בתשובה לכליל החורש נאורי, 07/03/06 11:12
אני חייבת למחות על התייחסותך להתייחסותי 371722
ברקת • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 7/3/2006, 11:36
דוד, אני אמרתי "סטייה"? אני אמרתי "בסדר"? יש הרבה מאוד מערכות מונוגמיות שהן "לא בסדר" מכל בחינה. יש גם המון "סטיות" נהדרות בעיני.

לדעתי סידור כמו זה שאתה מתאר לא היה עובד - ובימינו הוא אכן עובד רק בכתות דתיות מסוג המורמונים ו/או הכושים העבריים ו/או חסידי אושו, לרוב בגלל אין-ברירה של אחד הצדדים. אני רואה פוליגמיה כטיפוח אגו של אחד הצדדים, והפלא ופלא, זה בד"כ הצד שיקבל שני מאהבים בעסקה הזו.

אגב, זה לא יעבוד = לא מפני שמונוגמיה טובה יותר, אלא מפני שאנשים מכירים יותר כלים להתמודדות עם מונוגמיה מאשר פוליגמיה. רוצה שינוי? אתה מוזמן לקדם את האג'נדה הפלורי-פולי-מריאטרית בכל עת שתרצה, ועל הנייר זה באמת נשמע יפה אבל אצלי היא היתה נעצרת על סף הדלת. שלא לומר, נזרקת מכל המדרגות.

(משום מה נזכרתי בסיפור הפוליגמיה הנחמד מ"מסעותיי עם דודתי", על האיש שהחזיק במשך חודשים שתי נשים, כל אחת באגף אחר של אותו בית מלון פריזאי).
אני חייבת למחות על התייחסותך להתייחסותי 371730
כליל החורש נאורי • בתשובה לברקת יום ג', 7/3/2006, 11:58
אני דווקא הכרתי (דרך האינטרנט) מישהי שהייתה במערכת יחסים כזו ממש, והייתה מרוצה מאד, דווקא (ולא, היא לא הייתה לא מורמונית, לא כושית עברית, ולא חסידת אושו). אני גם מכיר באופן אישי (קרי, לא רק דרך האינטרנט) זוג שנשוי נישואים פתוחים, ושניהם מאד מרוצים.

חוסר הלגיטימיות, בעיני, של ריבוי הנשים בחברות "מסורתיות" ואצל החברות הפחות מסורתיות שהזכרת הוא הכפיה, אבל זו אינה מוגבלת למערכות יחסים פוליגמיות, אלא קיימת גם במערכות יחסים מונוגמיות (לכאורה, שכן בדרך כלל הגבר פחות מוגבל מן האשה, כמובן) בחברה ה"מתקדמת" שלנו.

אגב, אם את רוצה לתת שם ל"אג'נדה" שעליה אני מדבר, זהו פוליאמוריות, ותוכלי לקרוא עליה רבות כאן:
אני חייבת למחות על התייחסותך להתייחסותי 371733
ברקת • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 7/3/2006, 12:09
רק לחדד: נישואין פתוחים הם משהו אחר לגמרי (גם אני מכירה כאלה). אנחנו מדברים על מגורים משותפים.
אני חייבת למחות על התייחסותך להתייחסותי 371734
כליל החורש נאורי • בתשובה לברקת יום ג', 7/3/2006, 12:12
אני באמת לא מבין איך נישואין פתוחים הם בסדר ואילו מגורים משותפים הם יהרג ובל יעבור, מבחינתך. אשמח אם תסבירי לי.

---

הערה: אני מצטער אם משתמע מדברי סארקאזם — זו אינה כוונתי. אני באמת מעוניין שתסבירי את עמדתך.
אני חייבת למחות על התייחסותך להתייחסותי 371738
ברקת • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 7/3/2006, 12:44
נישואין פתוחים כוללים אופציה לבגידה (סלח נא על המינוח הבורגני, לא נטרח כרגע במציאת מונח אחר) וגם בגידה בפועל, שבדרך כלל לא נעשית בגלוי. נדמה לי שהדגש בהם הוא על היענות לפיתויים כדבר חיובי.

אגב, גם שם בהחלט יכול להיות עניין של יחסי כוח (למשל, בן זוג אחד שלוחץ לכיוון ופעיל יותר, בעוד שעבור השני אופציית הבגידה נשארת תיאורטית בלבד). ממה שהיכרתי, זוגות כאלה ''חורשים'' לא מעט על שיחות הרגעה של הצד הבוגד יותר, כאשר מתעורר בבן הזוג חוסר ביטחון ביחסים, ועל טקסים של השבעה - לספר פרטים או לא לספר, להסגיר שמות או לא להסגיר, הצד השני רוצה לדעת או לא וכן הלאה (זה משני מקרים שאני מכירה, שבהם היה צד אחד מעוניין יותר בנישואין פתוחים).

מגורים משותפים - זו כבר לא היענות לפיתויים מזדמנים, לא לילה אחד שעבר עם אדם אחר, וגם לא מאהב עלום מהמשרד, אלא מיסוד והנצחה של הקשר הפוליגמי.

עכשיו, בני אדם הם לרוב יצורים רכושנים וקנאים במישור היחסים האישיים, למרות מאמציהם לא להיות כאלה. וזו כבר שאלה אישית, מה גורם למישהו לקנא יותר - הידיעה שבת זוגו בילתה את הלילה עם זר חד פעמי (או קבוע) וחזרה הביתה בבוקר, או היקיצה בוקר בוקר בבית אחד עם אותו זר, ששותה קפה במטבח ומדבר על פוליטיקה תוך שהוא מדביק צרפתית לאשה. בעיני שתי האופציות לא קלות כלל, אבל השנייה פותחת פתח הרבה יותר גדול לסיטואציות ''צפופות'' וקשות.
אני חייבת למחות על התייחסותך להתייחסותי 371740
כליל החורש נאורי • בתשובה לברקת יום ג', 7/3/2006, 13:05
מה שאת מתארת לא נשמע מפתה במיוחד (pun unintended). אצל הזוג שאני מכיר, לעומת זאת, הפתיחות של הנישואין מתבטאת בכך שכל אחד מהם מרגיש חופשי להתאהב בעוד אנשים, ולבטא את אהבתו זו באופן פיזי, מבלי שירגישו שזה מאיים על יחסיהם אחד עם השניה, וכן, גם החופש להענות לפיתויים מזדמנים.

אגב, אם את מקיצה בוקר-בוקר עם "אותו זר," אז זה כבר לא זר, הלא-כן?
אני חייבת למחות על התייחסותך להתייחסותי 371743
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 7/3/2006, 13:17
אאז''נ, הסטטיסטיקה לא מבשרת טובות לזוגות שחיים בנישואין פתוחים. ייתכן, כמובן, שהזוג שאתה מכיר יחיה באושר עד מאה ועשרים.
אני חייבת למחות על התייחסותך להתייחסותי 371744
ברקת • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 7/3/2006, 13:17
אתה באמת מנסח את המניפסט בצורה מפתה (הא). אבל בפועל, בפרוטות של החיים, זה מגיע לזה שצריך לבחור - אם להישאר עם בן זוג מצונן בבית או לצאת לפגישה עם מאהב/ת. אם לנסוע להורים של בן הזוג בראש השנה או לנצל את החג לבילוי עם צד שלישי. בסופו של דבר מגיע הרגע שבו אין אפשרות לבחור בלי לפגוע.

ומה זאת אומרת "מבלי *שירגישו* מאוימים"? רגשות הם עניין שמתעורר. לעתים רחוקות אפשר להחליט לא להרגיש כך או כך, וגם זאת רק לגבי רגשות מסוימים (למשל, אפשר להחליט לא לסבול. אני לא בטוחה שאפשר להחליט לא לקנא).
אני חייבת למחות על התייחסותך להתייחסותי 371746
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום ג', 7/3/2006, 13:19
להחליט זה קל. הביצוע הוא משהו אחר.
אני חייבת למחות על התייחסותך להתייחסותי 371747
האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 7/3/2006, 13:30
"אם את מקיצה בוקר-בוקר עם "אותו זר," אז זה כבר לא זר, הלא-כן?"
זה כבר לא זר, אבל זה גם לא אדם ש*אתה* בחרת לגור אתו.
אני חייבת למחות על התייחסותך להתייחסותי 373006
נועה ו • בתשובה לברקת יום ה', 16/3/2006, 15:48
לא ברור לי למה הצעה כזו מצד הגבר היא שגעון גדלות, וגם לא מדוע האשה נחשדת אוטומטית כפרנואידית.
אין ספק שהגבר חסר טקט מאוד, והיה צריך להכיר קצת את אשתו כדי לדעת שלה לא מציעים הצעות כאלה, ובכל מקרה היה צריך לגלות קצת יותר התחשבות, אבל הרעיון עצמו לא נראה לי דבר לא סביר.
אני חייבת למחות על התייחסותך להתייחסותי 373022
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ה', 16/3/2006, 16:21
מדוע "האישה נחשדת אוטומטית כפרנואידית"?
אני חייבת למחות על התייחסותך להתייחסותי 373057
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 16/3/2006, 20:18
כי בתיאור המקרה המובא בספר, הרופאים לא בודקים את גרסת האשה אלא מניחים אוטומטית שהיא סובלת מפראנויה, ואף רושמים לה כדורים עקב כך.
אני חייבת למחות על התייחסותך להתייחסותי 373059
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ה', 16/3/2006, 20:29
אה... כן, תודה. אבל לא הבנתי - הם מניחים שהיא פראנואידית משום שהם לא מאמינים לה שבן זוגה מבקש להביא אישה אחרת לביתם?
אני חייבת למחות על התייחסותך להתייחסותי 373061
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 16/3/2006, 20:32
בדיוק.
371790
העלמה עפרונית • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 7/3/2006, 20:10
מזכיר לי את מוסד ה"יזיזות" (כמעט והוספתי "הידוע לשמצה", אבל תהיתי לגבי זה, אז לא הוספתי).
כמו שהסברתי פעם לחבר טוב, זה לא שיש לי בעיה עם סטוצים כאלו ואחרים, כשלשני הצדדים כללי המשחק ברורים ומתאימים. אממה? כשמדובר ביזיזות, איכשהו בדרך כלל‏1 אחד מהצדדים תמיד רוצה יותר, אבל *מוכן להסתפק* במה שיש.
וזאת למה? למה שהיא‏2, בניגוד לעברי לידר, לא חושבת שיותר טוב כלום מכמעט. תאמר, למה זו בעיה?
ואני אענה שזו בעיה, כי זו כבר לא מערכת יחסים שוויונית כשאחד מהצדדים מחכה ומצפה (למי למי למי?) שמשהו יקרה אי שם, בעתיד הלא ממש נראה לעין. במצב כזה, מישהו תמיד ייפגע. לא שזה חייב להפריע לך, אבל אל תחשוב שהכל טוב ויפה, רק בגלל שהיא מתאפקת לא לשאול "אז תתקשר אליי אחר כך?" בזמן שאתה מתלבש.

‏1טוב, אני אסייג את זה - איכשהו בכל המקרים שאני מכירה.
‏2בדרך כלל, היא.
‏3 כלומר, "לך" שהוא לא אתה ספיציפית אלא הצד שמתאים לו מאד המצב הקיים.
371797
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 7/3/2006, 20:50
האמת,לא חשבתי שיזיזות קשורה לפוליגמיה או משהו.
371798
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 7/3/2006, 20:53
לא, גם לדעתי לא קשורה.
זה היה בעיקר מן חיבור אסוציאטיבי כזה, כי איפשהו כליל לא הבין למה ברקת מתנגדת לפוליגמיה, ומה כל כך רע בזה. אז הזכיר לי כמה דברים על מערכות יחסים, התפשרויות ועניינים.

______
העלמה עפרונית וכאב טורדני בזרת
371801
ברקת • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 7/3/2006, 20:59
אני לא ממש "מתנגדת לפוליגמיה" - סתם חושבת שזה לא עסק :-)
371819
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ג', 7/3/2006, 22:05
ולמה, בעצם, את לא מתנגדת? אני, למשל, מתנגדת בתוקף. הרעיון שיחיו בשלישייה שלושה אנשים שרק אחד מהם "בחר מרצונו" לחיות עם שני האחרים, ושניים נאלצים לחיות גם עם מישהו שלא בחרו בו - נראה לי מגעיל במיוחד.
371821
MRP • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 7/3/2006, 22:08
מה פירוש "נאלצים"? בהנחה שמדובר על חברה ליברלית, כ"א שוקל/ת את החיוב והשלילה בסיטואציה ומחליט/ה בהתאם.
371825
האייל האלמוני • בתשובה לMRP יום ג', 7/3/2006, 22:20
לא מדויק. יחסים אמורים להיות שוויוניים. שני אנשים שמחליטים לחיות ביחד אמורים להחליט ביחד בשאלה מה/מי חוץ מהם יהיה בבית. עצם הרעיון שאחד מהם מטיל על האחר כניסה של אדם נוסף לחיות איתם הוא משפיל ביותר.
371842
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/3/2006, 0:52
יותר משפיל משאיזה אייל אלמוני יכתיב לשלושתם מה אל להם לעשות?
371847
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ד', 8/3/2006, 1:08
ודאי שיותר משפיל: שום אייל אלמוני אינו יכול להכתיב להם כלום.
371850
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/3/2006, 1:12
היו דברים מעולם.
371822
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 7/3/2006, 22:08
עליי להודות שהיו לי דווקא שתיי יזיזויות חביבות ביותר, ולמיטב ידיעתי - החביבות הייתה הדדית.

ואני מקווה שאינך מפתחת זרת טורדנית.
371826
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 7/3/2006, 22:25
נו, אם גם אתה וגם הן (שתיהן ביחד או כל אחת לחוד) לא רצית יותר ממה שהשני/ה הסכימ/ה ו/או רצה/תה לתת (בדגש על הרצון, ולא ההסכמה, שזה כבר פותח עולם אחר שלם של דברים שיש לי בעיה איתם) - אז באמת שזה אחלה-בחלה.

רק שאני חושבת שבמרבית המקרים, אחד הצדדים כן רוצה קצת יותר ולא תמיד אומר.
ככה זה אנשים.
לא תמיד אומרים מה שהם רוצים.
בעיה.
371832
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 7/3/2006, 23:07
א. אני אישה.
ב. לא דיברתי על ידידויות בו זמניות.
ג. אני מסכימה איתך לגמרי שכשאחד הצדדים נשאר מתוסכל מהיחסים זה עגום ביותר, אם כי מצפייה על אנשים מסביבי קיבלתי תחושה שבזמן האחרון אנשים אומרים יותר מה הם רוצים. ובהרבה מקרים זה מאוד עוזר. ונזכיר שמחר (החל מעוד פחות משעה) יום האישה הבינלאומי - הגיע הזמן לקחת את זכות הבחירה וזכות היוזמה!
371833
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 7/3/2006, 23:12
א. ברכותיי (;
ב. הנחתי ככה, אבל זה שיעשע אותי בכל זאת.
ג. אז אני אשמח אם מישהי תעדכן חלק מהאנשים סביבי. זה יכול היה לעזור לי מאד...

_______
העלמה עפרונית, מעט ממורמרת.
371834
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 7/3/2006, 23:17
א. ברכותיי לך, מראש.:)

ב. אם תשלחי את רשימת האנשים סביבך, אשמח לעדכן אותם.

ג. שום ממורמרת ושום ציפורים. עוד לא אמרו "והיית אך שמחה"? ובפרט, "ושמחת בחגייך"?
371835
חשמנית על מונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 7/3/2006, 23:24
ג. אכן אמרו. אבל גם אמרו לסנונית ההיא שהחבר שלה היה דוב שרצה לעשות לה טוב: "כשאת שקועה בחרא, אל תשירי כמו זמיר".
371866
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 8/3/2006, 8:54
חביבתי,

רגע אחד, את מנסה להגיד לי שזה נגמר?

בברכה,

שכ"ג
____________
דרושות פנויות אחרי צבא.
371874
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 8/3/2006, 9:16
___________
דרושות פנויות שלושים שנה אחרי צבא.
371878
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/3/2006, 9:22
ידידי,

האמת היא שכבר שלושים שנה דרושות פנויות אחרי צבא.

בברכה,

שכ''ג
371880
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 8/3/2006, 9:24
ובפראפראזה על כליל נאורי: דרושות שלושים פנויות אחרי צבא.
371925
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 8/3/2006, 12:11
לא יפה, גם כשהיית נשוי היו דרושות פנויות? לא יפה!

בברכה,

ידידך
"אז תתקשר אליי אחר כך?" 372064
רון בן-יעקב • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 8/3/2006, 18:20
מזכיר לי קטע של אלן דיג'נרס, שהולך משהו כזה: קבעתם שהוא יתקשר בשבע. את לבושה ומוכנה אבל הוא לא מצלצל בשבע. אז את מכינה לעצמך משקה , ועוד אחד, ועוד אחד, ועוד אחד, ועוד אחד, ועוד אחד. עכשיו את שתויה. שבע וחמישה והוא עדיין לא צלצל.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות