו לשלום בסוף התהליך, כמו שאני עשיתי, ואני מודה לך על ההזדמנות להזכיר זאת שוב למרות שדבריך אלה נאמרו כנראה בציניות. ההערכה הזאת כלל אינה קשורה בשמאל וימין אידיאולוגיים, אלא בחכמה וטפשות. כתבתי, נדמה לי אפילו בקבוצת תגובות זו, שהסכמי אוסלו טרפדו את תכניות השמאל ולולא הם, עם מה שהשמאל היה מוכן לתת, אפשר היה להגיע לשלום. אבל אפילו אני לו הייתי ראש ממשלה והיינו מגיעים לשלב המו"מ על הסכמי הקבע, לאחר שלב המתנות, האם הייתי אומר: "לא יצא מזה כלום. לכן אין בכוונתי להיכנס למו"מ" ? הרי זו טיפשות מוחלטת. בודאי הייתי הולך, ולו בגלל הסיכוי שלמרות הערכתי אולי בכל זאת קיים סיכוי שאשיג שלום. אין מה להפסיד. חוץ מזה הליכה לשיחות האלה היא חלק מההסכם הבין לאומי. אם לא הפרתי את החלק היותר כואב, דווקא על החלק הקל אוותר ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי להיכנס אל כל פרטי הפרטים אליהם נכנסת אתה (קראתי אותם בעניין), אני חוזר שוב על עמדתי. נתניהו התנגד להסכמי אוסלו, הוא לא האמין ששום דבר טוב יכול לצאת מהם ובהתאם לכך פעל. נכון אמנם שהוא לא ביטא את התנגדותו זו באופן שאינו משתמע לשתי פנים, אלא העדיף לפחות ברובו המוחלט של הזמן - מסיבות טקטיות גרידא - "ללכת בין הטיפות". בוודאי שבדיעבד, כלומר לאחר שנחתמו ובוצעו חלקים מהסכמי אוסלו, הימין (לפחות ברובו) לא זעם על כך שאין אנו מנהלים עוד (לפחות לא ברמות הנקודתיות ביותר) את חייהם של מיליוני פלסטינאים. הנקודה כאן היא, שלו הדבר היה תלוי רק בימין לעולם לא היינו זוכים להגיע למצב כזה. מטרתו של הימין היא אכן שליטה בארץ ישראל השלמה, ולצורך הגשמת מטרה זו הוא היה מוכן מאז מתמיד להתעלם מאותה "תופעת לוואי" של יותר מ3 מיליון בני אדם אשר לאורך עשרות שנים, נשללות מהם זכויותיהם הבסיסיות ביותר. עדין לא הבנתי מהו אותו חלק כואב, שביצע נתניהו. האם לטענתך יציאה מחברון כואבת יותר מיציאה מכל יתר 7 הערים הפלסטינאיות האחרות גם יחד? כי זהו החלק שבוצע לא על ידו של נתניהו. מה עוד כללה אותה "פעימה ראשונה" מלבד פינוי חברון? לגבי הסכמי וואי עליהם חתם נתניהו אך אותם לא ביצע, כמובן שאפשר להתווכח מכאן ועד הודעה חדשה האם הוא באמת התכוון לבצעם (אני סבור שהוא נשם לרווחה משלא נדרש לבצעם בפועל, אם כי לא בלתי אפשרי הוא, שהייתה נוצרת סיטואציה מסוימת אשר הייתה גורמת לו/מחייבת אותו לבצעם), אבל בכל מקרה, משלא בוצעו קשה לי מאוד לראות כיצד ניתן להכלילם במסגרת "ביצועיו הכואבים של נתניהו". כמו כן כתבת: "לו… היה מסגיר את הרוצחים, אין ספק שנתניהו היה מבצע את הפעימה השניה". האם התחייב עראפת בוואי להסגיר לישראל רוצחים? (אגב, האם במסגרת אותם הסכמים התחייב נתניהו למסור שטחים בעלי חשיבות צבאית בגב ההר, לשליטה ביטחונית פלסטינית?) הרשה לי לא להתייחס ביתר כובד ראש לכך ששמעת את נתניהו אומר ש"הוא מאמין בהסכם הזה (אוסלו)". אני שמעתי את נתניהו אומר שהוא לעולם לא ימסור יותר מ9 אחוזים מהשטח (או שאולי זה היה 11, או שאולי זה היה שניהם, תלוי מתי שאלו אותו) במסגרת הפעימה השניה. קראתי גם שתמונתה של נועה במסגור. עצם העובדה שאתה מעיד על כך שמעולם לא ירדת אל סוף דעתה של מדיניותו, אכן מחזקת את דבריי לגבי "ההליכה בין הטיפות". אני כאמור, מפרש את אותה "הליכה" כתמרון בין עמדותיו האידיאולוגיות (השוללות כל וויתור על חלקים מארץ ישראל), לבין מה ש"כפתה" עליו המציאות. בהחלט יתכן שבסיטואציות מסוימות, נתניהו היה מוכן ללכת למו"מ על הסדר קבע. כפי שכתבת אפילו אתה היית מוכן לכך. מה איכפת לך (או לו) *ללכת* לשם, כדי להציע לפלסטינאים, נניח את "תכנית הקנטונים" של אביגדור ליברמן? הנקודה כאן היא, שבניגוד לברק, נתניהו לא היה מוכן לעולם לשלם את המחיר הנדרש בשביל להגיע אל אותו הסכם קבע. (וכפי שראינו בקמפ דיוויד, אפילו נכונות כזאת, היא אינה ערובה מספקת להצלחתו של המו"מ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הויכוח עצמו, כל תוספת תהיה אך חזרה על דבריי. אשיב על שתי שאלות ששאלת. עניין חברון כואב כמובן יותר מהחזרת יתר ערי הגדה. דברתי על כך ובכל זאת אחזור. לא הייתה כל כוונה להתנחל בלב הערים ולהתבסס שם. אפילו אצלנו בתוך עיר כנצרת אין ישוב יהודי, ולכן הוקמה נצרת עלית בצדה. בחברון זה קצת אחרת. זו עיר בעלת חשיבות היסטורית לעם ישראל, ועניין הקשר ההסטורי הוא אחד הגורמים החשובים באידיאולוגיה הציונית. אפילו הרצל שבקש אך לפתור את בעית היהודים וחשב תחילה אפילו על פתרון באמצעות התבוללות הגיע לבסוף למסקנה שתכנית כתכנית אוגנדה לא תצלח בגלל הקשר הנפשי של היהודי לארצו ההסטורית. חברון היא עיר האבות. אתר מערת המכפלה שם. לא במקרה, רק בה הוקם ישוב יהודי עוד לפני יותר ממאה שנה (ונשחט). לא במקרה מנסה קבוצה אידיאולוגית להתבסס בתוכה גם היום. בהחזרתה ישנה גם בעיה טכנית של הגנה על קבוצה זו. לגבי הפעימה הראשונה. מדובר בישום חלק מהסכמי אוסלו. השטחים האלה הם שטחים ריקים שיכולים להיות בסיס להתיישבות. הם לא נמצאים כלל ליד חברון ואין קשר ישיר בינם לבין הסכם חברון, חוץ מזה שההסכם בגינם והסכם חברון הושגו ביחד. כאמור, ההסכם המפורט על הפעימה הראשונה נעשה ע"י נתניהו וגם בוצע על ידו במלואו. מי זאת "נועה במסגור" ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשר לשאלתך בדבר הסגרת הרוצחים. כמו שבהסכמי אוסלו דובר על החזרת טריטוריות באופן כללי, כשלפרטים היה צריך להיכנס בהסכמים עתידיים, כך בדיוק לגבי הסגרת רוצחים. בהסכמי אוסלו דובר באופן כללי על כך שהטריטוריות שניתנות לשליטה פלשתינית לא יהפכו לערי מקלט. בכל ההסכמים הבאים נעשה פרוט של העיקרון הזה. וגם בהסכמי וואי הוגשה שם רשימה שמית של רוצחים שישראל מבקשת להסגירם. כפי שאמרתי, הפלשתינים לא קיימו את החלק הזה וגם לעגו לדרישה הזאת בריש גלי, בדיוק כפי שהם עושים היום. גם בפגישה האחרונה בין פרס וערפאת לפני ימים מעטים דובר על "מאסר" לפי רשימה. (את המילה "הסגר" כבר פוחדים בכלל להעלות). וערפאת לא עוצר ולא יעצור. זה כל כך ברור. האם לדעתך ערפאת לא צריך לקיים את הפרט הזה למרות שהוא מתחייב לעשות זאת שוב ושוב, ואנחנו כן צריכים לבצע את חלקנו ? האם היה נתניהו צריך לקיים את הסכם הנסיגה בפעימה השניה למרות שהפלשתינים לא בצעו שום פרוט ולו העלוב ביותר מהדברים שהתחייבו להם ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני זוכר נכון, ותקן אותי אם אני טועה, בהסכמי אוסלו דובר על כך שהפלסטינאים יכולים או להסגיר את אותם אנשים שהופיעו ברשימות המבוקשים של ישראל, או לשפוט אותם אצלם. זאת הייתה הסיבה לכך שבמקרים רבים היו הפלס' ממהרים לשפוט אצלם מבוקשים מסוימים, ובכך חוסכים להם ולעצמם את העניין ההסגרה לישראל. למיטב הכרתי בהסכמי וואי לא שונתה הנוסחה הזאת. כלומר, עראפת יכול היה לעמוד בהסכם במאת האחוזים, מבלי להסגיר ולו אדם אחד לישראל. מה משמעותה של העובדה שבוואי הגישה ישראל לפלס' רשימה שמית של מבוקשים שהיא מבקשת להסגירם? האם הפלס' התחייבו באותם הסכמים שהם אכן יסגירו את כל (או לפחות חלק) מהנזכרים ברשימה? אתה קובע שערפאת לא ביצע שום פרוט ולו העלוב ביותר מהדברים שהתחייב להם, אבל האם אין זה נכון שהאמריקאים (שהם ללא ספק אובייקטיביים בהרבה) דווקא קבעו שעראפת עמד בהתחייבויותיו ועל נתניהו לבצע את חלקו בהסכמים? סיפור תמונתה של נועה, בתו הבכורה של נתניהו מנישואיו הקודמים, הוא עוד סיפור קטן ושולי (אך יחד עם זאת כה אופייני) מהווי ימי נתניהו. כשנכנס נתניהו למשרדו כרו"מ ראיין אותו שם נחום ברנע, ושאל אותו מדוע על שולחנו ממוסגרות רק תמונותיהם של שני בניו הקטנים. נתניהו השיב שתמונתה של נועה, הבכורה, במסגור. כעבור מספר שנים, אולי לקראת סוף הקדנציה של נתניהו, חזר ברנע אל אותו משרד, וראה זה פלא, התמונה עדין לא חזרה מן המסגור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע אם אתה תמים או מתמם. זה נכון שתמיד דובר על הסגרת הרוצח או על שפיטתו והענשתו אצלם באין הסגרה. אבל האם לדעתך דובר בשפיטת הרוצח על "הפרת הסדר הציבורי", מאסרו ושחרורו לאחר ימים מועטים ? זו הייתה כוונת עושי ההסכם כאשר דברו על "שפיטתו" ? לכך התכוון הצד הישראלי כאשר הסכים להמיר הסגרת רוצח במשפט והענשה אצלם ? זה כאילו טענו אנחנו שכאשר מדברים על "פעימות" אוסלו, אין צורך בשום ברור והסכם נוספים להגדרתם, והכוונה לסנטימטר מרובע בכל פעימה, למעט הפעימה השלישית שבה מדובר במילמטר מרובע, והיתר "אתרים צבאיים" (לפי ההסכם הגדרת "אתרים צבאיים" היתה על הצד הישראלי בלבד). ברור שדובר בשפיטה על רצח ובהענשה כמו שהפלשתינים יודעים להעניש (בלי בג"ץ ובצלם), כאשר הם באמת רוצים. (בבקר נכלא, בצהריים נשפט, ובערב, לאחר אישור "היושב ראש" - פגר.) לעתים רחוקות אני כה נדהם בקוראי את דבריכם. באמת אתה רואה בפעולת השפיטה שלםה קיום ההסכם ? (אגב, היועץ המשפטי אמר בפרוש שלדעתו פעולתם זו אינה מהווה קיום ההסכם. אבל במקרה זה באמת לא צריך יועץ משפטי, כי זה כל כך מובן מאליו, ש"חוות הדעת המשפטית" נשמעת מגוחכת.) אשר לסיפור על "נועה במסגור". כאשר אני כותב את הדברים איני טורח אפילו לחזור ולראות איך הפסקה הזאת מתקשרת לעניין כולו. העלאת העניין הזה לא הייתה לכבודו של נחום ברנע בזמנו, וגם לא לכבודך עכשיו. ואני אומר זאת כמי שרחוק מלהיות מעריץ גדול של נתניהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נא להירגע. כמה הודעות למעלה כתבת כי לו עראפת, "שלא עמד בדבר ממה שהתחייב לו" היה למשל מסגיר רוצחים, אין לך ספק כי נתניהו היה מבצע את הנסיגות אשר להן התחייב במסגרת הפעימה השנייה. מתגובתך זאת ניתן היה להבין כאילו התחייב עראפת בהסכם כלשהו להסגיר רוצחים לידי ישראל (להזכיר כאן שנתניהו אמר שלעולם לא יחתום על הסכם שלא יכלול הסגרת רוצחים?) ולא היא. האם עצם העובדה שעראפת אמנם לא הסגיר רוצחים, אך מצד שני לא התחייב לכך, מוכיחה בהכרח ש(עפ"י הבנתי) עראפת אכן עמד בהסכמים? לא, אבל לא זאת הייתה הנקודה בדבריי. אגב, כשאתה כותב: "…בקוראי את דבריכם", אתה פונה אלי בגוף רבים כי…? ושוב, מכיוון שלא התייחסת להערתי זאת בפעם הקודמת, עם כל הכבוד לקביעותיו של היועץ המשפטי, האם אין זה נכון שהאמריקאים קבעו שעראפת עמד בהתחייבויותיו ועל נתניהו לבצע את חלקו בהסכמים? ועוד תיקון קטן (של טעות שלי) בעניין מסגור תמונתה של נועה - שהוזכר דווקא בהקשרו המקורי של רצף ההודעות הזה, שהוא יחסו של נתניהו אל הסכמי אוסלו, ובתגובה לכך שציטטת אותו כמי שאמר: "אני מאמין בהסכם הזה" – לא נחום ברנע הוא זה שהקשה על נתניהו בעניין המסגור, אלא הוא רק זה שסיפר את הסיפור בשמו של מקור עלום. נכון שלא התכנסנו כאן כדי לדון בכתיבתו, ובטח שלא בכבודו (או בכבודי), אך בכל זאת אני מוצא לנכון לציין, שזהו בדיוק סוג הכתיבה שעליו מתבסס (לפחות מידי פעם) טורו. תיאור פכים קטנים מהווייתם של מנהיגים גדולים, אשר (לעיתים) יש בכוחו כדי לשפוך אור (ולו סמלי) על דמותם האמיתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע אם האמריקאים אמרו בפרוש שערפאת קיים את ההסכם בעניין ההסגרה או השפיטה והענישה העצמית (למרות שאתה טוען כך,קשה לי להאמין שאמרו דבר כזה בפרוש. עד כמה שזכור לי הם אמרו משהו הרבה יותר כללי,בלתי מחייב ומשתמע להרבה פנים). אבל בעניין זה, כלל לא חשוב מה הם אמרו. זה כל כך ברור שאפילו חוות דעת משפטית בעניין זה נשמעת מגוחכת. קל וחומר הצהרה של פוליטיקאים שהסיבות להצהרותיהם לא תמיד חפוש האמת. ולו אמרו שהשמש זורחת במערב, זה היה מחייב את השמש ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתחילת הודעתי הקודמת ישנן שלוש שאלות (עם סימן שאלה מפורש בסופן). התכוונתי לדעת מה אתה חושב לגופו של עניין, ולא מה אתה טוען שהאמריקאים אומרים שהם חושבים. זה מעניין את הסבתא שלי. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי עמדה מובהקת בענין עליו שאלת, מחוסר ידיעה מספקת של הפרטים והעובדות. להזכירך, לא זהו גופו (המקורי) של העניין. אולי פספסת קצת, או שניסוחיי לא היו בהירים מספיק, אבל רוב השאלות שהעליתי כאן, לא היו שאלות רטוריות. לו הייתי בטוח שעראפת מעולם לא התחייב להסגיר לישראל רוצחים, הייתי קובע זאת כעבודה (מתגובתך, התברר לי שאכן כך הדבר), ולא מעלה את העניין בתור שאלה. כנ''ל לגבי האמריקאים (וגם לגבי פנייתך אלי בגוף רבים). בוודאי שהאמריקאים הם בעלי אינטרס, אבל אם עלי לבחור - מבלי לדעת את העובדות לאשורן - בינם, לבין בעל האינטרס בנימין נתניהו, או אפילו יועצו המשפטי, נטייתי היא לבחור בהם. ד''ש לסבתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו ידעתי שתתחמק מלענות לטענותיי בנימוק שכל מה שאתה יודע על הסכמי אוסלו הוא ש ''האמריקאים אמרו שערפאת קיים את חלקו'' וש ''נתניהו לא האמין בהם'', לא הייתי טורח כלל להסביר את עמדתי. בו נתחיל מכך שאוסלו היא בירת נורווגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתן וילנאי אומר בפרוש: ". . . נתניהו התחרט, וכולנו רואים למה זה הוביל." איך אתה יכול לפרש אחרת דברים מפורשים אלה מהטלת האחריות כולה על כתפי נתניהו ? לגבי עמדתך שלך, כשאמרתי שהדברים התחילו להופיע "טיפין טיפין" באייל, התכוונתי להופעת רעיונות דומים, אולי לא בצורה הבוטה ביותר, וללא ספק אתה מביא עמדה מתונה יותר. אבל גם העמדה המתונה אינה הגיונית. אני מתווכח עם כל הרעיון הזה במאמר "ואז הם יבינו", ומסביר מדוע לדעתי הרעיון כולו אפילו בורסיות מתונות עומד על כרעי תרנגולת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שאני לא יכול לא להתייחס לאמירה שלא שמעתי ונאמרה בהקשר שאינו ידוע לי, ולא להיכנס אל ראשו של מתן ווילנאי. אני יכול רק להעריך שבמידה שתשאל אותו (נניח אם תכתוב לו מכתב), מה לדעתו היו הסיבות לכשלון השיחות בקמפ דיוויד (ובעקיפין למצב אשר בו אנו שרויים כיום)? הוא לא יענה לך ב:"כשברק הגיע אחרי נתניהו לשלטון, הכל כבר למעשה היה אבוד ולכן קרה מה שקרה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחזור שוב על המשפט. זה אמנם צטוט מהזיכרון אבל אני חושב שהוא די משקף: "נתניהו עשה מעשה טוב בחתמו על הסכמי וואי. כשחזר נבהל והתחרט, ואת התוצאה כולנו רואים." המשפט הזה הוא יחידה שלימה, וברור מאד. אין שום צורך לשאול את מתן וילנאי למה התכוון. הדבר היחיד שהוא יכול לעשות כדי לשנות משהו הוא להגיד שהתחרט על שאמר את הדברים. שמעתי את המלים האלה במו אזניי. אתה לא מבין את המשפט הזה כמוני ? יש לך פרוש אחר לדברים ? אשמח לשמוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעריך שלדעתו של ווילנאי לנתניהו יש אחריות גדולה לגבי המצב שבו אנו נמצאים כיום. אם מה שמענין אותך כאן הוא ''לתפוס אותו במילתו'' (כלומר, למצב כיום אחראי אך ורק בנימין נתניהו), אז ייתכן שאתה יכול (ויתכן שלא). יש גם חשיבות להקשרו של המשפט (אותו לא הבאת כאן), כלומר האם ווילנאי מתכוון לחלק כאן את האחריות למצב, רק בתוך הצד הישראלי, או שאולי אתה טוען שלדעתו אין ליאסר עראפת למשל, שום חלק בהגעה לסיטואציה הנוכחית. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |