בתשובה להאייל האלמוני, 05/03/06 11:17
התייחסות עסקית 371516
בודאי לא אמרתי שמטפלים צריכים לעבוד חינם ואינני תוקף את המטפלים על שהם גובים עבור הטיפול. פסיכולוג או עובד סוציאלי בעל תואר שני, וגם מטפל מסוג אחר,יכול להסתפק בתעריף כזה בארבעה מטופלים ביום-חמישה ימים בשבוע. זה מסתכם ב-‏20.000 ש"ח לחודש ועיני לא צרה בו. אני משוכנע שהרבה אנשים שבאמת זקוקים לעזרה-לא פונים בגלל המחיר שהוצאה כזאת דורשת מהם.
עם כל הכבוד לרצונו להתפרנס, אם הוא בחר במקצוע כדי לעזור לאנשים -שיעזור לאנשים ולא יתעשר על גב מצוקותיהם.
הבעיה היא שהמחיר נקבע למעלה ומחייב את אלו שנמצאים למטה.
איכשהו כל מה שמבוטא בכסף, מנותק מהתייחסות לאנשים. הטיפול כולו אנושי ובנוי על מערכת יחסים בין שני אנשים: מטפל ומטופל. המחיר אינו שייך לזה והוא כביכול כוח עליון שנקבע באיזה ספירה אובייקטיבית-השוק.
התייחסות עסקית 371527
מי אמר שמטפל בוחר במקצוע רק כדי לעזור לאנשים? זה הרי לא נכון לשום מקצוע אחר. מה שכן אני מסכים שבריאות נפש צריכה להכלל בסל הבריאות. והיא אכן נכללת. אז מה רע?

באשר לעניינים של מי למעלה ומי למטה, מי על הגב של מי, וכו' -נראים לי יותר בתחום של הריספקט, ובזה אני פחות מבין. אולי מישהוא אחר ירצה להתייחס לזה.
התייחסות עסקית 371544
הרי זהו שורש הבעיה. מיקצוע שהלוז שלו הוא עזרה לאנשים, נבחר על ידי רבים מסיבות אחרות- למעשה הפוכות. כסף הוא דבר קר ומנוכר שמשמש אמצעי להשגת- קניית דברים. בתרבות שלנו הכסף קיבל גם ערך משל עצמו. אם המקצוע -עזרה לאנשים- נבחר בעיקר בגלל האפשרות להרוויח בו הרבה כסף, המטופל הופך לחשוב רק כאמצעי.
אבל עזוב, אני מוצא את עצמי שוב מותח ביקורת, שכח מזה. כמו ששר לואי ארמסטרונג-איזה עולם ניפלא .
התייחסות עסקית 371547
מוזר. אתה טוען שאנשים צריכים עזרה מיועצים כאלה, בלי קשר לכמות הכסף שיש להם. אז למה סביר (ונאה ויפה) מצד איש המקצוע לבחור לעזור לאלו שאין להם כסף, ולא יפה לבחור לעזור לאלו שיש להם כסף? הרי בכל מקרה הוא לא יכול לעזור לכולם.
התייחסות עסקית 371554
הוא יכול לעזור לאלו שיש להם כסף תמורת הרבה כסף ולעזור לאלו שאין להם - תמורת מעט. ויש כמה שהוא יכול לעזור להם עבור תשלום סמלי. אני עצמי עשיתי כך ומכירה עוד מישהי שנוהגת לפי העקרון הזה - שתינו לא במקצועות המדוברים בפתיל זה אלא בתחומים אחרים, אבל גם העוסקים במקצועות אלה יכולים לאמץ את הנוהג הזה.

אפילו מנתחים פלסטיים מפורסמים הגובים סכומי עתק עבור עבודתם - עושים גם עבודת "פרו בונו", עם תינוקות/ילדים/אנשים בעלי מומים קוסמטיים מולדים או כתוצאה מפציעות.
התייחסות עסקית 371556
כך גם אני. אבל איציק מציג את הדברים כאילו עצם גביית התשלום, במקצוע שליבו עזרה לזולת, יש בו משהו פסול.

מי שבחר במקצוע של עזרה לזולת מחד, ומוכן לעזור לאחרים מאידך (ואוהב את זה), עדיין צריך להתפרנס. ואיני רואה סיבה לדרוש ממנו להרוויח פחות מכמה שהוא יכול להרוויח.
התייחסות עסקית 371557
בכלל לא אמרתי את זה. כתבתי בדיוק מה שהאייל האלמוני כתבה על עצמה. מה שכתבתי עוד הוא על הסתירה המובנית שבין הכסף והמהות שלו בימינו- ובין עיסוק שכולו מרוכז באנשים. עם הסתירה הזאת צריך ואפשר להתמודד. אם לא מתמודדים איתה אז האדם הופך להיות רק אובייקט עזר להשגת הכסף.
התייחסות עסקית 371807
אני לא יודע אם כסף הוא ''דבר קר ומנוכר'', מבחינתי הוא אמצעי תשלום. ראה את תשובתי לאלמוני - אותה הבעיה שתארת קיימת בכל המקצועות, והיא דווקא פחות חמורה ככל שבעל המקצוע מרוויח יותר. הטענה כאילו דווקא מטפלים שמרוויחים טוב לא יודעים להפריד בין השיקול הכספי לשיקול של איכות התוצר והכבוד המקצועי - נראית שגויה.

אני בטוח שבעולם טוב יותר, מטפלים היו עובדים רק מתוך רצון לעזור, והיו מוותרים על כסף ופנאי כדי לעזור לעוד נזקק.
אבל איכשהוא, נראה לי שבעולם טוב עד כדי כך, הרבה פחות אנשים היו צריכים עזרה של מטפלים כאלו.
התייחסות עסקית 371816
הכסף מזמן הפסיק להיות רק אמצעי תשלום ובהרבה מקרים הפך למטרה. מה שהכסף מבחינתך-זה מבחינתך. אתה מכניס לי דברים שלא אמרתי. "דוקא מטפלים שמרוויחים טוב לא יודעים להפריד בין השיקול הכספי ..." איפה אמרתי את זה? יש מטפלים שמסכמים עם המטופל על חוזה טיפולי ואפילו נותנים הנחות בגובה התשלום. אצל אחרים מי שאינו מסוגל לשלם 300 ש"ח לפגישה צריך לחפש לו מטפל אחר ולא משנה אם דווקא הם מסוגלים לעזור לו יותר.
כסף הוא מושג קר ומנוכר למרות שהוא גורם לאנשים לבצע פשעים כדי להשיגו. הוא אמצעי שמבוטא במספר ומספר הוא מושג קר ; לא מספר חפצים או אנשים שיש מאחוריהם תוכן כלשהו. מספר של ניירות שמבטאים איזה כוח קניה. אי אפשר לייחס לו מצבים, רגשות וכד'. ברור שבשביל אנשים הוא לפעמים ביטוי לחלומות (על מכונית, דירה, טיול..). בעסקים הוא כבר לא אמצעי אלא מטרה.
התייחסות עסקית 372440
למרות שקראתי גם את מה שכתבת בהמשך עדיין לא הבנתי למה ''מספר הוא מושג קר'', או מה זה בכלל ''מושג חם''.
התייחסות עסקית 372442
הכוונה למושג ניטרלי. הוא אינו מבטא אלא את עצמו. נכון שלמספר יכולה להיות משמעות שבאה מתוך ניתוח המיספר.
התייחסות עסקית 372445
איכשהו, אני מרגיש שהמשפט הראשון והשני שלך סותרים זה את זה. תוכל לתת דוגמה למושג שאינו מבטא אלא את עצמו?

(לדעתי מספר מייצג כל דבר מלבד "את עצמו" - הרי מספר הוא הפשטה של אלף ואחד מקרים פרטיים, ולכן יש לו משמעויות רבות מספור).
recipriversexcluson 372470
התייחסות עסקית 372481
אם למשל מפעל מייצר פריטים מסויימים. אם תאמר שהמפעל מכר 2000
מהפריטים הללו- יש לזה רק מובן אחד:כמות הפריטים המסויימים שנמכרו- זה מה שהאנשים עושים שם. אם בדו"ח יוצא שהמפעל מכר ב-מיליון ש"ח- הנתון הפך לאבסטרקטי וניתק מהפעילות הממשית. לא ברור מה עושים שם וגם לא מאד חשוב.
אני מקווה שאייל מולד(ר) לא ירד עלי שאני משמיץ את הכסף -אני לא.אני רק מציין עובדה. החיים שלנו בלתי אפשריים בלי שימוש בכסף.
התייחסות עסקית 372494
אם עדיין לא הפנמת את זה, אני לא חושב שאפשר להשמיץ כסף, לשבח אותו, ליחס לו חום, קור, חוסר רגישות או חוסר אנושיות. דברים כאלו אפשר לייחס רק לאנשים ולפעולות שלהם.
אני באמת מציע לך לנטוש את כל הסימבולוגיה התאורטית הזו של "כסף הוא אבסטרקטי" ו"אמצעי במקום מטרה" - ופשוט להסביר למה אתה מתכוון במונחים פרקטיים. לדוגמא, "החברה היא חומרנית", "הרווח הכספי לא בהכרח זהה לתרומה המעשית למסחר/כלכלה/חברה". אני לא חושב שזה אמור להיות כזה מאמץ.
התייחסות עסקית 372498
אתה מתחיל להתעצבן אז עזוב את זה. וחוץ מזה אתה גם נוטה להתנשאות מסויימת. "אם עדיין לא הפנמת את זה.." מה שאתה מבקש ממני להסביר הוא נושא אחר לחלוטין. במישפט האחרון אתה מזכיר את שמעון פרס. כששואלים אותו שאלה הוא עונה שזו לא השאלה; השאלה היא אחרת והוא עונה על מה שהוא רוצה. תהיה בריא.
התייחסות עסקית 372501
ראשית, דבר חלש.
שנית, לא התעצבנתי.
שלישית, כתבתי ש"לא הפנמת את זה" כי באמת לא הפנמת את זה, לאור זה שאתה חושב ש*אני* טוען שאתה משמיץ את הכסף.
רביעית, אין לי מושג מה הנושא שלך - זו בדיוק הבעיה. כל מה שהצעתי זה להסביר את הנושא *שלך* *במושגים פרקטיים*. הדוגמאות שהבאתי הם בסה"כ דוגמאות לניסוח במושגים פרקטיים - לא טענתי שזה הנושא או שזוהי טענתך.
חמישית, אני כבר בריא, תודה על ההתעניינות!
התייחסות עסקית 372504
להגיד "המפעל מכר במיליון ש"ח" זה אבסטרקטי בדיוק כמו להגיד "המפעל מכר 2000". בשני המקרים לא ברור מה הוא מכר. אם אומרים "המפעל מכר פריטים X והרוויח מיליון ש"ח", אין כבר את ה"אבסטרקציה" שמדאיגה אותך.

בכל מקרה, אתה בורח מהשאלה שלי, שלא דיברה על כסף אלא על "מספר". אצלך הכסף הוא קר ומנוכר רק בגלל שהוא "אמצעי שמבוטא במספר", וזהו המספר שהוא אם כל חטאת.

בקיצור, אני עדיין לא ממש מבין מה אתה רוצה לומר.
התייחסות עסקית 372461
אני חוששת שגם אתה מאמץ כאן משקפיים קפיטליסטיות - התפיסה של מספרים (קרי, שורת הרווח) כ''קרים'' או ''חסרי לב'' נגזרת מהם.
התייחסות עסקית 372482
אולי הביטוי לא היה מוצלח אבל כך מתנהלים החיים שלנו. העולם המערבי כולו קפיטליסטי. במדינות השונות יש הסדרים חברתיים שונים- אין רק דגם אחד של קפיטליזם. קראתי ראיון עם מילטון פרידמן ושאלו אותו על שוודיה; הוא הודה שזהו דגם מוצלח של קפיטליזם רק שאי אפשר לממש אותו בארה"ב בגלל חוסר ההומוגניות באוכלוסיה. הוא הגדיר את החברה האמריקאית- hire-fire
התייחסות עסקית 372505
למה?
התייחסות עסקית 372511
... אולי בעצם נגזרת מהביקורת על הקפיטליזם. לא עקרוני.

ידוע לך על מקום או זמן אחר שבו היתה התייחסות כזו למספרים? לי לא ידוע.
התייחסות עסקית 372512
לא, אבל אני לא מבין למה זה נגזר מהקפיטליזם (כלומר, למה קפיטליסטים חושבים ככה). לי זה נשמע, כמו שאמרת עכשיו, כמו משהו שנגזר מהביקורת על הקפיטליזם. אלא שזה כן עקרוני, כי בביקורת הזו שומעים גם הרבה שטויות (בפרט בכל הנוגע לאספקטים הרגשיים של ''למה הקפיטליזם רע ואנחנו טובים'').
התייחסות עסקית 372524
בכוונה התעלמתי מהבעת דעה. אבל אם אתה כבר שואל - הקפיטליזם ודאי מעודד "אוריינטציה של שורת רווח", למרות שקיימים בו גם ערכים מוסריים כמו עבודה קשה והגינות, לפחות בגלגול הפרוטסטנטי שלו. וכאשר יש קונפליקט בין שורת הרווח לבין ההגינות, החברות או האמפתיה (למשל כלפי עובד-ידיד מפוטר), הקפיטליסט צריך לבחור. בהחלט יכול להיות שהרבה בחרו בשורת הרווח. אני אדגיש שזו לא תמיד בחירה רעה מוסרית (מי אמר שזה לא מוסרי לכשעצמו לפטר אנשים?), אבל ברציונליזציה שלה המנהל יתמקד בהצדקת הצד של שורת הרווח ויצטייר כקר ומנוכר.

המצב מחמיר בקפיטליזם הגלובלי, שבו כבר אין בעל מפעל שרואה את הפועלים שלו מגיעים בוקר בוקר לעבודה (אחד עם פנס בעין ואחד הרוג מעייפות ואחד רב עם מנהל המשמרת....), אלא חבר דירקטוריון שיושב בבוסטון ומחליט איך ינהגו מנהלי המשמרות בניו דלהי. הריחוק הפיזי הופך לריחוק מנטלי ומטה את כפות המאזניים בקונפליקט הזה.

רציתי גם לכתוב על איזונים ובלמים שמנסים ליצור קפיטליזם הומני, ולהזכיר תגובה ישנה שלי על הקונפליקט הזה בסרטים הוליוודיים (פולטרגייסט למשל), אבל צריכה עוד כוס קפה :-)
התייחסות עסקית 372525
כמו איציק, נראה לי שקצת התרחקת מהשאלה המקורית שלי, שהייתה ''למה מספר הוא מושג קר''. את מביאה לי דוגמאות לקפיטליסטים שעושים חישובים קרים - נהדר, אבל זה לא כאילו הם המציאו את זה. לסטלין מייחסים את הציטוט של ''מוות אחד הוא טרגדיה, מיליות מיתות הן סטטיסטיקה'' ולחבר'ה מועידת ואנזה יש גם כן רקורד לא רע של שימוש ''קר'' במספרים, אבל בכל המקרים הללו מדובר על השימוש, לא על כך שהמושג עצמו ''קר''. ייתכן שהבעיה היא שעדיין לא הבנתי מה זה מושג ''חם''.
התייחסות עסקית 372528
הקפיטליזם היה לפני סטאלין ולפני ועידת ואנזה.

לגבי "קר" ו"חם" - אולי זו סתם הרחבה מוגזמת של מטאפורה :-)
התייחסות עסקית 372531
כן, אבל אני לא חושב שהקפיטליזם היה מה שנתן לסטלין ולואנזה רעיונות (שאני אחפש ציטוטים של נפוליאון/יוליוס קיסר?).
התייחסות עסקית 372536
לא צריך שיהווה להם מקור השראה. מספיק שיקדים אותם היסטורית.

כן, חפש ציטוטים - זה יעסיק אותך לאיזה רבע שעה, במקום לטפול עלי שאלות שאיציק היה צריך להזיע עליהן :-)
התייחסות עסקית 372546
כדי שמשהו ייגזר מהקפיטליזם, לא מספיק שהקפיטליזם יקדים אותו היסטורית. צריך שהוא גם יהווה להם מקור השראה. אחרת, הפיגועים ב-‏11 בספטמבר נגזרים ממדיניות הרווחה של שוודיה.
התייחסות עסקית 372549
היי, זה לגמרי לא מה שנטען כאן. השבתי ל תגובה 372525 שלך, שבה אמרת שהקפיטליזם לא המציא את התזה האמורה, ולראיה הבאת שתי דוגמאות. אמרתי שכיוון שהדוגמאות באו אחרי הקפיטליזם, זה לא מוכיח ש"הקפיטליזם לא המציא" וגו'.
התייחסות עסקית 372565
היי, אני עדיין חשבתי על תגובה 372511. את יכולה להחליף את "המציאו" ב"היוו השראה" או "השרו גזירה" אם המילה הזו צורמת לך.
התייחסות עסקית 372566
אה, טוב. סטאלין אם כך הוא אכן דוגמה.
התייחסות עסקית 372647
אני חושב שמה שכתבת על מאפיין ה"בעלים הנעלמים" - מאפיין את הקפיטליזם היום. לא חייב להיות תאגיד טרנס לאומי. כל מה שקרוי ההון הגדול, הוא בעלים נעלמים שהעובדים הם מספרים בשבילם.
מתחלף מנכ"ל והרבה פעמים הוא רוצה להגדיל את הרווח לבעלי המניות (דיוידנד). אני מכיר את זה די מקרוב, וזוכר שמועצת המנהלים הורתה למנכ"ל בחברה מסויימת, להפחית את עלויות השכר במיליון ש"ח. כמובן שהם לא ידעו, וגם לא רצו לדעת, את מי יפטרו. זו דוגמא, גדי, למספרים קרים, כמעט נייטרליים. מדוע סטיתי כביכול לנושא אחר והתייחסתי לדגמים שונים של קפיטליזם?
כי בקפיטליזם השוודי- והוא לא פחות קפיטליסטי מהישראלי-יושבים נציגי עובדים בדירקטוריון.
המעניין הוא שהדירקטוריון שבו מדובר-ומספר שנים קודם לכן גם אני ישבתי בו-איננו של תאגיד גדול בו יש בעלים נעלמים. הרגשתי שהדירקטורים חשבו שכך צריכים להתנהל הדברים כי הם כל הזמן מסתכלים למעלה ולומדים משם.
התייחסות עסקית 372649
נו, אבל על פי הגישה שלך, אם המספרים הם "מושג קר", אז אין כזה דבר "מושג חם". בכל מושג אפשר להשתמש בצורה "כמעט נייטרלית" (או שיש לך דוגמה נגדית?)

אני לא רוצה להיכנס לדיון על קפיטליזם. אני בסך הכל רוצה להבין למה דווקא נטפלת למספרים, וניסית לגזור מה"קרירות" שלהם על הקרירות של בעלי ההון המרושעים.
התייחסות עסקית 372651
מפני שאנחנו עובדים עם מספרים ואין דרך אחרת. אתה יכול כמובן להקשות על עצמך ו"לחמם" קצת את המיספרים ולראות מה עומד מאחוריהם. בכל אופן, מיספרים מאפשרים להתעלם ממה שעומד מאחוריהם. למשל, המושג "תשלומי העברה" איננו מושג דומה? האוצר רצה להוריד מספר מיליארדים מהתקציב אז כלכלניו שיחקו במספרים המיצרפיים השונים וכתבו את ההצעה. היום יש הסכמה כללית שהיה כאן אובר קילינג.
התייחסות עסקית 372660
קצת בעיה העניין הזה עם המספרים. 70 מעילים, למשל, נראה לי ביטוי חם מאוד...
התייחסות עסקית 372664
70 מדורות עוד יותר. "לישראל יש 200 ראשי חץ גרעיניים"- אלו מספרים חמים?
אפשר להגדיר מספרים קרים כמספרים שיש מאחוריהם בני אדם, אבל לא מגיעים אליהם; עוסקים אך ורק במיספרים.
אם ניקח את הדוגמא של הדירקטוריון; אם הדירקטורים היו מבקשים את רשימת המוצעים לפיטורים ושואלים שאלות- הייתי אומר שהמיספרים יורדים מהמימד האבסטרקטי-קר שלהם. כדי שתביני קצת יותר לעומק את התהליכים הנפשיים שעוברים דירקטורים:
אחד מהם הוא חבר שלי-מנהל קיבוץ שעבר תהליך הפרטה. בארבע שנות ההפרטה הוא לא פיטר אף אחד. הוא איננו מסוגל (למרות שהיה צורך לעשות את זה לאדם שאינו מתאים באופן קיצוני).
מדוע הוא איננו מסוגל? כי עומדים מולו אנשים אמיתיים שהוא מכיר וחי איתם. בדירקטוריון הוא לא דיבר על שום שם. רק על מיספרים.
התייחסות עסקית 372666
אוקיי, בוא נגיד שלא היו מספרים והיו אומרים "צריך לפטר המון אנשים". אז זה לא היה קר?
התייחסות עסקית 372669
אז זה לא היה רציני; אינני מזלזל במיספרים. ללא מיספרים לא היתה לנו כל יכולת ניהול. אם דירקטוריון היה מוריד הוראה לפטר המון אנשים, היה מקבל בתגובה את רשימת העובדים ובקשה לסמן את מי לפטר. המיספרים נותנים מסגרת וסכומים ומאפשרים לדירקטורים להמנע מירידה לאספקט האנושי שהוא מורכב וקשה. אין לי כל ספק, שאותו דירקטוריון, אם היה צריך לעסוק בשמות- היה מוריד את כמות המפוטרים לחצי. תאמר שזה רק מראה כמה שהשיטה טובה. היא מאפשרת דיון אובייקטיבי. זה כמובן איננו נכון. לפיטורים נרחבים יש מחיר כבד; במקום חלק מהמפוטרים הביאו מאוחר יותר אחרים.
קודם נחתו עלי על שהשתמשתי במונח שלכסף יש מימד נייטרלי ולא אנושי. זוהי המשמעות של המיספרים כי לא החליטו על מספר מפוטרים אלא על ירידה במיליון ש"ח בעלויות שכר. אי האנושיות של ההחלטה נבעה מקבלת החלטה רק על פי המיספר הקר והשטוח של הכסף ולא מה שעומד מאחוריו.
התייחסות עסקית 372665
שוב, הבעיה האמיתית היא שלא ברור לי מה זה "מושג חם" לפי הגישה שלך.

אגב, בוא נקבל את זה שעם מספרים אפשר להתעלם ממה שעומד מאחוריהם. בלי מספרים אי אפשר? (טוב, איך בעצם אפשר בלי מספרים?)
התייחסות עסקית 372670
נראה לי שאיציק הדגים לך איך אטשר בלי מספרים. למשל, דירקטוריון שחבריו מכירים את המועמדים לפיטורים, ובמקום לומר "השאלה היא אם רצוי לפטר X אנשים" אפשר לומר להם, "אם חייבים לפטר מישהו, האם זה יהיה דני ו. או אבי ג.?
התייחסות עסקית 372671
אפשר גם לומר "האם זה יהיה הנודניק מהנהלת חשבונות או האידיוט מקשרי חוץ". אז?
התייחסות עסקית 372673
העניין הוא שהנודניקית מהנהח''ש בדיוק נפרדה מבן זוגה שגם הצליח להוציא ממנה כספים רבים לפני זה, והאידיוט מקשרי חוץ צריך לטפל באביו הגוסס.
התייחסות עסקית 372674
על זה לא מדברים, בדיוק כפי שלא מדברים על זה כשמתייחסים אליהם בתור מספרים.
התייחסות עסקית 372676
ההבדל הוא שאם הם מספרים *אי אפשר* לדבר על זה.
התייחסות עסקית 372681
למה לא? "תפטר לי 10 אנשים", "רגע, כולל ההוא שאמו מתה אתמול?"
התייחסות עסקית 372672
זה לא x אנשים. x אנשים כבר נמצא באמצע הדרך לשאלה " למה יוסי ולא יעקב או, אישתו של יעקב חולה..". התחלנו את הדיון על כסף. ברגע שהדירקטורים אומרים להוריד x שקלים בעלויות שכר- הם באופן מובנה מתנתקים מהאנשים שמאחורי x השקלים. זוהי המשמעות הקרה והנייטרלית של הנתון הכספי.
התייחסות עסקית 372679
כמו המחשב למשל, גם המספרים הם רק כלי. כלי שאליו בני האדם יוצקים משמעויות שונות.
התייחסות עסקית 372680
איכשהו התגלגלנו ממספרים מאד מסויימים לסתם מספרים. המספרים המאד מסויימים שדובר עליהם בתחילת הדיון היה הכסף. האופי של הכסף שונה מרוב המיספרים.
התייחסות עסקית 372682
אני חשבתי שאתה אמרת שהאופי של הכסף נובע מהאופי של המספרים. נו טוב, בוא נעזוב את הדיון המיותר הזה.
התייחסות עסקית 372683
וואלה אתה צודק; מזמן כבר לא היה כאן איזה דיון מעמיק על איך לבשל אורז.
התייחסות עסקית 372684
(לא ברור לי אם נעלבת; "הדיון המיותר" הוא מה שאני פתחתי והמשכתי לנדנד בו).
התייחסות עסקית 372685
לא, זה בסדר, לא נעלבתי גם לא נידנדת. השאלות שלך היו בסדר גמור. אני נזכר מדי פעם בדיון כאורך הגלות על בישול אורז . אולי המילים ''דיון מיותר'' הזכירו לי אותו למרות שלאנשים שניהלו אותו היה זה דיון מעניין ולא מיותר. אני בטוח שיצא ממנו אורז טוב.
התייחסות עסקית 371625
ראשית, ''מכסת'' בריאות הנפש הנכללת בסל הבריאות היא נמוכה מאוד וברוב המקרים איננה מספיקה.
ושנית, בכל מקצוע אחר יש תמיד משהו ש''עובר'' ללקוחות - ''ניתן'' להם, נאמר - בתמורה לכספם, ושאיננו תלוי בהכרח ביחס ישיר בין אדם לאדם. אפילו רופא, אחות או פראמדיק יכולים לטפל בגופו של חולה בתרופות, הנשמות ניתוחים ומה לא - ואם הם אינם ''נחמדים'' או ''אמפתיים'' במיוחד, זה ודאי מוריד מאיכות הטיפול במקרים רבים - אבל עדיין לא מונע מהם למלא את תפקידם.
בטיפול פסיכולוגי, היחס הישיר בין אדם לאדם הוא מרכז העניין. אם החשיבות המרכזית ניתנת לכסף - ההתיחסות היא כבר מתווכת באופן די מזיק.
(ושוב, ודאי שלא הגיוני לצפות למטפלים שיבצעו את עבודתם בחינם. מדובר רק על תמחור מתקבל על הדעת).
התייחסות עסקית 371629
אני חושבת שהעניין נעוץ בהתייחסות תרבותית: למעט מקרים פסיכיאטריים ממש, טיפול פסיכולוגי ממושך נתפס בעיני רבים כטיפול שיש בו משהו מן המותרות. אולי לכן מוכנים לגבות ולשלם עליו כל כך הרבה.
התייחסות עסקית 371631
זה ודאי עניין של התייחסות תרבותית, אבל נראה לי שלא מדובר דווקא בדימוי של מותרות. הייתי אומרת שכמעט להיפך - שאצל הרבה אנשים טיפול נפשי עדיין נתפס כדבר מביש, המעיד על הפרעה חמורה ומשהו שאיננו רחוק כל כך ממחלת נפש. וזו אולי הסיבה שלא נאבקים בגלוי על הכנסתו המלאה לסל הבריאות.
התייחסות עסקית 371633
כן. ''מותרות'' אינה המילה המתאימה. התכוונתי לומר שהוא אינו נתפס כצורך בסיסי או קרוב לבסיסי. ומכל מקום נתפס כמשהו שלאדם מן היישוב אין צורך בו (ואם יש צורך, הוא כנראה ממש בצרות, ומכאן הבושה).
התייחסות עסקית 371634
זה די מוזר, בעצם, לא? בימים שבהם ליקויי למידה, למשל, כבר אינם נחשבים בושה כלל. (או שאני טועה).
התייחסות עסקית 371660
זה בהחלט הולך ומשתנה בדור האחרון (אבל לוקח כמה שנים עד שרואים את האימפקט האפשרי, למשל הרחבה של שירותי בריאות הנפש שניתנים בסל הבריאות).
התייחסות עסקית 371803
אני חושב שמה שנכלל בסל הבריאות הוא נמוך בהרבה מקרים אחרים, ולא רק בבריאות הנפש. מה לעשות שיש סדר עדיפויות גם בין סל הבריאות לדברים אחרים - וגם בתוך סל הבריאות עצמו יש דברים שיותר חשובים מבריאות הנפש.

באשר לחלק השני - אתה מציג תפיסה מאוד נאיבית של מקצוע הפסיכולוגיה. כמעט בכל מקצוע יש שיקול של איכות המוצר/שירות אל מול הרווח. הזכרת את הרפואה - זה ידוע שאיכות הטיפול בחולים (למשל השאלה האם לבצע לחולה בדיקה מאוד יקרה) נפגעת בהרבה מאוד מקרים כתוצאה משיקולים של מה מכוסה בביטוח. וזה גם ידוע שדווקא הרופאים שמרוויחים יותר, נותנים טיפול טוב יותר ופחות משחק אצלם השיקול הזה. אותו דבר נכון גם בעולם התוכנה, הבניין, המסעדנות, והטלוויזיה. אז מה כל כך מיוחד אצל מטפלים פסיכולוגיים? האם הטענה שדווקא הם מכל בעלי המקצוע לא יודעים להפריד בין השיקול הכספי לשיקול של האיכות? או אולי דווקא אצלם מי שמרוויח יותר מטפל פחות טוב?
התייחסות עסקית 371831
לא לא - פספסת. אמנם ברוב המקצועות איכות המוצר/השירות יכולים להיות טובים יותר ביחס ישר למחיר או להיכרות אישית/קרבת משפחה/"כימיה" מיידית וכו', אבל לא על זה מדובר. ההבדל בין כל אלה לבין הפסיכולוגים הוא שבטיפול נפשי ה"סחורה" העיקרית שעוברת - מעבר לידע, למיומנות, למחשבה וכיו"ב - היא בדיוק היחס האישי שאמור להיווצר בין המטפל למטופל. ויחס *אמתי* כזה לא יכול להיות פונקציה של כסף, משום שהוא לא בנוי מחיוך חביב, בדיקות יקרות, איכות של חומרים ודברים דומים.
התייחסות עסקית 371840
נראה לי שאתה זה שפספס. אני טענתי שברוב המקצועות איכות המוצר/השירות *אינם תלויים* ישירות בשכר.
אני מתכנת, ואיכות התוכנה שאני כותב לא תלויה בחומרים. כנ"ל אצל מהנדסים, מנהלים, פקידים, מורים, עורכי דין ופקידות קבלה. אני טוען שברוב המקצועות יש מושגים כגון יושר מקצועי ואישי, שעוזרים לך להפריד בין התשלום שאתה מקבל לאיכות השירות שאתה נותן. אני גם טוען שמי שרמת השכר שלו גבוהה יותר, קל לו יותר לעשות את ההפרדה הזו (כי הוא פחות סופר את השקלים).
אבל עזוב, מאוחר.
התייחסות עסקית 371844
עזוב את כל המקצועות האחרים. אתה ממש לא רואה שום הבדל ביניהם לבין טיפולים נפשיים?
התייחסות עסקית 372085
ברור שיש הבדל. אבל נראה לי שההבדל דווקא גורם לזה שמטפלים יודעים לעשות הפרדה בין שיקולים כספיים למקצועיים בצורה עוד יותר טובה מאשר מקצועות אחרים.
התייחסות עסקית 372123
לא דיברתי על הפרדה כזאת. אני חוזרת, "ההבדל בין כל אלה לבין הפסיכולוגים הוא שבטיפול נפשי ה"סחורה" העיקרית שעוברת - מעבר לידע, למיומנות, למחשבה וכיו"ב - היא בדיוק היחס האישי שאמור להיווצר בין המטפל למטופל. ויחס *אמתי* כזה לא יכול להיות פונקציה של כסף, משום שהוא לא בנוי מחיוך חביב, בדיקות יקרות, איכות של חומרים ודברים דומים".
התייחסות עסקית 372230
ואני מוסיף שוב; בלי לערבב כאן שום השקפות עולם אישיות-הטבע של הכסף מנוגד למערכת יחסים אישיים. היות שהכסף הוא האמצעי שמספק לנו פרנסה וכוח קניה-מגיע למטפל תשלום, אבל כאן מגיע גם חלקו של האיזון המתאים שבין אמצעי קר ונייטרלי ובין הקשר בין בני האדם.
התייחסות עסקית 372236
שוב אתה משתמש בכל מיני אמירות מטאפיזיות משהוא כמו "הטבע של הכסף מנוגד למערכת יחסים אישיים", ועוד טוען שאינך מערבב השקפת עולם אישית. אני קצת מתקשה לראות איך אמצעי תשלום יכול להיות ביחס של ניגוד (או יחס אחר כלשהוא) למערכת יחסים אישיים.
המשפט השני שלך הרבה יותר נהיר לי. כל בעל מקצוע חייב לאזן בין שיקולים מקצועיים לבין שיקולים כספיים. אצל מטפל, השיקולים המקצועיים כוללים גם יחס אישי (אבל לא רק!‏1). עדיין לא הסברת למה אתה (והאלמונית) חושבים שדוקא מטפלים לא יודעים לעשות את האיזון הזה - חוץ מאשר האמירה שכסף זה דבר נורא קר, ומטפל צריך להיות נורא חם. לדעתי, אתם יכולים להרשות לעצמכם להיות יותר קונקרטיים. למה אתם חושבים שמטפל שמרוויח יפה על מטופל X, מטפל בו בצורה לא מספיק מקצועית? האם זה שהוא ירוויח פחות יאמר שהוא יטפל בצורה יותר מקצועית?

1 בכל זאת, בהרבה מקרים מדובר בבעלי תארים אקדמאיים מתקדמים, ולא בחייכנים מקצועיים שצריכים להיות אליך הכי חברים שלך בעולם.
התייחסות עסקית 372244
נדמה לי שאתה משתמש במונח- "מטאפיזי"-באופן לא נכון. הכסף הוא ביטוי כמותי אוניברסאלי לערך של דברים וזו הסיבה שהוא מימד קר. אינך יכול לבטא בו תחושות או מצבים חיים. אתה יכול לומר שהשולחן שווה 50 ש"ח. אינך יכול לומר שהרגשתי 50 ש"ח או שהתפתח ביניהם קשר עמוק בשווי 200 ש"ח. מה מטאפיזי כאן? אתה מנסה להיות מאד לא מטאפיזי, הגיוני ושכלתני, אבל השכלתנות וההיגיון שלי אינן יכולות לחבר מושגים שמוערכים במימדים שונים.
התייחסות עסקית 372233
היחס האישי (או ליתר דיוק, המקצועי) של המטפל הוא הוא השיקול המקצועי שאמור להיות למטפל בבואו לעבוד מול מטופל. שיקול כספי הוא למשל בוא נעשה 5 מטופלים בו-זמנית כי אני מרוויח פי 5. מטפל (כמו כל בעל מקצוע אחר) צריך לדעת להפריד בין השיקולים.
מעבר לזה, אני לא רואה איזה משמעות יש לאמירה "יחס אמיתי לא יכול להיות פונקציה של כסף" - זה בערך כמו להגיד "תוכנה טובה היא לא פונקציה של כסף". קצת סיסמא.
התייחסות עסקית 372234
""יחס אמיתי לא יכול להיות פונקציה של כסף" - זה בערך כמו להגיד "תוכנה טובה היא לא פונקציה של כסף"".
חוששתני שאתה טועה. תוכנה טובה, מסעדה טובה, מעבדה טובה וכיו"ב - הם פונקציה של כסף, כישרון ודברים נוספים. יחס אמתי, כמו אהבה, שנאה, קנאה, ידידות ומרעין בישין מסוג זה הם *לא* פונקציה של כסף וגם לא של כישרון. ואין כאן שום עניין של הפרדה בין שיקולים או של שיקולים מקצועיים. גם הפסיכולוג הנפלא בעולם איננו יכול לכפות על עצמו להעניק לפציינט יחס אמתי רק משיקולים מקצועיים.
התייחסות עסקית 372240
לא הבנתי. אז את אומרת שהערך העיקרי של פסיכולוג זה עניין של יחס אישי גרידא שנובע לא משיקולים מקצועיים וכישרון, אלא מזה שהפציינט מוצא חן בעיניו? אם ככה אני מסכים איתך - גם אני לא הייתי משלם לפסיכולוג כזה.
אם את חושבת שאצל פסיכולוג הערך העיקרי זה השיקולים המקצועיים ועניין היחס האישי הוא אומנם תנאי הכרחי אך רחוק מלהספיק - נו אז ככה אין לך מה להתלונן, כי התשלום הוא רק על השיקולים המקצועיים.
התייחסות עסקית 372243
טוב, נבדוק את זה. בן אדם מתחיל טיפול אצל פסיכולוג טוב, נאמר. אפילו מעולה, או.קיי.? בלי ספק יקר. המטופל יכול לשלם, הוא אדם עשיר. אחרי 3 חודשים/ שנה/ בחר טווח רלוונטי הוא מתרושש בבת אחת. הוא לא יכול לעמוד יותר בעלות הטיפול. מה אתה מצפה שיעשה המטפל?
התייחסות עסקית 372253
יפסיק את הטיפול‏1.
לא הבנתי מה בדיוק אנחנו בודקים כאן? נניח שאותו אדם גם היה בטיפול אצל מרפאה פרטית בנושאי מין/שינה/שיניים, וגם לקח שעורים בקבלה, ולמד לנגן על פסנתר. מה היית מצפה שכל אחד מהגופים הללו יעשו לאחר שהבן-אדם מתרושש?

1 אלא אם כן המטופל מהווה סכנה לעצמו או לאחרים ואז הוא אמור להפנות אותו לגופים ממשלתיים.
התייחסות עסקית 372256
בדיוק בעניין זה אני מצפה שיהיה הבדל בין הראשון לבין האחרונים.
התייחסות עסקית 372262
מדוע יש לך צפיה כזו? אצל רוב האנשים בריאות הגוף קודמת לבריאות הנפש ולכן הם היו מעדיפים שהטיפול במרפאה לא יופסק. אצל חלק לא מבוטל מהאנשים, הכרת סודות הבריאה (באמצעות הקבלה) חשובה אף יותר מטיפול נפשי. and so on.

יתר על כן - האם חשוב שהטיפול לא יופסק מטעמים מקצועיים (כי לפציינט יש בעיות רציניות) או שזה חשוב בגלל שהפסיכולוג מחבב מאוד את הפציינט ברמה האישית? ומה קורה אם הפסיכולוג פתאום נאלץ לעבוד פחות שעות עקב בעיה בריאותית - האם עליו לוותר על הפציינטים שהוא פחות מחבב?

בכל מקרה, גם אם יש לך ציפייה שבמקרה האיזוטרי הזה יהיה איכפת לפסיכולוג מאותו פציינט, זה עדיין לא אומר שבכל שאר המקרים הטיפול של הפסיכולוג מתבסס על "איכפתיות" במקום על 5 שנות לימודים ו-‏5 שנות ניסיון.
התייחסות עסקית 372265
א. לא דיברתי על חיבה. דיברתי על יחס אמתי. יחס אמתי לא יכול להתפרק אוטומטית כשמושא היחס מתרושש. אם הטיפול הנפשי נפסק בגלל ההתרוששות, פירושו שלר היה יחס כזה.

ב. זה לא משנה אם מקרה כשזה הוא מקרה איזוטרי או רווח. זה מקרה בוחן.

ג. נראה לי שאנחנו לא בדיוק מדברים באותה שפה, אשר על כן לא נותר לי אלא לקוות שאתה עצמך אינך פסיכולוג.
התייחסות עסקית 372290
א. נראה לי תפיסה מאוד רומנטית של המושג "יחס אמיתי". אני קיבלתי יחס אמיתי גם מהמורים שלי ביסודי, ומהחברים שלי בעבודה וכאשר המסגרת מתפרקת, היחס נפסק. טיפול פסיכולוגי הוא בהחלט מסגרת שכזו. ולא ענית לשאלה שלי לגבי פסיכולוג שאין לו זמן לכל הלקוחות שלו‏1.

ב. זה גם לא משנה אם זה מקרה בוחן או לא. מה שמשנה זה האם "היחס האמיתי" הוא תנאי מספיק לתשלום לפסיכולוג.

ג. אולי היה עוזר לך לו היית מנסה לקרוא בצורה יותר פתוחה את התגובות שלי, במקום להתחבא מאחורי ביטוי כזה או אחר - "חיבה זה לא יחס אמיתי" ו"שיקולים מקצועיים לא כוללים את היחס האמיתי" ו"יחס אמיתי הוא לא פונקציה של כסף".
לא טענתי שהיחס האמיתי הוא פונקציה של כסף, וגם לא טענתי שטיפול פסיכולוגי הוא הליך טכני טהור שלא מערב קשר אישי.
לי נותר לקוות שלא תזדקקי לטיפול פסיכולוגי, ואם כן, תדעי לעשות הפרדה בין הכסף שאת משלמת לטיפול לבין מה שקורה בטיפול עצמו.

1 היי! גם זה מקרה בוחן!
התייחסות עסקית 372337
א. יחס בין מורה לתלמיד, כל עוד הוא יחס ממוצע הרלוונטי ביניהם, נפסק כאשר המסגרת המקשרת ביניהם נפסקת. כאשר מתפתח יחס אישי יותר, הוא יכול להימשך גם הלאה. כנ"ל לגבי חברים לעבודה. בשני המקרים איש לא נוטש אותך על דעתו.
במצב שבו אין לפסיכולוג זמן לכל מטופליו, אם מדובר בפסיכולוג טוב ואנושי, הוא מוצא להם תחליף לפני שהוא נוטש אותם. זה נקרא יחס אמתי.

ב. לא הגדרתי את היחס האמתי כתנאי *מספיק* לטיפול טוב, אלא כתנאי הכרחי.

ג. את המשפט הראשון בפסקה זו נראה לי שהייתי מכוונת אליך. אני לא רואה למה אתה קורא "התחבאות" מאחורי ביטוי כלשהו, ולא ייחסתי לך את הטענות שלדעתך ייחסתי לך.
התייחסות עסקית 372351
א עדיין לא ענית על השאלה - האם הוא צריך לוותר על המטופלים שהוא מחבב או על המטופלים שפחות צריכים אותו?

ב. אם ככה, אז בדיוק כפי שאמרתי - התשלום הוא על האלמנטים האחרים שמהווים תנאי לטיפול, ולא על "היחס האמיתי".

ג. ההתחבאות היא מאחורי זה ש"לחבב מטופל" זה לא בדיוק יחס אמיתי ו"שיקולים מקצועיים" לא כוללים את היחס האמיתי וכו' וכו'.
אני כמובן ניסיתי להפריד בין שיקולים כספיים שיש לבעל מקצוע לבין כל השיקולים האחרים של בעל המקצוע. אם בעינייך יחס אמיתי זה חלק מהותי מהטיפול הפסיכולוגי, הרי שזה חלק מהשיקולים האחרים של בעל המקצוע (או בקצרה: "שיקולים מקצועיים").
התייחסות עסקית 372376
א. רצוי שיותר על המטופלים שפחות זקוקים לו. לא ברור לי במה זה קשור.

ב. התשלום הוא על הטיפול.

ג. אנא הסבר איך מפתחים יחס אמתי מתוך שיקול מקצועי.
התייחסות עסקית 372381
א. זה קשור לכך שהחלק המהותי בטיפול אינו הדבר אותו את מכנה "היחס האמיתי", אלא בריאות הנפש של המטופלים.
ב. טוב, נסביר מחדש: טענת שיחס אמיתי "לא יכול להיות פונקציה של כסף". לכן את רואה טעם לפגם בכך שמטפלים לוקחים הרבה כסף, נכון? אם ככה, אז אני עונה שהמטפלים לוקחים הרבה כסף לא בעד היחס האמיתי, אלא בעד האלמנטים האחרים בטיפול.
ג. אני לא יודע - איני פסיכולוג או מטפל. בכלל את זו שצריכה להסביר זאת, היות ואת טענת שהיחס האמיתי הוא תנאי הכרחי לקיום הטיפול. תחליטי - האם זהו לפתח יחס אמיתי למטופלים שלך זה חלק הכרחי במקצוע, או שזה משהוא נילווה?
התייחסות עסקית 372400
א. "זה קשור לכך שהחלק המהותי בטיפול אינו הדבר אותו את מכנה "היחס האמיתי", אלא בריאות הנפש של המטופלים."
טעות: אמרתי שאינני מתכוונת ל"חיבה". "יחס אמתי" נוגע יותר ל"איכפתיות". גם כשאין לך זמן לכל ידידיך וחבריך, סביר שלא "תוותר" באופן מיידי דווקא על אלה הזקוקים לך ביותר, אפילו במידה שאינם החביבים עליך ביותר. למשל, ייתכן שתצמצם פגישה עם ידיד נפש שמח וטוב לבב לטובת חבר פחות קרוב שזה עתה חלה אנושות, לא?

ב. שוב, אני טוענת שהיחס האמתי הוא חלק "הכרחי" של הטיפול. משום כך, בלעדיו *אין* טיפול (כלומר, לא טיפול טוב עם התוצאות המקוות). לכן *אי אפשר* לקחת כסף עבור "אלמנטים אחרים בטיפול": טענה כזו שקולה לטענה שאחות מיומנת תיקח תשלום בעבור זריקה מסוימת, רק לא בעד החומרר ששמו בה.

ג. "האם לפתח יחס אמיתי למטופלים שלך זה חלק הכרחי במקצוע, או שזה משהוא נילווה?"
לא זה ולא זה. זה חלק הכרחי מה"תוצר": כשרון איננו חלק "הכרחי" מ"מקצוע" הציור, אבל בלעדיו הציור, לרוב, אינו שווה פרוטה.
התייחסות עסקית 372411
א. תשובה יפה אבל שגוייה. המטפל יעזור למטופלים שיותר זקוקים לו לא בגלל שבנה איתם יחס אמיתי - אלא בגלל שזוהי חובתו האתית-מקצועית - בדיוק כפי שפרמדיק באירוע מרובה נפגעים ילך קודם לנפגעים הקשים, בלי שבנה שום יחס עם אף אחד מהם.

ב. מה הבעיה עם זה? יש הרבה מאוד בעלי מקצועות שלא לוקחים כסף עבור חומרים (בין היתר, אחיות סיעודיות שלא קונות את התרופות), ויש בעלי מקצועות שגובים רק על חומרים, ויש בעלי מקצועות שגובים ממך רק עם אתה מרוויח מהשירות שלהם.

ג. "כשרון איננו חלק "הכרחי" מ"מקצוע" הציור" - זו סמנטיקה. אני משתמש במילה מקצוע כדי לתאר את *כל* מה שצריך כדי שיצא תוצר איכותי - ולא רק כדי לתאר את הטכניקה והידע התאורטי. ברור לי שבהרבה מקצועות צריך גם כשרון‏1, ובהרבה מקרים צריך יחסי אנוש, ובמקרה של פסיכולוג - גם יכולת ליצור קשר עם המטופל. אני לא מבין מה ההתנגדות ללקרוא לזה חלק מהמקצוע או מהשיקולים המקצועיים.

1 מעולם לא שמעתי: "היי אנחנו מחפשים מתכנת, אבל בנוסף צריך גם שיהיה לו כשרון בתכנות".
התייחסות עסקית 372455
א. ואם המטופל הנזקק יותר הגיע למצב זה משום שאישתו זה עתה עזבה אותו לאחר שרוקנה את חשבון הבנק שלהם? מה אומרים אז שיקוליו המקצועיים האתיים?

ג. הוא שאמרתי: אי אפשר להפריד בין ה"תשלום בעבור ידיעת המקצוע" לבין "תשלום בעבור היחס".

--------------
סתם מתוך סקרנות: האם אתה מתאמץ שלא להבין את דבריי, או שזה בא לך ככה, טבעי?
התייחסות עסקית 372476
א. לא הבנתי. אם את שואלת ברצינות - השיקול צריך להיות שיקול בריאותי (של בריאות הנפש) - בדיוק כמו אצל הפרמדיק. פשיטא ששאלת הנזקקות הנפשית של המטופל היא שאלה קלינית *אובייקטיבית* ובלתי תלוייה במצבו הכספי של המטופל (אני מקווה שלפחות לזה את מסכימה) או ביחס האמיתי שפיתח אליו המטפל (אולי עוד לא פיתח - אולי זה מטופל חדש?).

ג. אוקיי, אז י"א‏1 הוא חלק אינטגרלי ממקצוע הפסיכולוגיה - זה סופי? אפשר להמשיך את הדיון כשזה הנחת העבודה? או שנגלה בהמשך שזה לא חלק מהשיקולים המקצועיים?

1 יחס אמיתי
התייחסות עסקית 372493
א. בתגובה 372253 אמרת שאם המטופל התרושש ואינו יכול עוד לשלם כראוי - המטפל, מן הסתם, אמור להפסיק את הטיפול, לא? אז אני שואלת מה אומר השיקול המקצועי-אתי שלו במצב הזה.

ב. איך הגעת למסקנה המעניינת הזאת?
התייחסות עסקית 372497
א. השיקול המקצועי-אתי יאמר שיש להמשיך את הטיפול (תחת הנחה שאין למטופל תחליף הולם) - בדיוק כפי שזה יקרה אצל רופא או אצל מורה לקבלה. אין פה שום קשר או צורך בי''א לשם כך. מה לעשות שהשיקול המקצועי-אתי הוא לא השיקול היחידי בחיים.

ב. לפי זה שכתבת ''הוא שאמרתי'' שבדרך כלל מתפרש כהסכמה לאותו קטע טקטט אליו אתה מתייחס.
התייחסות עסקית 372552
א. כלומר, אם אין י"א גם השיקול המקצועי אתי נופל?

ב. מצטערת, התכוונתי לפסקה האחרונה ממש (כשרונו של המתכנת). הכשרון - כמו הי"א - איננו "שיקול מקצועי" אלא תנאי הכרחי לתוצר העבודה.
התייחסות עסקית 372645
א. להפך (הרי כתבתי זאת במפורש) -השיקול המקצועי-אתי צריך לפעול כאן באופן בלתי תלוי בקיומו של י"א, למשל הוא צריך לפעול במידה שווה גם על מטופלים צעירים וגם על מטופלים פזמניקים.

ב. אוקיי, המונח "שיקולים מקצועיים" אצלי כלל את *כל* התנאים ההכרחיים לתוצר העבודה, ולא רק את מה שאת מתייחסת אליו כשיקול מקצועי. כבר 5 הודעות ברציפות אני מנסה להסביר את זה.
התייחסות עסקית 372652
א. כן, אבל אמרת גם שהוא נופל מול השיקול הכספי. אני טוענת שי''א לא ייפול מול השיקול הכספי.

ב. או.קיי, אז לא הצלחת להסביר את זה. גם כישרון, למיטב הבנתי, לא יכול ליפול ברובריקה של ''שיקולים מקצועיים''.
התייחסות עסקית 372339
האם תתייחס (בנפרד) ל-‏400 ש"ח לטיפול כמו ל-‏180 ש"ח לטיפול?
האם המחיר הגבוה לא יעכיר את תחושת האמון שלך בפסיכולוג?
תאמר שזהו שוק ואם 400 ש"ח הם עלות גבוהה מדי-תמצא פסיכולוג זול יותר. אם אתה במצוקה, תקח את מי שהמליצו לך כפסיכולוג טוב, אבל המחיר הגבוה מנכר את הקשר ביניכם. בטיפול פסיכולוגי
נוצר קשר שהוא לעיתים תלותי, לכן ישנו תהליך סיום הטיפול שאמור לרופף את התלות. שמעתי פעם הסבר מעובדת סוציאלית שתפקיד התשלום הגבוה להקל על הניתוק. לי נראה הטעון הזה כרציונליזציה לעשיית כסף טוב.
אבל מדוע נלין רק על פסיכולוגים? מקסימיזציה של מחירים ורווחים היא עניין לגיטימי בתרבות שלנו. אני מתפלא שאינך מבחין בסממן הלא אנושי והקר שבתרבות הזאת.
התייחסות עסקית 372352
האם המחיר הגבוה לא יעכיר את תחושת האמון - מניסיון אישי, לא. תחושת האמון שלי בבעלי מקצוע (ובפרט פסיכולוגים) היא בדרך כלל תלוייה בעיקר בדברים אחרים והרבה פחות בתשלום. האם כשאתה הולך למוסכניק/רופא/יועץ השקעות, האמון שלך תלוי בעיקר בכמות הכסף שהוא גובה, או ביחס שלו אליך, בהסברים שהוא נותן לך ובאיכות הטיפול? נראה לי שהאופציה השניה היא הנכונה. קל וחומר אצל פסיכולוג.
הסיפא של תגובתך היא (כרגיל) סתומה בעיניי. אני מתפלא מאוד שאתה רואה מקסימיזציה של רווחים בתור עניין לא אנושי. התכונה הזו שלובה באופן אינהרנטי כמעט בכל התרבויות מקדמת דנן, והיא נובעת מתכונות מאוד אנושיות. האם אתה מגדיר בתור "אנושי" אך ורק תכונות שאתה אוהב?
התייחסות עסקית 372353
זוהי הטעות שלך. מקסימיזציה של רווחים והפיכת הכסף כמטרה ולא אמצעי, אינה "שלובה באופן אינהרנטי כמעט בכל התרבויות מקדמת דנן". זהו מאפיין בלעדי של הקאפיטליזם. אינני אומר שלא היו אנשים שחיו על פי תפיסת העולם הזאת כבר לפני 2000 שנה- לא היתה חברה שחיה על פי התפיסה הזאת. הפיכתו של איש העסקים למוביל בחברה והשיקול העיסקי ללגיטימי- היא דבר חדש יחסית.
כשאתה מגדיר את זה כ"אנושי" מקדמת דנן אז אתה פשוט מסתכל במישקפים כחולים על העולם ואומר: ואו, איזה עולם כחול.
התייחסות עסקית 372362
אני לא מבין מדוע התעלמת מעיקר ההודעה.

________
רכושנות, מסחר, צבירת אדמות ורכוש - היו בכל התרבויות. זה שרוב האנשים היה אריסים לא נובע מאיזהשהיא תפיסת עולם אנטי-קפיטליסטית שלהם. אבל מה שמדהים אותי, זה שאתה מסכים שהיו אנשים שחיו לפני 2000 שנה לפי התפיסה הזו, ואתה טוען שהיום זה תפיסה אוניברסלית, אבל לדידך זה עדיין משהוא לא אנושי? שיהיה. זה בערך כמו לקרוא לפתיחות מינית תופעה לא אנושית. העיקר שאתה מודע למי מסתכל במשקפיים על העולם.
התייחסות עסקית 372367
עניתי לחלק השני כי בקשר לחלק הראשון, נדמה לי שמיצינו את הנושא. אם יש לי תחושה שהעלות לא הוגנת אז הדבר משפיע על האמון -והטיפול בנוי על אמון.
אולי במקום להיות נדהם תתיחס למה שאני כותב. רכושנות, מסחר, צבירת אדמות ורכוש אינם פעילות קפיטליסטית. אינני מתייחס לקפיטליזם כמשהו רע או טוב אלא כאל שיטה. השוני העצום שבין הרכושנו, מסחר וכו' לבין המבנה הקפיטליסטי הוא בפרימט של הפעילות העיסקית על כל דבר אחר. הפעילות המיסחרית- לקנות בזול ולמכור ביוקר- לא נחשבה למכובדת בחברה, למרות שאפשר היה למצוא את התואר-''סוחר מכובד''. העיסוק בכסף בכלל נחשב כשווה ערך לרמאות. המושג של הון הוא מושג מודרני לחלוטין. במיוחד היותו של ההון סחיר ובד''כ מנותק מהייצור. כל אלו הן תופעות אנושיות כמובן. כשהשתמשתי במילים-לא אנושי- התכוונתי למימד שקיבל הכסף ולאבסטרקטיות שלו.
לא לחינם מכנים היום מכנים הסוחרים את עצמם-אנשי עסקים.
התייחסות עסקית 372371
א. מסחר תמיד נגע לקניה בזול ומכירה ביוקר.
ב. עשית עכשיו shift לטיעונים שלך - עכשיו מי שעוסק בפעילות "לא אנושית" (מה פתאום רעה, אתה הרי לא מעביר ביקורת) זה אנשי העסקים שמתעסקים רק בהון ולא בפעילות יצרנית. אם ככה, אז אני לא מבין על מה אתה מתלונן - המטפלים עוסקים ביצרנות, כמו 90% לפחות משאר בעלי המקצועות. מה זה משנה אם *לדעתך האישית* איש העסקים הפך להיות "מוביל בחברה"?
התייחסות עסקית 372382
אל תהפוך הערה אגבית שלי למרכז העניין. לא כתבתי באף מקום שמטפלים הם בעלי הון. כל הסטיה לכיוון הזה נעשתה בגלל ההתייחסות למשמעותו של הכסף בחברה שלנו. די נמאס לי מדו שיח החרשים הזה איתך; כנראה שיכולת הביטוי שלי לא מספיק טובה ולא הצלחתי להסביר היטב את השקפתי. ראשית, אינני מתלונן על שום דבר. שנית, נכנסתי לנושא מורכב ואל תציג אותי כמטומטם. מי שיש לו חנות גם הוא מנהל עסק-איש עסקים -עסקים קטנים -ולאו דוקא מה שמוגדר כבעל הון.
מה פירוש-"*לדעתך האישית* איש העסקים... "? זאת איננה דעתי האישית ולא המצאתי אותה. הפעילות הכלכלית היא המוטיב המרכזי של החברה בימינו.
אולי אתה חושב שכמו בימי הבינים, האמונה ויכולת הלחימה הם המוטיבים המרכזיים.
התייחסות עסקית 372387
כנראה שאני באמת לא מבין אותך. אולי כדאי שתיקח כמה רגעים, ותכתוב בצורה ברורה את כוונתך.

א. מהי בדיוק אותה פעילות כלכלית שאתה מתייחס אליה כ"לא אנושית".
ב. איזה מקצועות עוסקים באותה פעילות? מה לגבי פועלי יצור? מתכנתים? מטפלים פסיכולוגיים? עורכי דין? רופאים בקופת חולים? רופאים פרטיים? עבור אלו שכן עוסקים בה, איזה היבטים ספציפיים במקצוע נחשבים במסגרת אותה פעילות ואיזה לא?
ג. מהם בדיוק החסרונות שנגרמים לחברה או לפרט בחברה כתוצאה מאותה פעילות כלכלית? האם אתה יכול לתת דוגמאות קונקרטיות מהשטח לחסרונות כאלו?
ד. מהן הראיות לכך שאותה פעילות גורמת לחסרונות הללו (ואני מדבר על ראיות ממש, ביטויים מהסוג "הטבע של הכסף מנוגד למערכת יחסים אישיים" רק מבלבלים אותי).
התייחסות עסקית 372389
א. לא ייחסתי חוסר אנושיות לשום פעילות כלכלית. אינני מבין
היכן גירדת את זה. דיברתי על היותו של הכסף שהפך בחברה
שלנו לא רק אמצעי אלא מטרה- מימד שמבטא הרבה מאד
פעילויות אך הביטוי הוא אבסטרקטי- מספר. אתן לך דוגמא:
השתתפתי פעם בישיבת הנהלת בית ספר איזורי מסויים. נציג אחד הקיבוצים היה הגזבר של אותו קיבוץ. באותה תקופה דובר על כך
שבית הספר יתחיל לשלם לקיבוצים שכר דיפרנציאלי עבור עבודת
המורים. אותו גזבר נחמד דיבר על כך שיש כל מיני מורים, כאלו שצברו יותר השתלמויות, עשו תארים נוספים וכאלה שלא השלימו את התואר. הדבר כמובן התבטא במשכורת. "שידעו מה הם שווים".
אני מודה שהוא הקפיץ לי את כל הפיוזים. יושב לו הכלכלן הדגול בהנהלת בית הספר כנציג ההורים-הבעלים, ומקטלג את המורים על פי המדד היחיד שהוא יודע- הכסף שהם מביאים הביתה. אם הוא לא היה חבר הנהלת בית הספר הייתי מבין את זה אבל הוא חבר הנהלה;
הכרתי את המורים; שתי המורות הטובות ביותר-אני מאחל לכל בית ספר מורות כאלה- לא השלימו את התואר. לעומת זאת היו מורים/ות עם תארים שהיו גרועים ומשעממים כמורים. על פי מימד הכסף היה ברור את מי צריך להעסיק אבל איכותו של מורה איננו נמדד בערך כספי. הכסף אינו אומר הרבה פעמים שום דבר חוץ מערכו המיספרי.
שוב, אל תכניס לי דברים שאינני אומר.
התייחסות עסקית 372401
גרדתי את זה מתגובה 372339. טוב נראה לי שכדאי שנעצור כאן, נראה לי שאני מרגיז אותך סתם וחבל.

לסיום, רק אומר שאני מסכים שאיכות של אדם לא נמדדת במשכורת שלו, ושהתרבות שלנו אכן די חומרית, ושקשר מטפל-מטופל כולל גם יחס אישי אינטימי, ושיחס כזה אינו תלוי בכמות הכסף שהמטופל משלם.
אבל אני ממש לא מסכים שהתובנות היפות הללו מובילות לטענה שזה לא בסדר שמטפל גובה הרבה כסף עבור שירותיו. בעיניי זו טענה מתנשאת ומתחסדת.
  התייחסות עסקית • אלמוני אחר
  התייחסות עסקית • האייל האלמוני

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים