בתשובה לאביב, אייל, 01/10/01 22:31
הממ. 37265
מסורתי? חצי-דתי?
הממ. 37269
לפי דעתי אין כזה דבר ''חצי דתי''. גם ''מסורתי'' הוא בעצם סוג של אדם חילוני שמקיים מדי פעם טקסים מסוימים השאולים מן הדת למרות שאיננו מאמין בקיומו של האל. האדם המסורתי, בניגוד לדתי, לוקח לעצמו את החופש לשנות או להתעלם מפרטים מסוימים בריטואלים המקוריים כך שיתאימו לטעמיו ולנוחותו האישיים. ההבדל העקרוני בין המסורתי לדתי הוא שהמסורתי מקיים את טקסי הדת שהוא מקיים מתוך כוונה לרצות בני אדם אחרים (שהסבא הדתי לא יעלב, שהילדים יקבלו חינוך יהודי, וכו'), בעוד הדתי מקיים אותם במסגרת עבודת האל לשמה וללא מחויבות ספציפית לבני אדם אחרים.

ואגב, קיימת עדיין כמדומני קבוצה קטנה של יהודים קראים, אשר מאמינים בעיקרי הדת היהודית כפי שהם מופיעים בתורה כמעט באופן מילולי ומתנערים מהפרשנויות של עקרונות אלה אשר נכתבו בתקופות מאוחרות יותר. לפי דעתי הם דווקא פלג רדיקלי יחסית של היהדות ולא היה סביר לסווגם כ''חצי-דתיים'' גם אילו הייתי מכיר בקיומו של מושג כזה.
הממ. 37285
אבל המסורתיים כן מאמינים באלוהים. רבים מאלו שדיברתי איתם אמרו שהם מאוד מעריכים את החרדים, אבל הם פשוט "לא מסוגלים לוותר על" X (ו-Y, ו-Z), ולכן הם ממלאים את מה שנראה להם כמינימום (כשרות, ביכ"נ ביום כיפור).
אז הם אומרים 37292
בעיני יש סתירה גמורה בין הצהרתם שהם מאמינים באלוהים (הכוונה לאלוהי היהודים כמובן) לבין התנערותם מעבודתו במקסימום מסירות לרבות הקפדה על קלה כחמורה. זה דומה לאדם שטוען שהוא מאמין ללא כל ספק שמחר בשמונה בבוקר ינחתו פה טילים עם ראש נפץ כימי, אבל מה, אין לו ממש כוח לרענן את ערכת המגן שלו עם כל התורים הארוכים שהוא שמע שיש בתחנות החלוקה, וחוץ מזה עוד מעט מתחיל לקט של הג'וקר בערוץ 2 אז בינתיים הוא "מאד מעריך" את אלה שכן דאגו לעצמם לערכות מגן אבל הולך הביתה לראות קצת טלוויזיה. ברור לגמרי שאחד כזה לא באמת מאמין שאותה התקפת טילים אכן צפויה להגיע למחרת בבוקר, אחרת סדרי העדיפויות שלו לא היו נראים כמו שהם נראים.

אין לדעתי שום מקום להשוואה בין הדרך בה אדם דתי מאמין באלוהים ועובד אותו בכל דרך שהוא מכיר 24 שעות ביממה ושבעה ימים בשבוע מיום הולדתו ועד יום מותו, לבין המסורתי שהולך לבית הכנסת פעמיים-שלוש בשנה אם לא יורד גשם כדי לפגוש מכרים ותיקים ולהראות לילדים מה זה יהדות. המסורתי הזה - ואני מודע לכך שרוב הישראלים הם כאלה - הוא לא חצי דתי ולא שמינית דתי. הוא פשוט חילוני עם רגשות אשמה (או מטען רגשי אחר) שגורמים לו להתחזות לדתי מדי פעם.
אז הם אומרים 37293
במחשבה שניה אולי אלה המכנים את עצמם ''מסורתיים'' הם לא רוב הישראלים (ואולי כן, אני לא יודע), אבל הם בלי ספק מהווים כמה עשרות אחוזים מכלל האוכלוסיה בישראל. בסקרים שהתפרסמו בעבר נראה שיש בישראל הרבה יותר מסורתיים מאשר חילוניים. כאמור, אין לדעתי הבדל בין חילוני למסורתי מבחינת האמונה באלוהים שבשני המקרים איננה קיימת כלל.
אז הם אומרים 37314
אין סתירה בין אמונתם באלוהים (אלוהי היהודים) לבין אי שמירת תרי''ג מצוות. כל זאת מהטעם הפשוט, שלחרדים אין בלעדיות בכל מה שנוגע לדרך בה צריכים לעבוד את אותו אלוהים.

(בהערת אגב, הטענה שלך בעצם מקטרגת על הרפורמים והקונסרבטיבים. אני בטוח שלא לכך התכוונת)
אז הם אומרים 37350
בוודאי שאין צורך דווקא בקיום תרי''ג מצוות. הדברים שלי התייחסו לאנשים שמוותרים לעצמם על קיום חלק מהמצוות מטעמי נוחיות, ולא לפלגים שונים ביהדות שכולם מאמינים באלוהים ובעבודת האל כערך עליון וההבדלים ביניהם הם בפרוצדורה ובדרך הביצוע אבל לא במהות.
אז הם אומרים 37357
מסורתיים מאמינים באלוהים אבל לא מקיימים את רוב המצוות לא מתוך הקפדה לעבור עבירות אלא מתוך הרגל. הצידוק שהם מוצאים לעניין הוא בדרך כלל ע''י הגדרת סדר עדיפויות למצוות על פי מידת הטירחה שכרוכה בקיומן והתאמתן לאורח החיים שלהם (מצוות קשות לקיום הן אוטומאטית פחות חשובות). אתה יכול לשמוע מהם משפטים כמו ''לאלוהים לא באמת חשוב מה אני אוכל אלא שאני בן אדם טוב''. רובם צמים ביום כיפור אבל מבלים את רובו בבית בקריאת עיתונים, עושים סדר פסח אבל מדלגים מהאוכל לאפיקומן ומשם לשירים, מתחתנים בנישואים אורתודוכסיים אבל מחפשים את הרב שלא מבקש את האישור מהמקוה וכו'.
אז הם אומרים 37397
אני מפנה אותך שוב לכותרת. הם אולי *אומרים* שהם מאמינים באלוהים, אבל לא תיתכן אמונה באלוהי היהודים ללא עבודתו בפועל כדרך חיים. המסורתיים בפירוש לא עובדים את האל, אפילו לא כשהם קוראים מסידור התפילות בבית הכנסת או ממלמלים את ברכת המזון בארוחת ערב שבת, ומכאן שאינם מאמינים בו. מה שכן, אני מסכים שהם מאמינים בסוג כלשהו של השגחה עליונה (שבמקרה הם קוראים לו "אלוהים") אשר אינו דומה לאלוהי היהודים בדרישותיו מהמאמינים בו אך מזכיר את המושג "חוקי הטבע" שגם בו משתמשים חלק מהאנשים כדי להסביר מדוע קורים דברים מסוימים כפי שהם קורים.
אז הם אומרים 37405
כבר היה לי דיון ארוך מיותר וחסר פואנטה תחת המאמר הזה(טוב, לא מיותר לחלוטין, סמיילי ואנוכי הצלחנו בסופו לסנכרן כמה נקודות בטרמינולוגיה שלנו, וגם גיליתי איך קוראים לו במציאות, סוד שלעולם לא אחשוף) כך שאני מושך ידי מהדיון הזה ומכריז בזאת שאתה צודק.
הם כולם משקרים ורק אסף עמית חודר בכוחותיו העל אנושיים לתוך מוחותיהם ויודע במה הם מאמינים באמת.
אסף עמית גם מבין ויודע בדיוק מהו אלוהים ולכן ברור לו שהדבר העלוב ההוא שהם מאמינים בו, הוא רק צירוף של השגחה עליונה עם כוח בורא ושולט בכוחות הטבע ולא האלוהים האמיתי שהוא משהו אחר לחלוטין.
אז הם אומרים 37413
אתה לא חייב להמשיך בדיון, אבל רק להבהרת הדברים, אני לא חושב שהמסורתי משקר ביודעין כשהוא טוען שהוא מאמין באלוהים, ואני גם לא חושב שהדבר בו הוא מאמין הוא עלוב או נחות במשהו ממה שמאמינים בו החרדים. לאלוהי היהודים, אולי בניגוד לכל מיני אלים אחרים, יש כמה מאפיינים המקובלים על כל הזרמים והפלגים ביהדות, ובמרכזם הדרישה מכל יהודי שיעבוד אותו (את האל) כיעד בפני עצמו וכדרך חיים עם משמעות יומיומית. מי שמתנער מהדבר שמהווה את תמצית הדת היהודית (ואני כמובן לא מטיף פה מוסר שכן גם אני כופר שבכופרים) נשאר עם אוסף מנהגים טפלים וריטואלים שהוא מקיים בלי שיבין את משמעותם (הקשורה בהכרח בעבודת הבורא באופן כלשהו), ואין הבדל משמעותי בין האלוהים שבו הוא מאמין לבין כל ישות אלוהית אחרת או אפילו אותם ''חוקי הטבע'' שהזכרתי קודם.
אז הם אומרים 37419
לא מדובר בהתנערות. אף אדם דתי לא מקיים את כל תריג המצוות כל אחד עושה פשרות בין הדרישה לקיים את חוקי הדת והצורך לחיות בעולם המעשי, המסורתי עושה יותר.
גם הקביעה שעיקר העיקרים בדת היהודית הוא עבודת האל אינה נכונה לדעת רבים.
ההבדל בין אלוהי המסורתיים לחוקי הטבע הוא שלו יש שם והוא מלווה את עם ישראל לאורך הדורות (אני חייב להסתייג מהדברים שכתבתי כאן, אני כמוך כופר מוחלט רק שהבדל קטן ביננו כנראה, שאני הייתי בעבר הלא רחוק, ורוב משפחתי המורחבת עד היום, מסורתית במידה כזו או אחרת).
אז הם אומרים 37424
החילוני שאינו אתאיסט מאמין באלוהים, אבל לא מאמין ביהדות. האלוהים שהוא מאמין בו הוא גלגול של אלוהי היהדות, באותו אופן שאללה הוא גלגול של אלוהים זה. חוקי הדת החדשה ''יהדות חילונית'' היא ''יש אלוהים, לא צריך לעבוד אותו, הוא מעריך את אלה שכן עובדים אותו (הדתיים) אבל לא יכעס או יעניש את אלה שלא''.

זו לדעתי בתמצות האמונה של חילוניים רבים שאינם אתאיסטים. ההגדרה הנוצרית לחילוני לא מתאימה לכאן, כי בנצרות באמת מי שמאמין שקיים אלוהים הוא דתי, אין מצוות שהוא צריך לקיים. אגב סביר שמרבית היהודים החילוניים הלא אתאיסטיים מעולם לא טרחו לחשוב ולנסח את אמונתם כפי שעשיתי כאן בתימצות, זהו פשוט דיפולט בשבילם.
אז הם אומרים 37430
בסדר, אז יש בינינו רק פער קל בטרמינולוגיה. החלף בדבריך את המונח ''חילוני'' ב''מסורתי'' ותמצא שדבריך זהים לגמרי לאלה שלי.

יחד עם זאת, אני מקבל את הטענה שבנוסף למסורתיים ישנם גם חילונים-שמאמינים-שיש-אלוהים ושרוב הדברים שנכתבו פה לגבי המסורתיים תופסים גם לגביהם. ההבדל הוא שהחילוני המצוי אינו מעריך את הדתיים כאנשים טובים ממנו, אינו מרגיש צורך מתמיד להתנצל על כך שאינו דתי, ובדרך כלל הוא גם אינו מקיים מצוות דת רק כדי לרצות אנשים אחרים (אם כי יש כמה יוצאים מן הכלל כגון מילה, טקס בר-מצווה דתי, חתונה דתית, ועוד כמה מנהגים שהשתרשו אצל רוב מוחלט של הישראלים).
אז הם אומרים 37522
הטענה שלי היתה שיש הבדל בין חילוני לאתאיסט, ואסף ברטוב שתקף מישהו שאמר שהוא חילוני שמאמין באלוהים פשוט טעה. המונח חילוני בעברית שונה מהמונח ''סקולר''.

יש גם הבדל בין חילוני למסורתי, ויש שלבי ביניים. למשל כל המסורתיים הולכים לבית כנסת בכיפור, אבל לא כל החילוניים, (הכוונה לחילוניים שהם לא אתאיסטיים). כל המסורתיים שומרים כשרות, לא כל החילוניים. וכולי.
אז הם שאתה אומר 93570
זה שהאדם המסורתי מקיים אוסף מנהגים טפלים שהוא אינו מבין את משמעותם. על סמך מה אתה קובע את זה? למה שיקיים מנהגים שהוא כלל לא מבין?
תיקון כותרת 93571
אז מה שאתה אומר. אוף איתי.
אז הם אומרים 37495
תתכן אמונה באלוהי היהודים ללא עבודתו בפועל בדרך חיים, או עם עבודה חלקית, או עם עבודה אחרת.
עד כמה שאני יודע, האמת לגבי אלוהי היהודים ודתו, לא נמצאת בכיסם של החרדים המקיימים תרי''ג מצוות.
אני יכול לבוא ולטעון כנגד החרדים השוהים בחו''ל כי הם לא מקיימים את כל תרי''ג מצוות כי אינם מקיימים את המצוות התלויות בארץ. והנה יוצא אמונה באלוהי היהודים ללא עבודתו המלאה בפועל.
המסורתיים מאמינים באלוהי היהודים ומקיימים את המצוות שהם מוצאים לנכון לקיים.
השאלה היא ההגדרה של אל. 56416
אני אישית מסכים איתך, בעיקרון: המסורתיים לא סוגדים לאותו אל שהחרדים סוגדים לו, שכן נראה לי הגיוני להגדיר את זהות האל לפי דרך הסגידה לו, שכן אין לו בדיוק מאפיינים פיזיים. אצל אלילים הכל פשוט יותר: מצד אחד, לאל יש מאפיינים פיזיים ברורים, ומצד שני, אלה מכתיבים את סוג הפסלים שיוצרים לכבודם, ולכן זה גם מתלכד עם ההגדרה שלי, פחות או יותר.

מצד שני, יתכן שהכוונה באל היא לאל שמתואר על ידי המקרא, או, באופן כללי, שמדברים על אל ממיתולוגיה ספציפית, וזה מרכז ההגדרה. אז אין לדבריך שום משמעות - אם אדם מאמין באל הזה, אז כל עוד איננו פועל בצורה שהיא לחלוטין לא סבירה בהנתן ההיסטוריה של האל הזה, הרי שהוא סוגד לו. אדם גם יכול להאמין באל הזה, לראות בו את שורש כל הרע, ולעשות דברים שסביר שמנוגדים לרצונו, ואז הוא.. אנטי-סוגד לו, אני מניח, כמו ששטניסטים מסויימים עושים, כאשר הם מבצאים מיסה שחורה וכדומה, שנועדה להוות אנטי לאל הנוצרי הקתולי. בכל מקרה, תחת ההנחה שהחרדים מאמינים באל שהם סוגדים לו, הם אינם סוגדים לאל המקראי, שדרך נביאיו שפך קיטונות ביקורת רציניים על סוג הסגידה הטכני הזה, ובכלל, כל העניין של השתטחות על קברי צדיקים הוא מאד עקום. (pun intended). לו הייתי מוצא לנכון להאמין שהאל המקראי קיים, אז בהחלט לא הייתי סוגד לו, כי בפרט הוא אינו נראה לי כקנה מידה מוסרי רציני.

לסיכום, הכל תלוי בהגדרה.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים