בתשובה לדורפל, 26/02/06 13:55
''היסטוריון אוטודידקט בריטי'' 370759
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום א', 26/2/2006, 14:11
ההבדל בין השכלה רשמית ולא רשמית איננה רק בכך שהאחת באה משמיעה והאחרת מקריאה - אלא שעל הראשונה נבחנים ועל השנייה לא.
''היסטוריון אוטודידקט בריטי'' 370762
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 26/2/2006, 14:33
האבחנה של דורפל, "כאן בקריאה וכאן בשמיעה", היא מאוד מקוצרת ואולי כוונתה מתריסה מעט. ההשכלה במוסדות רשמיים - הטובים שבהם, בכל אופן - נעשית בשילוב של דרכים - שמיעה, קריאה, שיחה וליבון, עבודות עצמיות ועבודות משותפות בהם אמורים התלמידים גם להביא ממה שקראו ושמעו וגם לנתח, לחקור בעצמם ולהגיע למסקנות משלהם. החקירה העצמית (או זוגית או קבוצתית) נעשית באמצעות ראיונות, בדיקת דוקומנטציה מוסרטת, מוקלטת וכו', חפירות ארכיאולוגיות, במדעי החיים - ניסויי מעבדה, ניסוי וחזרות על הניסוי... האם גם האומר "אני אוטודידקט", עשה את כל אלה? ספק בליבי, ולו, בין השאר, משום שחלק מן הפעולות האלה דורש תקציב נכבד. גם אם עשה, איך עשה? - באור, במחשכים, עם עדים או בלעדיהם, עם הדרכה או בלעדיה, עם שותפים או בבדידות מזהרת, האם עפ"י מתודולוגיה מוגדרת ושיטתית או "איך שבא לו"?

ובסופו של דבר, כדבריך - המבחנים, ובעקבותיהם, ובד"כ אחר מחשבה ודיון - התעודות. להגיד - "כל ההבדל הוא שזה שמע וזה קרא" - זה קצת שטחי, נדמה לי. למען האמת - שטחי מאוד.
''היסטוריון אוטודידקט בריטי'' 370774
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 26/2/2006, 18:10
אני לומד מחשבים ומתמטיקה, לא היסטוריה, אז אני אצטרך לבדוק איך זה שם, אבל הלימודים אצלנו לא מכילים שום דבר שאתה לא יכול ללמוד מקריאה. הביקורת שלי למילה ''אוטודידקט'' מתאימה לפחות לתחום ההוא. לגבי היסטוריה - נמשיך להתדיין ונראה.

ראשית, דומני שלימודי ההיסטוריה באוניברסיטאות אינם זוהרים ומגוונים כפי שהצגת, ומורכבים בעיקר מקריאת החומר שהוקצה. אצטרך לבדוק. אולי יש איילים שיוכלו לספר מחוויותיהם.

שנית, לא ברור לי למה אדם שלא שילם שכר לימוד באוניברסיטה לא יוכל לראיין, להתדיין, לקרוא, לצפות, להאזין, לחפור, לקרוא מקורות ולהשוות עם הפירושים והמסקנות המקובלים, וכו'.

שלישית, אני לא יודע על אילו שיטות ומתודולוגיות אתה מדבר, אבל אני מנחש שהן לא כישוף שחור וגם לא לחיצת יד שסודותיה מועברים רק לבוגרים המצטיינים של הפקולטות המתאימות. כמו שאדם יכול ללמוד עליהן בהרצאה, הוא יכול ללמוד עליהן מספר, קלטת או חבר.

אמרת ''שטחי'', אבל אם יורשה לי לסטות לרגע, כבר הוטח בי פה ''פשטני'' פעם, ואני חושד שזה יקרה שוב במורד הדיון. אני רוצה להזכיר שזו לא ביקורת לגיטימית בלי נימוקים (שאתה צירפת). מודל מורכב יותר איננו בהכרח מדויק יותר, והצגתו כעדיף איננה ''פשטנות''.
''היסטוריון אוטודידקט בריטי'' 370789
איציק ש. • בתשובה לדורפל יום א', 26/2/2006, 19:09
אפשר ללמוד לבד היסטוריה.
''היסטוריון אוטודידקט בריטי'' 370816
דורפל • בתשובה לאיציק ש. יום א', 26/2/2006, 22:30
זה לא מה שאמרתי?
''היסטוריון אוטודידקט בריטי'' 370829
איציק ש. • בתשובה לדורפל יום א', 26/2/2006, 23:32
כן, מסכים איתך.
''היסטוריון אוטודידקט בריטי'' 370790
יהונתן אורן • בתשובה לדורפל יום א', 26/2/2006, 19:10
לא מניסיון אישי, אבל אני מעריך שיש הבדל בין תואר ראשון ותארים מתקדמים מבחינת אופי הלימודים. בתואר מתקדם אתה אמור להתנסות במחקר ואף לקבל הכשרה כחוקר, בעוד שהתואר הראשון עוסק בעיקר בהקניית ידע. המחקר שביצעת בתואר מתקדם אמור גם לעבור חותמת-כשרות של האקדמיה, כך שאנחנו יודעים שאתה מכיר את מתודת החקירה ולבצע את החקירה בהתאם.
(כמובן שזה לא פוסל אוטודידקטים, אבל אני חושב שההיסק שלך קצת רחב מדי).
בעניין מחשבים העניין הוא עוד יותר חריף 370791
ניר א. • בתשובה לדורפל יום א', 26/2/2006, 19:28
כיוון שאין קשר בין איש מדמ''ח אוטודידקט למתכנת אוטודידקט.
בעניין מחשבים העניין הוא עוד יותר חריף 370817
דורפל • בתשובה לניר א. יום א', 26/2/2006, 22:30
אני לא בטוח מה התכוונת להגיד, אז סליחה אם אני איציק אותך, אבל אני מאמין שאפשר לסיים בהצטיינות בלי להגיע לשיעורים, בלמידה מהספרים (שים לב - אני לא רומז שאני הוכחה חיה, כי אני לא). אין שום בעיה לאדם שלא לומד מדמ''ח באוניברסיטה לברר אילו הם הספרים הרלוונטיים ולקרוא אותם בעצמו. אפשר גם למצוא סטים של תרגילים ומבחנים עם פתרונות באתרי האינטרנט של אנשים שמעבירים קורסים כאלו.
שגיאת עריכה 370823
דורפל • בתשובה לדורפל יום א', 26/2/2006, 23:19
''איציק'' נכנס לשם בעקבות שגיאת עריכה, שגם על שאר המשפט הראשון לא פסחה. מצטער.
בעניין מחשבים העניין הוא עוד יותר חריף 370830
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום א', 26/2/2006, 23:33
ואני חשבתי לתומי שאתה מכניס לשימוש מטבע איילי חדש, ''אני איציק אותך'' - משהו שמצטרף ל''עשה לו מעשה אנשלוביץ'', ועוד כמה כאלה שאינם זכורים לי כרגע.
בעניין מחשבים העניין הוא עוד יותר חריף 370831
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 26/2/2006, 23:34
תני לי הסבר קצר.
בעניין מחשבים העניין הוא עוד יותר חריף 370832
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 26/2/2006, 23:38
אתן לך הסבר קצר (או לא קצר) כשאמצא את הסיפור האנשלוביצ'י וגם אזכר בעוד ביטויים מקומיים כאלה.
(עשה לו סמיילי) 370833
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 26/2/2006, 23:42
(עשה לו סמיילי) 370914
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 27/2/2006, 20:53
היה פעם ''שירות אנשלוביץ''', אבל הוא אינו שונה משירות קננגיסר.
שיכג"ת אותה! ‏1 370867
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 27/2/2006, 8:28
פעם איימו עלי שיעשו לי סמיילי, אבל זה היה בקדנציה הקודמת שלו.
____________
‏1- מטבע לשון עתיקה שהמצאתי כרגע
בעניין מחשבים העניין הוא עוד יותר חריף 370906
הנמלה העמלה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 27/2/2006, 18:53
השלום לאנשלוביץ?

"הפיצוץ שארע בצהריים (ב') בתוך מפעל רפא"ל בקריית ביאליק, נגרם במהלך בדיקת כלי שיט המפותח עבור חיל הים, כך נודע ל-ynet. במהלך הניסוי של הכלי, שהוצב על פלטפורמה בתוך מבנה, התפוצץ מיכל גז - וכתוצאה מכך עפו אחדים מהפצועים למרחק של עשרה מטרים, ואחרים נחתכו בידיהם ובפניהם. חרטום כלי השיט נפגע ותקרת המבנה בו נערך הניסוי קרסה מעוצמת הפיצוץ."
בעניין מחשבים העניין הוא עוד יותר חריף 370907
האייל האלמוני • בתשובה להנמלה העמלה יום ב', 27/2/2006, 19:14
השלום לצנזורה הצבאית?

תנצב"ה.
בעניין מחשבים העניין הוא עוד יותר חריף 370925
נועה ו • בתשובה לדורפל יום ב', 27/2/2006, 23:46
ויש גם קורסים מקוונים, שעם מעט קשרים (קרי חברים שלומדים) אפשר להתחבר אליהם, והקלטות של הרצאות.
בעניין מחשבים העניין הוא עוד יותר חריף 370936
דורפל • בתשובה לנועה ו יום ג', 28/2/2006, 9:52
יש גם כאלו שלא דורשים הזדהות:
בעניין מחשבים העניין הוא עוד יותר חריף 370928
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורפל יום ג', 28/2/2006, 9:12
מה זה בעצם "אוטודידקט"? תמיד חשבתי שבהקשר המתמטי, פירוש הדבר מישהו שממציא את המתמטיקה מחדש בעצמו, בלי להיעזר בספרים. כשזה נוגע ללימוד שפה - מישהו שלומד אותה רק מקריאת ספרים, עיתונים וכו' שכתובים באותה שפה, ולא מקריאת ספרי לימוד. האם אוטודידקט בעינייך הוא פשוט כזה שלומד שלא כסטודנט רשום ולא מקבל תואר?
בעניין מחשבים העניין הוא עוד יותר חריף 370937
דורפל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 28/2/2006, 9:55
כמו שאמרתי, אני לא משתמש במילה ''אוטודידקט'', אז השאלה היא לא מה זה באוזניי, אלא מה אני חושב שאנשים אחרים מתכוונים כשהם משתמשים במילה הזאת. שמעתי אותה בעיקר בהקשר של אחד שלומד מספרים, גם ספרי לימוד. כמוך, גם אני חושב שהמילה צריכה להיות שמורה למי שממציא את הגלגל מחדש בעצמו.
בעניין מחשבים העניין הוא עוד יותר חריף 370943
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ג', 28/2/2006, 10:11
או נורה חדשה, כזו שתאיר את כל רמת גן, או מתמטיקה חדשה - מונאדית, או שואה חדשה. היום שבו ייצא לי להיתקל באוטודידקט שהמציא גם משהו נורמלי, לרפואה, יהיה יום גדול.
בעניין מחשבים העניין הוא עוד יותר חריף 370944
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 28/2/2006, 10:17
מה זה "משהו נורמלי"? משהו שגרתי? משהו שכבר קיים? יהיה קשה להוציא פטנט על המצאה כזאת.
בעניין מחשבים העניין הוא עוד יותר חריף 370947
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ג', 28/2/2006, 10:25
עד עכשיו עשית עלי רושם של בחור לא טיפש במיוחד. אין לי ספק שאתה יודע למה הכוונה ב"משהו נורמלי", ושאתה יודע שלא מדובר במשהו שכבר קיים.

אשר לשאלה אם זה "שגרתי" או לא - כל זמן שזה יהיה משהו תורם, מוסיף למפלס הידע בעולם או שימושי ומוסיף תועלת/נוחות/ערך חיובי אחר, וכל זמן שזה איננו משהו המורכב מכנפי דרקונים ורודים טבולות במי מעיין אלמוות - השאלה אם הוא משהו "שגרתי" או לא איננה מעניינת אותי כל כך.
בעניין מחשבים העניין הוא עוד יותר חריף 370951
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 28/2/2006, 11:00
ניסיתי לדחוק בך להצביע על ההמצאות הלא-נורמליות שאליהן התייחסת ועל ממציאיהן. תיארתי לי שזה יהיה על מתמטיקה, וכהרגלי, הייתי משיב עם עקיצה על מודאגי הרוח.

[הגדרה מילונית של "נורמלי"]
יום גדול לאייל האלמוני, סתם יום של חול לרובנו 370953
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 28/2/2006, 11:16
מכיוון שדיברת על נורות, הנה אוטודידקט ידוע יחסית-
בעניין מחשבים העניין הוא עוד יותר חריף 370938
ראובן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 28/2/2006, 9:56
אוטודידקט או לא?
בעניין מחשבים העניין הוא עוד יותר חריף 370957
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לראובן יום ג', 28/2/2006, 11:27
תמיד חשבתי שהמילה הומצאה בשביל אנשים כמוהו.
בעניין מחשבים העניין הוא עוד יותר חריף 370958
ראובן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 28/2/2006, 11:42
אבל הוא לא ''המציא את המתמטיקה בעצמו'' ובוודאי שנעזר בספרים. אני לא מבין למה אדם לא יכול להיות אוטודידקט מבלי לחדש. יש הרבה אנשים עם תארים גבוהים שלא תרמו תרומות מקוריות במיוחד, אבל אף אחד לא טוען שהם חסרי השכלה, אבל פתאום לגבי אוטודידקטים מרימים רף גבוה.
בעניין מחשבים העניין הוא עוד יותר חריף 370987
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לראובן יום ג', 28/2/2006, 14:27
אני לא בטוח עד כמה הוא נעזר בספרים (ובאילו ספרים). ייתכן שאני טועה בגלל היכרות מועטה עם הביוגרפיה שלו. שאר דברייך הם בעצם שאלה של הגדרה.
בעניין מחשבים העניין הוא עוד יותר חריף 370995
עומר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 28/2/2006, 15:07
סוגשל נעזר בספרים. בביוגרפיה שלו בספר על תורת המספרים של האונ' הפתוחה כתוב "את עיסוקו האינטנסיבי במתמטיקה החל בגיל 15 או 16, כאשר שאל עותק של הספר Synopsis of Pure Mathematics של קאר. הספר הבלתי רגיל הזה כלל ניסוחים של יותר מ-‏6000 משפטים, אך רק מעטים מהם בליווי הוכחה. רמנוג'אן לקח על עצמו משימה - להוכיח את כל הנוסחאות שבספר, בלי עזרה".

אח"כ הוא גם זכה במלגה לאוניברסיטה, אבל נשר לאחר שנה.
בעניין מחשבים העניין הוא עוד יותר חריף 400710
מאור גרינברג • בתשובה לעומר יום ד', 2/8/2006, 19:29
הוא הצליח? אם כן, אז בטח היה לו קנס בספריה.
בעניין מחשבים העניין הוא עוד יותר חריף 371010
דורפל • בתשובה לראובן יום ג', 28/2/2006, 18:35
הרף מוצב בפני ה"אוטו", לא בפני ה"דידקט". אף אחד לא אמר שאוטודידקט צריך לחדש לאחרים. הוא צריך לגלות בכוחות עצמו את הידע, ללא קשר למה שאחרים כבר יודעים. אם הוא לא למד בעצמו, מה "אוטו" אצלו? אף אחד לא הציע לקרוא לאנשים עם תארים אקדמאיים "אוטודידקטים", ואני לא מבין למה או איך אתה מכניס אותם לדיון.
בעניין מחשבים העניין הוא עוד יותר חריף 371013
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ג', 28/2/2006, 20:03
גם בעידננו האינטרנטי יש חשיבות למורה.
מי שלמד מספרים/שירים/ויקיפדיה/מלאכים הוא אוטודידקט.
ומי שליווה אותו מורה בדרכו, איננו "אוטו".
בעניין מחשבים העניין הוא עוד יותר חריף 371015
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 28/2/2006, 20:25
מה פתאום? אוטו של רופא, למשל, הוא לא אוטו?
בעניין מחשבים העניין הוא עוד יותר חריף 371016
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 28/2/2006, 20:35
זה בכלל לא אותו דבר. אפילו לא הינו הך. מקסימום même chose.
בעניין מחשבים העניין הוא עוד יותר חריף 371018
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 28/2/2006, 21:03
לא אמרתי שזה אותו דבר. אמרתי שזה אוטו דבר.
בעניין מחשבים העניין הוא עוד יותר חריף 371022
ראובן • בתשובה לדורפל יום ג', 28/2/2006, 21:32
רמנוג'ן היה אוטודידקט? הוא למד מספרים.
ואדיסון? הוא למד מאימא שלו ומעבודתו כמפעיל טלגרף. "לגלות בעצמו את הידע"? אתה מצפה ממתמטיקאי אוטודידקט להסיק לבד את ההוכחה למשפט פרמה, או שאתה מרשה לו להעזר במאמרים? ומכונאי רכב אוטודידקט? מותר לו לקרוא את ספר הרכב, או שהוא צריך לפרק את המנוע ולעשות סטוכיומטריה לדלק בעצמו?
בעניין מחשבים העניין הוא עוד יותר חריף 371025
דורפל • בתשובה לראובן יום ג', 28/2/2006, 21:39
בינתיים הוזכר שרמנוג'ן נתקל בספר אחד. מכאן ועד "למד מספרים" הדרך ארוכה.

מצפה ש"אוטודידקט" יקרא מי שגילה לבד, אבל לא דווקא את ההוכחה למשפט האחרון של פרמה (פרמה היה בחור עסוק; יותר מהמשפט האחד הזה, שהוא אפילו לא הוכיח, נזקף לזכותו). אתה ממשיך להתייחס ל"אוטודידקט" כאיזו מחמאה, ואני מתייחס אליה כציון עובדה פשוטה - למד לבד. מה למה וכמה, זה כבר תפקידן של מילים אחרות.
בעניין מחשבים העניין הוא עוד יותר חריף 371029
עומר • בתשובה לדורפל יום ג', 28/2/2006, 22:08
למיטב הבנתי, ידעתי והגיוני - הכוונה היא לאדם שלמד ללא הכוונה, ללא תוכנית לימודים. אפילו אם עשה זאת בספרייה של האוניברסיטה. בגלל זה, כאשר מדובר על אדם חוץ-ממסדי, יש חשיבות להזכרת העובדה שהוא אוטודידקט.
בעניין מחשבים העניין הוא עוד יותר חריף 371054
ראובן • בתשובה לדורפל יום ד', 1/3/2006, 10:25
הבעיה היא שיש בינינו אי הבנה על המילים *למד לבד*. לדעתך, מי שקרא ספרים בנושא לא נחשב, ומי שנעזר בכל מקור ידע פרט להתנסות ישירה, לא נחשב. מצד שני, אין לך התנגדות אם האוטודידקט ישתמש בעיפרון שלא הוא בנה על נייר שלא הוא ייצר. אני חושב שבגישה כזאת תגלה שמעולם לא היו אוטודידקטים וגם לעולם לא יהיו.
בעניין מחשבים העניין הוא עוד יותר חריף 371057
דורפל • בתשובה לראובן יום ד', 1/3/2006, 11:28
הזווית שממנה נכנסתי לדיון הייתה שמילים הם כלים, וש''אוטודידקט'' הוא לא כלי טוב. כל ההתדיינות הזאת על המשמעות של המילה חיזקה את עמדתי, לעניות דעתי. אני אמשיך להמנע מלהשתמש בה.
בעניין מחשבים העניין הוא עוד יותר חריף 371030
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לראובן יום ג', 28/2/2006, 22:13
דווקא בדוגמה של מכונאי הרכב נראה לי שבמקרה הזה אוטודידקט הוא באמת זה שפרק את המנוע והבין בעצמו איך הוא עובד, אבל זו רק הצורה שבה המילה הזו נתפסת אצלי. כאמור, כל הויכוח הזה נראה כמו ויכוח לא מעניין במיוחד על הגדרות.
בעניין מחשבים העניין הוא עוד יותר חריף 371031
קהלת • בתשובה לראובן יום ג', 28/2/2006, 22:44
פירק לבד את המנוע ? הוא היה צריך להרכיב לבד את המנוע, וגם זה רק ממתכת שהוא בעצמו הפיק.

כמעט בכל תחום מדע כיום, כמות הידע היא כזאת, שלא ניתן להשיג השגים בלי להכיר את עבודותיהם של אחרים (שלא להזכיר את העובדה הקטנה, שאדם אחד, חכם ככל שיהיה, לא יכול לשחזר לבדו ובעצמו את עבודתם של גאונים ולא-גאונים רבים לאורך הדורות).
יתרה מזאת, בתחומים רבים כיום חוקר אינו יכול להתקדם אם הוא מנסה להבין עד הסוף את הבסיס עליו עומד מחקרו שלו. אנשים פשוט לוקחים את השורה התחתונה מעבודותיהם של אחרים (כאלו שעברו ביקורת עמיתים וכד') על מנת לפתור בעיות בעבודתם שלהם.
בעניין מחשבים העניין הוא עוד יותר חריף 371053
ראובן • בתשובה לקהלת יום ד', 1/3/2006, 9:31
ולכן, ההגדרה המחמירה שדורפל מנסה לדחוף היא ריקה מתוכן לעניות דעתי.
בעניין מחשבים העניין הוא עוד יותר חריף 371058
דורפל • בתשובה לראובן יום ד', 1/3/2006, 11:29
ההגדרה שלי כמעט ולא מקיפה אף אחד, וההגדרה הנפוצה מקיפה כמעט את כולם. זו בדיוק הנקודה שלי - המילה הזאת מיותרת.
בעניין מחשבים העניין הוא עוד יותר חריף 371060
ראובן • בתשובה לדורפל יום ד', 1/3/2006, 11:51
אז זהו, שמסתבר שלרוב האנשים באייל, יש תחושה אינטואיטיבית טובה של מתי האדם הוא אוטודידקט ומתי לא, ומסתבר שהתחושה הזאת איננה מקיפה "כמעט את כולם" אלא טיפוסים מאוד ספציפיים. אפילו נתנו לך כמה הגדרות סבירות שמתאימות לאינטואיציה הכללית. רובינו מסכימים שאדיסון, צבי ינאי ואבי אליצור הם אוטודידקטים ואילו דורית בייניש, סטיבן ווינברג וחוסה כהן אינם אוטודידקטים.

כמובן, זכותך לטעון שמכיוון שאתה לא חש באבחנה האינטואיטיבית הזאת, ההגדרות הללו לא נראות *לך* רלוונטיות. אבל אם תקלע למצב בו תרצה *להבין* למה מישהו מתכוון כשהוא אומר אוטודידקט, תצטרך להתייחס להגדרה המקובלת.
בעניין מחשבים העניין הוא עוד יותר חריף 371062
דורפל • בתשובה לראובן יום ד', 1/3/2006, 13:09
וזה כמובן מה שאני עושה.
לפרוטוקול, ההגדרה המילונית: 371104
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ה', 2/3/2006, 12:29
אוטודידקט- ( אוטו- עצמו, דידקט- מלומד)
לומד מעצמו (לא בבית ספר ולא בעזרת מורים) [לקסיקון לועזי עברי חדש, ראובן אלקלעי, 1967]

אוטודידקט- לומד מעצמו, אדם שקנה השכלה ודעת לא בבית ספר סדיר מפי מורים, אלא בכוחות עצמו בלבד. [המילון העיברי המרוכז, אבן שושן]
לפרוטוקול, ההגדרה המילונית: 371125
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 2/3/2006, 18:20
יסלחו לי אבן שושן וראובן אלקלעי, אבל לדעתי ההגדרה שלהם שגויה.
ההטיה מעצמו ‏1 מעידה על מקור פנימי, בעוד כאן בבירור כוונתם לידע ממקור חיצוני (ספרים למשל), לכן ראוי היה לכתוב בעצמו. מעצמו מתאים לאדם שהצליח לשחזר לבדו את כל הידע הדרוש, ללא כל עזרים.

‏1 לדוגמא "תרם מעצמו", "נתן מעצמו".
לפרוטוקול, ההגדרה המילונית: 371132
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום ה', 2/3/2006, 18:54
אבל אילו היה כתוב שם "בעצמו", עם בי"ת, היית רגוע?
לפרוטוקול, ההגדרה המילונית: 371220
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 3/3/2006, 13:43
אני רגוע בכל מקרה.
לפרוטוקול, ההגדרה המילונית: 371227
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום ו', 3/3/2006, 15:10
נו כן, אם הכל הבל הבלים...
לפרוטוקול, ההגדרה המילונית: 371230
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 3/3/2006, 15:13
איזו טלפטיה בינינו..כתבתי דברים דומים בדיון אחר.
''היסטוריון אוטודידקט בריטי'' 370800
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום א', 26/2/2006, 20:02
אתה צודק, קבל התנצלות על ה''שטחי'' (''פשטני'' - אמר מישהו אחר).

נו כן, אפשר, אפשר בהחלט, אפשר הרבה דברים. אבל עובדתית, להוציא מתי מעט - אנשים לא עושים את כל הדברים האפשריים האלה אם אינם נמצאים במסגרת מאורגנת ומחייבת.

המקרה שבכותרת דיון זה לא בדק מספיק טוב, לא הסיק מספיק נכון ופרסם בספר על חורבן דרזדן מספר הרוגים מופרך ומנופח. לו זה היה קורה במוסד אקדמי המכבד עצמו, כזה שמוריו מקפידים על המתודולוגיה (לא, זה לא כישוף, אבל מה לעשות, כולנו רק בני אדם ובבית, כשלא עומד לנו פרופסור על הראש - אנחנו בד''כ לא עוסקים בעניינים מתודיים) - ייתכן שהיכנשהו לאורך הדרך מישהו היה עוצר אותו ומתקן אותו - או מביא אותו לכך שיתקן את עצמו ואת שיטותיו.
''היסטוריון אוטודידקט בריטי'' 370821
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 26/2/2006, 23:04
גם אין הרבה נשים (או גברים) שיכולות להיות טייס קרבי ראוי לשמו. אבל כשמגיעה אחת שמסוגלת, לא מעניין אותך כמה מהשאר אינן. זה היה מעניין אותך אם לא הייתה לך דרך להבדיל בינן בלי לסכן מטוס. זה לא המצב לא עם מטוסים ולא עם היסטוריה.

ובכיוון קצת אחר - נגיד שאני מחפש מישהו שיעזור לי לפתור שאלה במתמטיקה. אני אהיה יותר נכון להקדיש זמן לשמיעת דעתו של פרופסור למתמטיקה, מתוך ההנחה שגבוהה ההסתברות שתשובתו תתגלה (על ידי) כנכונה. אבל אחרי שהקשבתי לתשובותיהם של פרופסור וסנדלר, התשובות שהם נתנו לא נהיות יותר או פחות נכונות בהתאם לתארים שהם מחזיקים. אני אנסח את זה ככה: אני אעדיף לשחק רולטה רוסית עם אקדח שיש בו קליע אחד על פני לשחק עם אקדח שבו שלושה קליעים. אבל אם זה עם הקליע הבודד יורה, אני לא פחות מת.

הפואנטה - אם אנחנו כבר מדברים על מישהו ספיציפי, רלוונטי אם הוא מקצועי או איננו, מוכשר או איננו, בעל הידע הנדרש או איננו. לא רלוונטי איך רכש את אותו הידע, אותה המיומנות או אותה שיטת עבודה ראויה. עודני סבור ש"אוטודידקט" מיותר. אם יש לאדם את הידע אבל לא את נהלי העבודה הנכונים, נאמר שהוא "לא מקצועי". המקור של חוסר המקצועיות זה סיפור אחר. אם א' לא גורר בהכרח את ב', נצטרך ממילא להוסיף "והוא גם ב"' אחרי שאמרנו ש-א', ובמקרה זה, אם א' לא היה רלוונטי בפני עצמו, מה הועלנו?
''היסטוריון אוטודידקט בריטי'' 370827
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום א', 26/2/2006, 23:29
סליחה על ההתפרצות לדיון, אבל דרך אגב, משהו שחשבתי בעקבות דבריך: נניח שהיו מגייסים אותך לחיל אויר בשעת חירום (נעזוב כרגע את ההיפותטיות הגדולה) - היית מוכן גם לטוס, להפקיד את גופך ואת חייך, עם טייס קרבי אוטודידקט שלמד לבד ולא במסגרת הצה"לית (או צבאית בכלל)?
''היסטוריון אוטודידקט בריטי'' 370834
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 26/2/2006, 23:45
אם הוא הוכיח את עצמו כטוב באותה מידה, במבחנים שאני מקבל כראויים ומספיקים, נגיד אלו שצה''ל מעביר את הטייסים שלו עצמו, אז הייתי מוכן. היפותטית - אם יש לי כאן בחירה, עוד לא סיכמנו שהייתי מוכן לעלות לאוויר בכלל (כטייס קרב).

מה שבטח היית מעדיף לשאול, או מתכוון להוסיף - אם הנתונים לא מצביעים על עדיפות של הטייס צה''לי על פניו של אותו טייס עצמאי, וגם לא בכיוון ההפוך, אז הייתי מעדיף את הטייס הצה''לי, מחשש שהבחינה לא הייתה מספיקה, ושיש לעצמאי חסרים שלא נתגלו.
''היסטוריון אוטודידקט בריטי'' 370835
MRP • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 26/2/2006, 23:46
לא ממש אותו דבר, אבל במלחה"ע ה-II טייסים צ'כים טסו בשרות חה"א המלכותי. אינני בטוח שההכשרה הבסיסית שלהם עמדה בסטנדרטים של ה-RAF, וכן לא אם אכן היו צוותי אויר "מעורבים". זה בנוגע להיפוטתיות ...

בכל מקרה, נראה לי שזה בדיוק מה שטען דורפל. היינו, להטיס מטוס קרב זה עסק די מסוכן (כלומר אנלוגי למנתח או מהנדס) . בדיקת טענותיו של היסטוריון, אוטודידקט או לא, הוא עניין שלא מהווה בד"כ סכנת-נפשות.
''היסטוריון אוטודידקט בריטי'' 370838
דורפל • בתשובה לMRP יום א', 26/2/2006, 23:56
אלא אם שכחתי כבר את הקודם בדיון, בדוגמה של הטייס השתמשתי דווקא כשרציתי להגיד שגם אם רוב האנשים שלא למדו היסטוריה באוניברסיטה לא יכולים לשמש כהיסטוריונים ראויים, ברגע שאחד כזה מופיע, אין סיבה להתעלם ממנו, כמו שאין סיבה לשלוח לשנתיים של פקידות אישה שיכולה לשמש כטייסת קרב בגלל הנשים שלא מסוגלות.
''היסטוריון אוטודידקט בריטי'' 370840
MRP • בתשובה לדורפל יום ב', 27/2/2006, 0:14
דווקא עם הרישא של הטיעון הזה אני לא יכול להגיד שאני מסכים לגמרי. אבל לעצם העניין, אני בכל זאת חושב שאילו את ההשוואה בין טיעוניו של הפרופ' למתמטיקה לבין אלו של הסנדלר היית נאלץ לבצע בזמן טיסה עם טייס לא מיומן, היית מעדיף מין הסתם לקבל את דברי הפרופ' (תוך ויתור על השוואה). מכיוון שבד''כ אין אילוץ כזה, ובין אם הטוען הינו מתמטיקאי, סנדלר, היסטוריון-אוטודידקט או קרפדה, ניתן פשוט לבדוק את הטענה עצמה, ללא כל התייחסות להשכלה הפורמלית של הטוען.
''היסטוריון אוטודידקט בריטי'' 370846
דורפל • בתשובה לMRP יום ב', 27/2/2006, 0:38
כמובן, אם אני נאלץ לקבל ללא בדיקה, אקבל את טיעוניו של זה שהעדפתי לשאול לדעתו, כשהיה לי זמן, מתוך ההנחה שאצלו הסבירות שאקבל תשובה שאגלה כנכונה גבוהה יותר.

כשתיקנתי אותך מקודם, תיקנתי אותך לגבי הדוגמה, לא לגבי הטיעון. העלתי גם את הטיעון ההוא, רק בנקודה אחרת בדיון ועם דוגמה אחרת (הפרופסור והסנדלר). עם זה אני מבין שאתה מסכים. למה אתה לא מסכים לגבי השני? אדגיש ששונה בתכלית המצב שבו אתה ניגש לחפש טייס/היסטוריון ראוי באוכלוסיה לבחירתך, עם עלויות זמן וכסף שנדרשות לכך, מהמצב שבו אתה מנהל דיון על אחד ספיציפי שאת טענותיו כבר שמעת / שאת כישוריו כבר בחנת. העיסוק שלנו באירווינג הוא מהסוג השני.
''היסטוריון אוטודידקט בריטי'' 370856
MRP • בתשובה לדורפל יום ב', 27/2/2006, 0:56
עזוב, נראה כאילו אנחנו מסכימים לגבי שני העניינים (בסה''כ ניסיתי לרמוז לכך שלא ממש ברור שאדם מין השורה, אם חפצה בכך נפשו, לא יוכל להיות היסטוריון -- אבל זה מאבד כבר כל קשר לעניין המקורי, ולכן אניח לזה).
''היסטוריון אוטודידקט בריטי'' 538350
אפופידס • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 19/3/2010, 17:40
אכן:
"משך חמש שנים בחנו היסטוריונים מקומיים את ארכיוני העירייה, בתי הקברות, בתי המשפט ומנהל האוכלוסין, והשוו את הנתונים שאספו עם פרסומים רשמיים ועדויות אישיות של תושבים וניצולים. המספר 25 אלף תואם את הערכות הרשויות המקומיות שהתפרסמו מיד לאחר המלחמה, בשנים 1945 ו-‏1946..."ניפוח" מספר הקורבנות נזקף לחובתו של ההיסטוריון הימני דייוויד אירווינג, שבספרו "השמדת דרזדן" (1963) הגדיר את ההפצצה כפשע מלחמה מכוון."
''היסטוריון אוטודידקט בריטי'' 370771
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 26/2/2006, 17:53
אני צריך להזכיר לך שהבחינה בודקת את הידע, לא מקנה אותו?
''היסטוריון אוטודידקט בריטי'' 370773
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום א', 26/2/2006, 18:01
בטכניון,
30% מהחומר נלמד בהרצאות,
30% בתרגולים,
20% בשיעורי הבית,
ולפחות 20% בהפתעות במהלך הבחינה.
''היסטוריון אוטודידקט בריטי'' 370775
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 26/2/2006, 18:13
בטכניון, 90% מהזמן מוקדש לכתיבת וקריאת עצומות מתבכיינות על האיכות הירודה של ההוראה והקושי המוגזם של התרגילים והמבחנים. אבל אני לא אומר שהעצומות לא מדוייקות. עוד לא יצא לי לבקר בטכניון.
''היסטוריון אוטודידקט בריטי'' 370780
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום א', 26/2/2006, 18:43
הבהרה: תגובה 370773 לא היתה התבכיינות, אלא בדיחה טכניונית ותיקה (ומרירה).
''היסטוריון אוטודידקט בריטי'' 370782
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורפל יום א', 26/2/2006, 18:52
מילא אם היו כותבים עצומות. בדרך כלל סתם מתלוננים בפורום.
''היסטוריון אוטודידקט בריטי'' 370776
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום א', 26/2/2006, 18:15
הבחינה אכן בודקת ידע, ואם בן אדם עובר אותה, זה מבטיח לך רמה מסוימת של ידע מצידו.
''היסטוריון אוטודידקט בריטי'' 370778
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 26/2/2006, 18:25
נכון, ואפשרי שלאדם שלא נבחן יש רמה גבוהה לא פחות של ידע. מה זה משנה מבחינתי?

רופאים ומהנדסים מבצעים שירות שיש לדעת מראש שיהיה מוצלח, ולא חס וחלילה הרסני. מה שהם ייצרו/יעשו לא יבדק לפני השימוש, ואני מחפש איזשהו בטחון שהם יודעים מה הם עושים לפני שאני שוכר את שירותיהם או משתמש במוצר שלהם. אפשרי שגם אחד בלי הגושפנקא של הקהילה הרפואית מוכשר, אבל אני לא יכול להניח זאת באותה רמה של ודאות. זאת הסיבה שהתעודה מעניינת אותי.

זה לא דומה עם מתמטיקאי או היסטוריון. אלו נותנים לי את דעתם, בצירוף נימוק, ואני מחליט אם לקבל אותה או לא. בשום שלב אני לא מסתמך על התעודה שתלויות להם על הקיר. אני לא צריך שום בטחון בכישורים שלהם, כי אני בודק את התוצרת שלהם בעצמי. אני גם לא משתמש בה ליותר מסיפוק הסקרנות, במיוחד במקרה של ההיסטוריון.
''היסטוריון אוטודידקט בריטי'' 370784
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורפל יום א', 26/2/2006, 18:53
לא תמיד קל לבדוק את התוצרת של מתמטיקאי בעצמך בלי לנבור עמוק ביסודות של מה שהוא עושה, ולא תמיד יש לך זמן, כוח או יכולת לעשות את זה.
''היסטוריון אוטודידקט בריטי'' 370822
דורפל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 26/2/2006, 23:13
אכן, החיים קשים.
''היסטוריון אוטודידקט בריטי'' 370802
קהלת • בתשובה לדורפל יום א', 26/2/2006, 20:16
אפשר להציע קריטריון אובייקטיבי ?

היסטוריון הוא חוקר ההיסטוריה, אם מה-שמו הוא אכן כזה, אוטודידקט או לא, הוא בטח פירסם מאמרים בתחומי המומחיות שלו במגזינים החשובים בתחום. מצד שני אם הוא היסטוריון רק בעיני עצמו (ואולי גם בעיני הציבור, שלא תמיד יודע להבדיל בין צופן דה-וינצ'י לעבודה אמיתית) אז הוא כותב למגרה ולצאן מרעיתו.
''היסטוריון אוטודידקט בריטי'' 370805
איציק ש. • בתשובה לקהלת יום א', 26/2/2006, 20:34
דורפל צודק. הגישה שלי להערכת עבדתו של היסטוריון- זה גם התחום שאני למדתי- היא בחינת ההנמקות והאסמכתאות. זוהי המטרה של האפראט המדעי. לא קראתי שום דבר של אירווינג אבל אני מניח שאין קושי מאד גדול להפיל את התזות שלו.
''היסטוריון אוטודידקט בריטי'' 370808
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 26/2/2006, 20:50
היומרנות שלך זה משהו משהו
''היסטוריון אוטודידקט בריטי'' 370812
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 26/2/2006, 21:32
למה? יש לנו מלא עדויות. ישנו הפרוטוקול של משפט אייכמן.אולי בפולין ישנו הפרוטוקול של משפט רודולף האס. יש הרבה מאד חומר.
גם אם נניח שאדון אירווינג יוכיח שלא ניספו 6 מיליון יהודים אלא ארבעה-אז מה? ישנו פרוטוקול התוועדות ואנזה..
''היסטוריון אוטודידקט בריטי'' 370842
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 27/2/2006, 0:18
לא קראתת אותו, כל מה שאתה יודע זה מהעתונות ועדיין אתה רוצה להפריך אותו חת שתיים? אתה גם מתעלם מזה שבתי המשפט דנים בספר שלו כבר כמה שנים טובות
''היסטוריון אוטודידקט בריטי'' 370843
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 27/2/2006, 0:31
לא רק ספר אחד, וכבר לא דנים וגם לא מחכים לאיציק. ההיסטוריונית דבורה ליפשטט, בעזרת ההיסטוריון ריצ'רד אוונס שבדק את הנושא במשך שנתיים - כבר הוכיחו.
''היסטוריון אוטודידקט בריטי'' 370847
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 27/2/2006, 0:40
אין לי זמן כרגע, אבל כדאי שמישהו ינסח מחדש את ''שהתה שנה שלמה בישראל בזמן מלחמת ששת הימים.''
''היסטוריון אוטודידקט בריטי'' 370849
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ב', 27/2/2006, 0:45
אתה לא יודע שהזמן הוא יחסי? היא לא ישראלית, בשבילה מלחמת ששת הימים ארכה שנה.
''היסטוריון אוטודידקט בריטי'' 370850
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ב', 27/2/2006, 0:46
למה לקלקל פנינה ויקיפדית חמודה כזאת, שבוודאי לא היתה מופיעה באנציקלופדיה העברית, למשל? האין זה כל חינה וקסמה של ויקי ה"חפשית" שלנו?
''היסטוריון אוטודידקט בריטי'' 370880
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 27/2/2006, 11:18
קסמה של הוויקיפדיה שתיקון כזה יופיע מיד עם ביצועו, לא במהדורה הבאה, והוא גם לא עולה כסף (בניגוד לכרכי המילואים והתיקונים של האנציקלופדיה העברית).
''היסטוריון אוטודידקט בריטי'' 370852
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 27/2/2006, 0:47
אין לי שום יומרה לנהל את המסע להפרכת התזות של אירווינג. מה שרציתי לומר הוא, שהקושי היחיד להוכיח שאירווינג סילף עדויות או עיקם מסקנות- הוא הקושי המישפטי ולא בעבודתו של היסטוריון.
דיני ראיות בבית המישפט אינן ניתוח עדויות היסטוריות בכלי עבודתו של היסטוריון.
''היסטוריון אוטודידקט בריטי'' 370854
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 27/2/2006, 0:51
הבנתי, ואתה צודק. (אני לא האלמוני מה"יומרה..", אלא מתגובה 370843)
''היסטוריון אוטודידקט בריטי'' 370848
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 27/2/2006, 0:41
בתי המישפט אינם מנתחים את הספר ניתוח היסטורי. הם מתייחסים אל הספר התייחסות מישפטית. אני מכיר היטב את החמרים שמרכיבים את התיעוד של השואה- במיקרה ראיתי היום בערוץ אחד סרט של הביביסי על אושוויץ. כל סרט מסוג זה מביא עדויות חדשות מיפי אנשים חיים. אי אפשר להוכיח שבאושוויץ לא הושמדו אנשים בכלל ויהודים בפרט.
גם את ג'ון דימניוק זיכו לא בגלל שלא היה ואכמן או בגלל שלא הוכח שהישמידו יהודים בטרבלינקה. לא הצליחו להוכיח שהוא היה איוון האיום מטרבלינקה.
''היסטוריון אוטודידקט בריטי'' 370853
דורפל • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 27/2/2006, 0:50
[צ] "אני מכיר היטב את החמרים שמרכיבים את התיעוד של השואה- במיקרה ראיתי היום בערוץ אחד סרט של הביביסי על אושוויץ." [/צ]

אתה הורג אותי.
''היסטוריון אוטודידקט בריטי'' 370857
איציק ש. • בתשובה לדורפל יום ב', 27/2/2006, 1:00
נדמה לי שאתה בן אלמוות. כבר הרגתי אותך לא פעם. אבל אולי תסביר לי במה אני הורג אותך?
''היסטוריון אוטודידקט בריטי'' 370859
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 27/2/2006, 1:05
אופססס... הספקת לענות לפני כתב הסנגוריה שלי, לא יודעת אם לחרמפפ או לא.. :-] (זה איננו מצב חרימפופ איילי קלאסי)
''היסטוריון אוטודידקט בריטי'' 370886
דורפל • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 27/2/2006, 13:24
אתה באמת לא יכול לנחש מה מצחיק שם?
"מורה להיסטוריה, לא הקפיד על הניסוח, יאללה מכות יאללה!" 370858
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ב', 27/2/2006, 1:01
אוי, נו באמת, אני מבטיחה לך שאיציק לא התכוון ש*כל* ההיכרות שלו עם החומר מתמצה בסרט הזה של הבי.בי.סי - ומבטיחה לך, מבלי שביררתי איתו - שהוא התכוון לומר שהסרט בא *בנוסף* להיכרות קודמת. (לפתח חטאת רובץ, ועכשיו כמעט הוספתי ל"שטחי" - גם "נודניק קטנוני שאורב לאנשים מעבר לפינה..", אבל אני מתאפקת :-])
"מורה להיסטוריה, לא הקפיד על הניסוח, יאללה מכות יאללה!" 370860
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 27/2/2006, 1:07
אולי הניסוח שלי לא היה מוצלח ביותר, במיוחד כשדורפל אוהב נפילות ניסוח כאלה. התכוונתי שכל סרט כזה מביא עדויות נוספות-חיות.
"מורה להיסטוריה, לא הקפיד על הניסוח, יאללה מכות יאללה!" 370861
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 27/2/2006, 1:09
סביר שזה אח'ד הסרטים האחרונים מסוג זה. העדויות החיות הולכות ומצטמצמות.
"מורה להיסטוריה, לא הקפיד על הניסוח, יאללה מכות יאללה!" 370862
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 27/2/2006, 1:13
קרוב לודאי. הבי.בי.סי. מצליחים בכל פעם להוכיח עד כמה הם טובים כאנשי טלויזיה, עיתונאים ותחקירנים.
"מורה להיסטוריה, לא הקפיד על הניסוח, יאללה מכות יאללה!" 370887
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 27/2/2006, 13:26
היה לי ברור, אבל זה עדיין הצחיק. עדיין מצחיק.
"מורה להיסטוריה, לא הקפיד על הניסוח, יאללה מכות יאללה!" 371017
איציק ש. • בתשובה לדורפל יום ג', 28/2/2006, 20:45
אני מקנא בך על חוש ההומור המפותח.
"מורה להיסטוריה, לא הקפיד על הניסוח, יאללה מכות יאללה!" 371019
דורפל • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 28/2/2006, 21:09
לא נורא.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות