בתשובה להאייל האלמוני, 30/09/01 18:58
נקודת המכוון 37101
לאו דווקא. הקפדתי שלא להתייחס לחלק השני של התגובה המקורית (החלק שמתחיל ב"אולי עירום הוא אכן המצב הטבעי"). מה גם שלדעתי במישור ה"מצוי" הדוגמא הסקנדינבית היא דווקא קלף מנצח מבחינתי.
אבל אם כבר גלשנו לזה, המבנה הלוגי-סמנטי (לא סינטקטי! סינטקטית זה נכון!) "X מנהג פרימיטיבי/נאצי, פרימיטיבי/נאצי זה לא טוב לכן X זה לא טוב" כבר שחוק עד עפר, וראוי להיפטר ממנו. כנ"ל גם "X הוא טבעי, טבעי זה טוב, לכן X הוא טוב" שמופיע בתגובה של מר כליל נאורי ושלה הגיב חזי. כל מקרה יש לבחון לגופו.
נקודת המכוון 37111
אתה צודק.
אבל לעצם העניין זאת טענה מעניינת: בעולם המודרני אנחנו נוטים לראות את המצב "הטבעי" כטוב, ואת כל מי שחושב אחרת כפוריטן. האם יש מקום לחשיבה אחרת? הטענה של חזי מורכבת יותר, במובן זה שהיא מוכנה לקחת בחשבון רגשות של אנשים אחרים.
ותרשה לי להעלות טענה נוספת, מצוטטת מתוך ספר של ג'ון לה-קארה:
"אני מאמין גדול בצביעות. זוהי הקרבה הגדולה ביותר להגינות ויושר שאותה אנו מצליחים להשיג. זוהי הצהרה על מה שאנו צריכים להיות. כמו הדת, כמו האמנות, כמו המשפט, כמו הנישואין. לשרת את המראית החיצונית של הדברים זו הגרועה בשיטות, אך היא טובה מהאחרות".
נקודת המכוון 37136
קודם כל אני חושד בכל מי שאומר שאני צודק 8^)

ולעניין. איני חושב שאנחנו, בעולם המתקרא "מודרני" נוטים לראות דווקא את המצב ה"טבעי" כ"טוב" (שמת לב כמה מרכאות?). אנו נוהגים לנקות את מגורינו (בסתירה למצב הטבעי), חלקנו בכלל טכנופילים. העניין הוא שאנו משתמשים חליפות בטיעונים הנ"ל (שניהם - "טבעי זה טוב" ו"טבעי(פרימיטיבי) זה רע"), בדרך כלל ללא עיקביות. הרשה לי לשלוח שוב עקיצה לכיוון הדתות המונותאיסטיות שמתמחות בחוסר עקביות זה.

ואשר לציטוט. ההגדרה המופיעה בו היא כללית מדי לטעמי. הוא כולל בכפיפה אחת אמירה על החברה האנושית וביקורת חמורה עליה. אני משאיר לך לבחור עמדת פתיחה אם ברצונך לדון בו.

אגב, לקוח מ"המתופפת הקטנה"?
נקודת המכוון 37163
ההגדרה שלי הייתה רחבה מדי. אבל בנוגע להתנהגות מינית ורגשית אנו כן נוטים לזהות את ה"טבעי" כ"טוב". ואת מי שלא מקבל את ההגדרות האלה כפוריטן ומיושן. נדמה לי שבמידה רבה ניתן לראות כאן את ההשפעה ההיסטורית של פרויד, ואותו כתגובה לתקופה הויקטוריאנית. כשאני מתבונן באורח גס בהיסטוריה המערבית הייתי רוצה להציע, בזהירות הדרושה, את האפשרות שיש סוג של "מטוטלת היסטורית" ביחס של האנושות לרעיונות ולקבלת דפוסי התנהגות, ששומרת על מרכז כובד מסוים שדרוש להמשך קיומה של התרבות.

את הטענה על האמונה בצביעות כדרך חיים אני רואה כעמדה מוסרית. אחת הבעיות המטרידות אותי היא הניגוד בין ההכרה השכלית והחברתית שלי בצורך לעשות את המעשה המוסרי לבין הרצון ה"רגשי" שלי לא לעשות את המעשה. והשאלה המתבקשת היא האם זה נכון לכפות על כל ההוויה שלי (שמורכבת מאוד) את המסקנות השכל (שמהווה רק חלק ממנה). והאם זה לא התכחשות לחלקים מעצמי?
אין לי עדיין פתרון, אבל העמדה שלה-קארה מציג מעניינת במובן זה שהוא מקבל את קיומה של הדואליות הנמשכת בין ההתנהגות החיצונית לבין "אני אמיתי" שלא בא לידי ביטוי ולפי גיבורו – אין זה מין הראוי שתבוא לידי ביטוי.

הספר הוא "עיר קטנה בגרמניה", אחד הספרים הטובים שלו, בניגוד ל"מתופפת הקטנה" שנמנה על הסוג השני.
נקודת המכוון 37232
כוונתי הייתה לטעון שוב בפני גברת לוי, שאין דבר שהוא פסול אינהרנטית במצב העירום. בכך, כמובן, נפלתי במלכודת הידועה של ההבדל בין עולם היש ועולם הרצוי, ועל כך אני מצר.

צריך הייתי להבהיר שמדובר בדבר תלוי-תרבות, ולשאול את גברת לוי מדוע היא רואה בעירום דבר פסול.

תגובתו של חזי בנושא הייתה לא רלוונטית, ומלאת ניפנופי-ידיים, ולכן תגובתי אליה נוסחה באופן לאקוני, בהתאם.
נקודת המכוון 37239
על חוסר הרלוונטיות לא נתווכח (איך דיונים באייל היו מגיעים ל-‏500 תגובות אם כל תגובה לא רלוונטית היתה מתקבלת ב"ברוגז" שנתת לי?), אבל אפשר דוגמא לנפנוף ידיים?

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים