בתשובה לדב אנשלוביץ, 11/03/06 0:28
רות גביזון וההתנתקות 372345
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 11/3/2006, 0:34
(1) לי ההתערבויות של ליבני מפריעות כמעט תמיד, הוא נוטה לדבר לא פחות ממרואייניו ובמקרים רבים חוסם את האפשרות לשמוע אותם בכלל.
רות גביזון וההתנתקות 372354
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 11/3/2006, 6:33
גם לי הן מפריעות; בנוגע לדעותיה של רות גביזון כפי שהובעו שם, היא לא דיברה על המישאל בליכוד כבעל תוקף מישפטי שהבג"ץ היה צריך להתחשב בו. היא דיברה יותר על הצד האתי של החלטה על מישאל תוך הבטחה לקבל את תוצאותיו, ובסוף התעלמות ממנו.
הנמקותיו של אדמונד לוי היו רחוקות מטענותיה של רות גביזון כרחוק מזרח ממערב. הוא העמיד את הנימוק הלאומי בבסיס עמדתו. אם אינני טועה, טענתם של מתנחלי רצועת עזה היתה מבוססת על היותם מסולקים מקניינם.
רות גביזון וההתנתקות 372355
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. שבת, 11/3/2006, 8:20
''סטיה בלתי סבירה מרצון הבוחר'' הוא בעיני משפט המפתח החשוב והחזק ביותר בפסק דינו של אדמונד לוי. זה לא נימוק לאומי. זה נימוק משפטי. גביזון בדבריה עד כמה שהצלחתי להבין מבין ההפרעות התייחסה בפרוש להבט זה.
לעומת זה, בהמשך הדברים, רות גביזון ניסתה בהבזקי הזמן שנתן לה המנחה (שהפריע לה ללא הרף, ע''י נהימות שמאלניות נמוכות), לעמוד על מדינת ישראל כמדינת לאום, דבר שמגביל מבחינה מסויימת את השוויון של המיעוט הערבי שבתוכה שחייב להכיר בכך. זה בעיני הרבה יותר ''נמוק לאומי שבבסיס העמדה''.
רות גביזון וההתנתקות 372358
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 11/3/2006, 9:27
"סטיה בלתי סבירה מרצון הבוחר" הוא המישפט הביזארי ביותר שיכול היה לומר שופט. למעשה אדמונד לוי הצהיר שהוא אינו מדבר כשופט אלא כאיש בעל אג'נדה לאומית. ממתי ובאיזו מדינה דמוקרטית יש בית דין לרצון הבוחר? במישטר דמוקרטי העם בוחר נציגים כדי שינהלו את המדינה; אם הבוחרים רואים שנציגיהם סטו מהאידאולוגיה שבשמה בחרו בהם-שילחצו על נציגיהם בכנסת להפיל את הממשלה. המתנחלים ניסו לעשות את זה ולא הצליחו.
לדעתי, פסק הדין של אדמונד לוי הראה שהאיש איננו מתאים להיות שופט בית המשפט העליון; הוא נימק אותו באג'נדה הפוליטית שלו.
היותה של מדינת ישראל מדינת הלאום היהודי, דבר המגביל במידה מסויימת את השיוויון של המיעוט הערבי-כדברי רות גביזון, אינו קשור לפינוי רצועת עזה. מיליון וחצי הערבים ברצועה -אינם "המיעוט הערבי במדינת ישראל". כל המעמד המישפטי של השטחים זכו להתייחסות מעניינת במאמר בניו יורק טיימס:
רות גביזון וההתנתקות 372363
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. שבת, 11/3/2006, 10:56
אתה פשוט אינך יודע מה אתה שח. אחד מתפקידיו של בג"ץ הוא לקבוע מתי אחת מפעולות השלטון "אינה סבירה", ובנימוק זה לפסול אותה. הסבירות בפעולות השלטון היא אחד המרכיבים החשובים שעל בית המשפט להכריע בהם. לדוגמה, בפרשת בראון היה על הבג"ץ לקבוע אם החלטתו של היועץ המשפטי דאז לא להעמיד לדין את נתניהו ובראון הייתה סבירה. הרוב אז חשב שכן אבל הייתה דעת מיעוט של השופטת דורנר שקבעה שהחלטה זו אינה "סבירה", ולו הייתה מתקבלת דעתה, הייתה המדינה מעמידה לדין את נתניהו בגלל "חוסר הסבירות" של החלטת היועץ המשפטי
עוד על אופן קבלת ההחלטות בבג"ץ הבאתי מספר פעמים את מאמרו של הפרופסור למשפטים (השמאלני) עימנואל גרוס:

שבו הוא קובע באופן נחרץ שלעמדה האידיאולוגית של השופט יש משקל בהכרעתו ולא יכול להיות אחרת. את מאמרו הוא מפרסם בדיוק בהקשר של פסק הדין של אדמונד לוי, ושם הוא קובע באופן נחרץ שלעמדה כזאת יש מקום בעולם המשפט.
אז מילא שיש לך ויכוח עם פרופסור למשפטים בשאלה משפטית. אבל עם פרופסור למשפטים *שהוא גם שמאלני* ?
ממש הגזמת.
רות גביזון וההתנתקות 372364
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. שבת, 11/3/2006, 11:01
אשר לקישורית שהבאת, איני מתכוון לקרוא עכשיו טקסט ארוך באנגלית, ולכן לא אוכל לדעת את הקשר בין התוכן לענייננו. אבל אם תוכל לתרגם ולהביא בקצרה כמה דברים ''מעניינים'' משם, שראויים להתייחסות, אולי אתייחס.
רות גביזון וההתנתקות 384091
רוח חולפת • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 9/5/2006, 0:16
ראשית, אני מתוודה על כך שלא קראתי את כל הדיון.
ובכל זאת, בעיקר שתי נקודות מעניינות אותי:

1. המשטר בישראל (כבכל דמוקרטיה מערבית) איננו של דמוקרטיה ישירה בה האזרחים מחליטים על כל עניין ועניין, אלא דמוקרטיה ייצוגית בה האזרחים מחליטים כל מערכת בחירות מי יהיו נציגיהם בגוף המקבל את ההחלטות. לכן זה קצת בעייתי לדבר על רצון הציבור. במקרה זה באמת יש נסיבות חריגות (1) של היפוך ב180 מעלות אך אם הן מעלות שאלה כלשהי היא נוגעת בטיב המשטר ולא בטיב החלטה מסוימת. כמובן שבתחום המוסרי המצב שונה לחלוטין ואכן בעיייתי מאד.

2. מעניין אותי לדעת, האם לאחר מערכת הבחירות האחרונה, החלטה על פינוי ישובים ונסיגה משטחים שתתקבל ע"י הכנסת היא לגיטימית בעיניך והאם תשלול התנגדות כלפיה.

(1) אם כי לא נדירות מידי.
רות גביזון וההתנתקות 384219
דב אנשלוביץ • בתשובה לרוח חולפת יום ג', 9/5/2006, 14:19
לגבי שאלתך הראשונה, אכן כבר הסברתי את דעתי מספר פעמים בדיון זה, אבל אסבירה שוב.
יכולות להיות כל מיני שיטות בישום הדמוקרטיה שיכולות להיות טובות. כל עוד בישום השיטות האלה המטרה: ביצוע רצון העם מתממשת על פניה, והצופה האובייקטיבי מהצד יכול לראות בברור שאין בעיה חריגה, אין שום בעיה, ואפשר להגדיר את המדינה שמתנהלת על פי שיטה זו דמוקרטיה.
אם באופן בולט זה לא כך, אז זו לא דמוקרטיה.
הבאתי כדוגמה (ואני חוזר ומספר זאת שוב) את שיטת ה"דמוקרטיה העממית" הידועה לשימצה מימי המשטר הסוביטי.
כפי שספרתי, נודע לי במקרה תוך שיחה עם אדם שלמד בזמנו בברית המועצות את "מדעי המדינה" שלהם, שבשיטת המשטר הסוביטי (וכנראה גם בדמוקרטיות העממיות) מדובר באופן פורמלי בדמוקרטיה אמיתית ולא רק בשם כזה. התברר לי שתיאורטית יכול היה כל אדם לא דווקא חבר המפלגה הקומניסטית להציג את מועמדותו לרשויות השלטון המקומיות והכלליות ולהיבחר. אבל ברור שבמציאות לא הייתה שם דמוקרטיה, כי, בעצם, אי אפשר לבנות מציאות דמוקטרטית רק על ידי חוקים ופורמליות, ועם קצת רצון רע אפשר להרוס אפילו את השיטה הטובה ביותר.
לו ברומניה או בדמוקרטיה עממית אחרת של אז הייתה מתקיימת אותה שיטה, אבל באמת לא היה שום לחץ על האזרחים באמצעות משטרה חזקה שעוסקת בפוליטיקה, או בשיטות אחרות, והם היו מנצלים אותה כדי לבחור מועמדים שבאמת מייצגים אותם ומבצעים את רצונם הייתי קורא למדינה הזאת דמוקרטיה.
אשר לשאלתך השנייה התשובה היא כן. אבכה, אך לא תהיה לי סיבה להתנגד. עמדה דומה הייתה לי בזמן פינוי ימית, למרות שגם אז לא נערך משאל עם או בחירות לפני המעשה. אבל אז היה ברור על פניו שלו היו נערכים, התוצאה הייתה כמו בכנסת: רוב מוחץ בעד. לכן הצטערתי אבל לא תמכתי בהתנגדות שהיא יותר מהפגנה רגילה.
רות גביזון וההתנתקות 384230
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 9/5/2006, 14:39
רומניה לא היתה "דמוקרטיה עממית", אחרי מלחמת העולם השניה היא היתה "רפובליקה עממית" וב-‏1965 היא שינתה את שמה ל"רפובליקה סוציאליסטית".

רפובליקות עממיות היו גם באלבניה, הונגריה, פולין, רומניה, מונגוליה, בולגריה, בנין, בוכארה, דרום תימן, קונגו, מוזמביק, קמבודיה ואנגולה. "רפובליקה דמוקרטית" היתה בטימור, קונגו, סאו תומה ופרינסיפה, סרי לנקה, אלג'יר, לאוס, קוריאה, סהרה, גרמניה וויאטנאם.
רות גביזון וההתנתקות 384355
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/5/2006, 22:52
הפולנים הוסיפו באמת את המילה "עממית" לרפובליקה והורידו את הכתר מהנשר הפולני. ב-‏1990 הם החזירו את הכתר והורידו את ה"עממית".
רות גביזון וההתנתקות 384317
רוח חולפת • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 9/5/2006, 21:31
תודה על תשובתך.

אם אני לא טועה, אמנם ההסכם עם מצריים נחתם ללא בחירות או משאל עם אולם החזרת סיני בפועל ופינוי ימית התרחשו לאחר שהליכוד זכה בבחירות.

דרך אגב, באיזה אופן היה אז ברור על פניו שזהו רצון העם?
בהיעדר כל מכשיר אובייקטיבי למדוד את רצון העם, מקובל לראות במליאת הכנסת כמכשיר הלגיטימי.

נקודה אחרונה - אני חושב שפעמים רבות מקבלי החלטות ומנהיגים צריכים להיות מונחים על סמך *טובת* העם ולא על סמך *רצון* העם.
אם תתעקש ותשאל אותי כיצד הם יודעים מהי טובת העם יותר טוב מהעם, אענה שהם אמורים להיות מוכשרים יותר לקבל החלטות מן האדם הממוצע ובוודאי שהם נחשפים למידע שהאדם הממוצע לא נחשף אליו.
רות גביזון וההתנתקות 384373
דב אנשלוביץ • בתשובה לרוח חולפת יום ג', 9/5/2006, 23:19
איני חושב שהוספת משהו מהותי לדיון בעניין הסכמי קמפ דויד והנסיגה מסיני. כל מה שאני יכול להוסיף הוא שכ''צד נפגע'' לא הקפדתי במקרה ההוא, משום שבנתונים של אז באווירה הכללית של הסיכוי לשלום עם הגדולה באויבותנו, כשתשעים חברי כנסת תמכו בהסכמים, היה לי ברור שהתעקשות על בדיקת רצון העם היא התעקשות ''ניג'סית'' משום שהתוצאות יהיו ברורות. אם מישהו ממתנגדי הנסיגה חשב אחרת, הייתה לו זכות להתעקש.

אשר לפסקה האחרונה בדברייך, כאן אני חולק עלייך באופן נחרץ. ''טוב'' הוא דבר ייחסי. מה שטוב בעיני אחד יכול להיות רע בעיני אחר, ואין כל מנגנון אובייקטיבי שיכול להכריע היכן האמת.
בעיני דמוקרטיה היא מימוש רצון הרוב, גם אם הרוב רוצה מה שרע לו.
רות גביזון וההתנתקות 384398
רוח חולפת • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 10/5/2006, 0:10
1. אם נניח שדמוקרטיה היא מימוש רצון הרוב ולא ממימוש טובת הרוב. האם לדעתך דרך התנהלות זו היא טובה?

2. מעבר לכך שרצון הרוב הוא מושג מאד אמורפי, הוא גם נתון מאד בקלות לשינויים מהירים. בנוסף, ישנם מקרים בהם לרוב אין רצון כלשהו מהסיבה הפשוטה שהוא אינו יודע מספיק על הנושא העומד על הפרק.
רות גביזון וההתנתקות 384409
דב אנשלוביץ • בתשובה לרוח חולפת יום ד', 10/5/2006, 8:21
לשאלתך הראשונה, את מרבה להשתמש במושג "טוב". עבורי, אכן "טוב" הוא צורת משטר דמוקרטית, שאני מבין אותה כמימוש רצון הרוב גם (וכאן אני "משפץ" במעט דברים קודמים שלי), אם בעיני "רוח חולפת" או מישהו אחר מימוש הרצון הזה הוא בכלל "רע" לרוב. איני רוצה שמישהו ילמד אותי מהו טוב והייתי רוצה לחיות במקום שבו מתממש הטוב כפי שהרוב מבין אותו.
לשאלתך השניה, אני מאד קיצוני בעניין זה. אני חושב שבמדינה אידאלית הרוב צריך להיות גם בית המשפט העליון, והוא צריך להיות הגוף העליון שמכריע בכל עניין שיש לו עניין בו, ואפילו אם לציבור היה עניין ודיעה בסכסוך קטן בין שכנים, הוא היה הפוסק העליון.
ברור שברוב העניינים שמתנהלים בבתי המשפט אין לציבור רצון וזמן להחליט, ו*רצונו* הוא שגוף כמו בית משפט יטפל בכך, ושיסירו ממנו את הנטל הזה.
אבל בשאלות חשובות שנתונות בפרוש בויכוח ציבורי, הרוב צריך להכריע. השופטים כמו חברי הכנסת והשרים עובדים למען הציבור שממנו הם גם מקבלים משכורת, ולא להפך.
רות גביזון וההתנתקות 384410
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 10/5/2006, 8:24
אולי אוסיף עוד משהו לתשובתי לשאלה הראשונה.
שוב אחזור על דוגמה שהבאתי בדיון. תיארתי מדינה שבה יש מלך נאור וטוב שעושה כל הזמן מה שממש טוב לציבור, אבל הוא עושה זאת לפי הבנתו בהתאם לתחושות לבו הטוב.
זו בכל זאת מונרכיה ולא דמוקרטיה, ולא הייתי רוצה לגור במדינה כזאת.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות