בתשובה להאייל האלמוני, 13/03/06 17:58
 |
|
 |
||
|
||||
 |
רגע, אתה מבלבל אותי (ונדמה לי שגם אותך). מה האינטרס שלך (כמו ב"אני מצפה מהמדינה שתדאג לאינטרס שלי")? מה האינטרס של השכן שלך (כמו "הוא ישמח שאודיע לו על מצב כלבו")? למה אתה לא יכול לדאוג לעצמך (ולקחת את מספר הסלולרי של השכן שלך)? למה השכן שלך לא יכול לדאוג לאינטרסים שלו (ולתת לך את המספר למקרה שהכלב יתחיל לנבוח)? למה אני (=המדינה) צריך להיות הגננת שלך ושל השכן שלך (ולדאוג לתת לך את המספר שלו, מספר שאתה לא זכרת לשאול אותו, ו/או שהוא לא זכר לתת לך)? יש שירותי גננות נוספים שהמדינה צריכה לתת לך (למשל, למה שהמדינה לא תזכיר לך מתי היומהולדת של אישתך)? ודאי שאתה מתערב בעסק של מישהו, והמישהו הזה הוא אני. אתה מחייב אותי לשנות את העיסקה שלי עם ספק הסלולרי שלי. אם זה לא העסק שלי, אז של מי הוא? המשאב הזה הוא של כולם, אבל השימוש שלי בו לא פוגע בשימוש שלך בו, (אתה יכול לשוחח עם מי שתרצה על מה שתרצה בלי קשר אלי), ולכן לא ברור לי באיזה זכות אתה מתערב בעסקים הפרטיים שלי עם הספק שלי. אתה יודע שכל מי שרוצה לגדל תותים במדינה צריך להשתמש במשאב של המדינה (מים/ אוויר/ אדמה...), האם זה נותן לך (=למדינה) זכות לחייב את מגדלי התותים למכור תותים בריבה בלבד? ומי שרוצה תותים טריים שלא יצביע לממשלה? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מה הטענה שלך בדיוק? האם היא נובעת מטענת הזכויות האינדיבידואליות שלמדינה אסור לפגוע בהן, או שאתה חושב שלמדינה מותר לפעול למען "Common Good", ושבשקלול האינטרסים זהו לא המקרה כאן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלמדינה מותר לפעול למען "Common Good", כל זמן ששקלול הזכויות האינדיבידואליות לא נפגע. ז"א, למשל, שמותר למדינה לאסור עלי לנהוג בלי רשיון נהיגה, בגלל שנסיעה עם רשיון כזה מסכנת חיי אדם, והאילוץ לשאת רשיון כזה הוא אילוץ סביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, לא קורה שאתה זקוק למספר טלפון של אדם שאינך מכיר ומן הסתם לא הזדמן לך לבקש את המספר ממנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל זה יש את 144 של בזק, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והוא עולה לא מעט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, גם אוכל ובגדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער על העיכוב, קצת אני הייתי בחופש וקצת השרת היה בחופש. אני מבין שאינך שבע רצון משירותי הגננות של המדינה, ואני מצר על כך, אבל אני לא מבין למה אני, בתור הבעלים של משאב משותף, לא יכול להחכיר אותו למי שיעמוד בתנאים שאני מציב לו. בקשר לדוגמת התותים, אני חושב שזה לגטימי לדרוש ממי שמשתמש באדמה ששייכת למדינה (ולמעשה גם לבעלי אדמה פרטית) לעמוד בדרישות מסוימות לגבי (למשל) שימוש בחומרי הדברה . יש שאלה אחרת שהיא יותר עדינה- מי מחליט מתי "השימוש שלי לא פוגע", ואלו דרישות צריך לדרוש מהמחכיר. מכיוון שמדובר על משאב משותף, אני מציע שבעלי המשאב יקיימו דיונים רציניים, ואם לא יצליחו להגיע לקונסנסוס, תתקיים הצבעה. מה אתה מציע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מצד אחד, גם אם המדינה איננה בעלת הרכוש, וגם אם לא מדובר ברכוש משותף של האזרחים, עדיין יש למדינה זכות להתערב בשימוש ברכוש. אם, למשל, אדם מסויים הוא בעליו של האגם היחיד במדינה, מותר למדינה לאלץ אותו למכור לאזרחים מים במחיר סביר. ב. מצד שני, גם כאשר מדובר ברכוש של המדינה, או רכוש משותף לאזרחי המדינה, זה לא גורר שיש למדינה (בכל מה שנוגע לשיח הדמוקרטי) זכות מוחלטת להגביל את השימוש באותו רכוש. למשל, הכנרת היא רכוש של מדינת ישראל, ועדיין ברור מאליו שאין למדינה זכות למנוע מים מהכנרת מאזרחיה הערביים (למשל). ג. בקיצור, הזכות של המדינה להתערב או לא להתערב ביחסים בין אזרחיה לא נובע מהיותו של המשאב רכוש של המדינה או רכוש של אזרחים פרטיים. ד. ממה הוא כן נובע? מחובתה של המדינה לשמור על זכויותיהם הטבעיות של אזרחיה. ה. למיטב הבנתי, המדינה לא צריכה להיות גננת שתדאג לזה שאזרחיה יצאו מהבית עם גרביים. היחסים צריכים להיות הפוכים, האזרחים הם הפטרונים של המדינה. ו. הקלפי היא שיטת הכרעה מבריקה, אבל כל אזרח חייב לזכור שהכרעה בקלפי לא הופכת אותה לצודקת או נכונה. דיקטטורה של הרוב לא טובה יותר מכל דיקטטורה אחרת. ז. מה שאני מציע הוא שפקידי ואזרחי המדינה יזכרו איפה מותר להם להתערב, ואיפה אסור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחלה, אבל איך אפשר לזכור משהו שעוד לא קבעו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראת את א-ו, או שישר קפצת לז'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי והתעלמתי. סיכמת את דעתך על חובותיה וזכויותיה של המדינה. עם כל הכבוד לדעתך, מה שאנחנו מנסים להשיג פה זה הסכמה בין אנשים שיש להם דעות שונות לגבי מה יש לדרוש מבעל זיכיון סלולרי כדי שיהיה ראוי להרוויח מהרכוש המשותף שלנו. המנגנון שאתה מציע זה להזכיר לאזרחים שאתה צודק ואם הם לא מבינים את זה, להודיע להם שהם דיקטטורה של הרוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראת, התעלמת, ועכשיו שכתבת. בשביל להגיע לאיזושהי הסכמה כדאי להבין את עמדותיו של הצד השני, במקרה זה, הדרך הקלה ביותר לעשות את זה היא לקרוא (בלי להתעלם או לנסות ושכתב) מה כתבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא מבין מה אתה רוצה. הסעיפים הראשונים היו מעניינים לכשעצמם אבל לא היו קשורים ישירות לנושא הדיון. אם לא בא לך לדון, פשוט תגיד, אל תרבה מלל ואז תעלב שלא קיבלת פיד בק על כל פיפס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסעיפים הראשונים היו הנימוקים לסעיף האחרון, לקרוא את הסעיף האחרון בלי ההנמקה שלו, ואז להציב דחליל במקום ההנמקה, זאת לא שיטת דיון ראויה. אני לא נעלב שאתה לא נותן לי משוב, אני פשוט לא מוצא טעם לדון עם מי שבוחר להתעלם מהנימוקים שלי. אם בא לך לדון, תדון לעניין, אם לא, על תמציא דחלילים. אם אתה מחפש דיונים מקוצרים, שטחיים, מלאי סיסמאות, לא הנמקות וללא הקשבה אני ממליץ לך בחום על מערכת הטוקבקים באתר http://ynet.co.il/ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הסעיף האחרון שלך לא ענה על השאלה הבסיסית, אז מה עוזרות כל ההנמקות? מה גם שהם לא לעניין, ולכן ראוי להתעלם מהם. אני מכיר את הנטייה של הדיונים איתך להגרר לויכוחים על הנחיצות של כל מיני סעיפים ותת סעיפים. אני מנסה להצמד לעניין כאן, אבל הנה, שוב הצלחנו להגרר לדיון לא רלוונטי. יש לי הצעה אחרת. בוא תיתן לי דוגמא של מדינה שחילקה זיכיונות לסלולר מבלי לדאוג לתנאים לגבי השירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עוזרות ההנמקות? לא יודע, אני לא אוהב לקרוא דעות לא מנומקות, ולכן משתדל לנמק את דעתי. אני חושב שבכל מה שנוגע לדיון בין בני אדם, דעה צריכה להיות מנומקת או לא להופיע.. "מה גם שהם לא לעניין, ולכן ראוי להתעלם מהם." תסלח לי, אבל זאת כבר ממש גסות רוח מצידך. שאלת אותי שאלה, נתתי לך תשובה מנומקת כמיטב יכולתי, ואז בשלב הראשון אתה פשוט בוחר להתעלם מהתשובה שלי, בשלב השני אתה שם בפי דחליל, ועכשיו אתה טוען שהנימוקים שלי "לא לעניין". אז, לא, הם בדיוק לעניין. הם הנימוקים שלי לדעה שלי. אתה יכול לא להסכים איתם. אתה יכול לא להבין אותם. אתה יכול להתעלם מהם. אתה יכול לדחלל אותם, אבל אתה לא יכול להגיד שהם לא לעניין. אם לא הבנת, ואתה רוצה להבין, אתה יכול לבקש הסבר, אבל כל עוד שלא ביקשת הסבר (וביננו, ספק אם קראת אותם) אין לך שום זכות לטעון שהם לא לעניין, תגיד, "לא הבנתי איך הם קשורים לעניין", אבל לא שהם לא לעניין. "אני מכיר את הנטייה של הדיונים איתך להגרר לויכוחים על הנחיצות של כל מיני סעיפים ותת סעיפים." טוב, את הדיונים איתך אני לא מכיר, ואני לא יכול להצמיד לך סטיגמות שקריות. אני לא מכיר את המבנה במדינות אחרות, ובצורה שבה דרדרת את הדיון, ממש לא עשית לי חשק לבדוק. בו נעשה את זה יותר קצר, בו תסביר לי מה הקשר בין "מדינה שחילקה זיכיונות לסלולר מבלי לדאוג לתנאים לגבי השירות" לבין הטענה שלי (רגע, אבל אז תצטרך לקרוא את הטענה שלי, מה שיפגע בכל שיטת דיוני הדחלילים העקרונית שלך). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |