בתשובה להאייל האלמוני, 25/03/06 23:48
לגור איתו 374463
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 26/3/2006, 1:08
מבין האנשים שיצא לי להכיר ושלא היו באותה עת במעגל העוני, יש מתאם שלילי מובהק בין סוציאליזם והכרות אישית עם עניים (יותר סוציאליסט מי שהייתה לו פחות הכרות אישית עם עניים). אני סקרן לדעת לגבי המצב אצל האיילים האחרים. אם נוספים הגיעו לאותה תצפית, יש הרבה הסברים אפשריים. הנה אחד שלי - הרבה מהעניים הם אנשים, במילותיה של גולדה, לא נחמדים. הרבה יותר קשה לחוש חמלה כלפיהם אחרי שניתקלת בכמה כאלו וגילית שהם שונאים אותך על לא עוול בכפך.
לגור איתו 374471
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום א', 26/3/2006, 3:20
עם דעות כמו שאתה מציג כאן יש להם סיבה טובה לשנוא אותך. אני יכול להבין אותם. אני גם מפתח אליך תחושה קלילה של סלידה. וזה רק מכמה פוסטים.
לגור איתו 374946
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 28/3/2006, 2:56
תודה רבה לך על הביקורת הבונה, אדוני.
לגור איתו 374867
מרק • בתשובה לדורפל יום ב', 27/3/2006, 19:17
אבל זה קצת לא מפתיע, לא?
הגיוני שאנשים קשי יום יהיו ממורמרים ורגזניים יותר מאנשים החיים בנוח.
לגור איתו 374869
האייל האלמוני • בתשובה למרק יום ב', 27/3/2006, 19:27
סביר להניח.
לגור איתו 374871
האייל האלמוני • בתשובה למרק יום ב', 27/3/2006, 19:42
אי אפשר לבסס הרבה על ממצאים אישיים מהסוג של דורפל, ש"עניים הם לא נחמדים". החוויות שלי הן לגמרי אחרות, אז מה? זה אומר שהוא צודק או שאני צודקת או שפשוט כל אחד משנינו נתקל בצד אחר של המטבע?

כיום אני לא מכירה הרבה עניים אבל בילדותי חייתי בסביבה ברמה סוציאלית מאוד נמוכה. העניים שזכורים לי מאז היו אנשים נחמדים, טובים ואכפתיים והיתה המון עזרה הדדית ומחויבות הדדית של אנשים שעזרו אחד לשני בפירוש ממחסורם ולא מהעודף שלא היה להם. כשהתבגרתי הצלחתי לצאת מהמעגל החברתי של ילדותי, הן מבחינת השכלה ורמת הכנסה והן מבחינת אזור המגורים. האנשים מן העשירונים היותר גבוהים, אלה שאני במגע איתם כיום, הם הרבה יותר קרירים וחסרי אמפטיה והם גם מגלים הרבה רגעים של התנשאות ואפילו חוסר אנושיות ברמה מינימלית, כלפי אלה שנמצאים בשלב נמוך יותר בסולם.

ודרך אגב, לגבי האגדה הזאת שהעניים שונאים את העשירים - אני כמעט לא ראיתי את זה בילדותי. היו אולי רגעים ספוראדיים של שנאה, למשל כשמישהו שפעם גר בשכונה הגיע עם מכונית מודל חדש והתגאה בה באופן לגמרי מוחצן, מכוון ומתגרה. אבל באופן כללי לא שנאו ולא חשבו על שנאה, ולמען האמת היו לאנשים דברים יותר דחופים לחשוב עליהם.
לגור איתו 374917
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 28/3/2006, 0:08
לא שאני חושב שיש משהו במיתוס ה''עניים שונאים את העשירים'', אבל מה שאתה מתאר כאן הוא היחס של העניים אחד אל השני. כש''כולם באותו החרא'', היחס הידידותי לא כל כך מפתיע (אבל בכל זאת מעורר אופטימיות).

(אגב, לדעתי אין ספק שיש תקופות שבהן המיתוס נכון ואז עפים ראשים - אני פשוט לא חושב שזה כך אצלנו, אם כי אולי יש כאלו שמעודדים זאת).
לגור איתו 374921
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 28/3/2006, 0:18
מה שלא ברור הוא, מדוע השינוי ברמה הכלכלית/ההשכלתית והגיאוגרפית גרם לך לשנות גם את הסביבה החברתית.
לגור איתו 374923
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 28/3/2006, 0:23
שינוי במיקום הגאוגרפי ודאי שמשנה את הסביבה החברתית (מי השכנים שלך) וגם שינוי ברמה ההשכלתית יכול לגרום להבדל (עם מי אתה עובד/לומד).
לגור איתו 374926
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 28/3/2006, 0:35
לא בהכרח. הוא יכול פשוט להוסיף. (ואל תזכיר לי שגם תוספת היא שינוי. זה נכון, כמובן, אבל קיבלתי את הרושם שהאיילה שדיברה על שינוי לא דיברה על תוספת).
לגור איתו 374929
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 28/3/2006, 0:39
הוא *יכול* בתיאוריה רק להוסיף, אבל לרוב הוא גם יגרע. הזמן שלנו הוא לא אינסופי, ואם המעגל החברתי שלנו מתרחב, קרוב לודאי שפירוש הדבר יהיה דחיקה החוצה של חלק מאלו שהיו בו, או לפחות צמצום תשומת הלב שהוקדשה אליהם, בפרט כשהמכנים המשותפים מתמעטים.

וכמובן, זה רלוונטי רק למעגל הקרוב. המעגלים הרחוקים יותר, אלו שנקבעים למשל על ידי המיקום הגאוגרפי, השינוי בהכרח מוריד. אם קודם גרתי בדרום, יצא לי לפגוש הרבה אנשים מהדרום, ואם היום אני גר בצפון, אז אני כמעט לא נתקל באנשים מהדרום פרט לאלו שאני שומר איתם במיוחד על קשר.
לגור איתו 374934
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 28/3/2006, 0:55
התכוונתי רק למעגל הקרוב.
לגור איתו 374937
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 28/3/2006, 1:18
לדעתי האלמונית המקורית דיברה דווקא על המעגל הלא קרוב.
לגור איתו 374935
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 28/3/2006, 1:03
כשיש מרחקים גדולים ואנשים עסוקים, הסביבה החברתית מושפעת במידה רבה מהגיאוגרפיה. עדיין יש לי חברים מאז אבל לא נפגשים כל כך הרבה, גרים רחוק ויש כאלה שכבר לא בארץ. רובנו נשואים עם ילדים ופחות ניידים מאשר כשהיינו צעירים.

פרט נוסף שאולי עוד אנשים מכירים אותו מנסיונם: היינו ארבעה חברים מהילדות שהקפדנו להמשיך להיפגש פעם בשנה, בל"ג בעומר, ולעשות מדורה משותפת עם בני הזוג והילדים שהלכו והתווספו. בשלב מסויים זוג אחד התפרק, לתדהמת כולם (חשבנו שהם זוג אידיאלי וגם הם חשבו), ואיכשהו, מבלי שאכנס כאן לכל הפיתולים, העניין של ה"לא נעים" (אם אהיה נאמנה לה, זה לא נעים בפניו, ולהפך) גרם, בסוף, שכל המנהג הזה נפסק. נשמע למישהו מוכר?

בנוסף על כך, מטבע הדברים, המעגלים החברתיים הם דינמיים ובמשך השנים נוספים קשרים מהלימודים, ממקומות העבודה, מטיולים ומעוד צורות מפגש. לשמחתי, עוד אנשים מילדותי כבר לא מוגדרים היום כעניים (כמה מהם, כמו שאמרתי, עשו את הכסף בחו"ל). ההורים או שכבר אינם או שהם קשישים. הרבה מהבתים הישנים נהרסו ושכונת הילדות שלי כיום היא כבר יותר אזור של מוסכים ועסקים סיטונאיים ולא של מגורים.
לגור איתו 374936
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 28/3/2006, 1:14
ודאי שהכל מוכר וטבעי. פשוט תהיתי משום שסיפרת על קרבה רבה בילדות ועל אנשים פחות חמים שיש בחברתך היום...
לגור איתו 374938
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 28/3/2006, 1:21
עם קצת ציניות, אפשר גם לתהות האם תחושת הקרבה שבילדות לא נובעת מנוסטלגיה/תפישה ‏1 ילדותית של אותם אנשים, שנעלמה בינתיים.

------
‏1 אני מוצא את עצמי מתקן את עצמי כבר בפעם השנייה היום. תפישה או תפיסה?
לגור איתו 374939
מרק • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 28/3/2006, 1:25
תפישה - רק פיסי. תפיסה - פיסי ושכלי.
לגור איתו 375383
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה למרק יום ד', 29/3/2006, 19:22
אם כבר, אז ההפך, אבל גם לא בהכרח:
אני בדעה שהניסיון לבדל את הכתיב לפי המשמעות כאן הוא מיותר, וראוי שהכלל יהיה: שני הכתיבים תקינים וראויים באותה מידה לשתי המשמעויות.
לגור איתו 375463
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 30/3/2006, 10:19
אני מסכים. יש להניח שהשין השמאלית פשוט תלך ותיעלם לה בדרך הטבע.
לגור איתו 375516
איילה שמאלית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 30/3/2006, 12:41
אני מוחה בתוקף!
לגור איתו 374940
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 28/3/2006, 1:37
אפשר גם אפשר. זה אפילו לא דורש יותר מדי ציניות.
לגור איתו 374947
דורפל • בתשובה למרק יום ג', 28/3/2006, 2:56
לא אמרתי שזה מפתיע.
לגור איתו 374868
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ב', 27/3/2006, 19:27
האם אין אנשים שאתה עצמך שונא על לא עוול בכפם?
לגור איתו 374948
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 28/3/2006, 3:09
יש לי סלידה מסויימת מאנשים שלא מסכימים איתי בנושאים שיש לי דיעות חזקות עליהם, כמו למשל דתיים למיניהם. אני לא בטוח אם אפשר לקרוא לזה שנאה. אני יכול להתחבר עם מישהו כזה, אבל זה תמיד יפריע לי, ולא מעט. אני בטוח שכמעט לכל בני האדם יש מידה מסויימת של רגשות כאלו (לא דווקא לגבי דת). נדמה לי שאני נמצא בצד הפחות סובלני של הסקלה הזאת.

עכשיו תורך לענות - למה שאלת? אני לא רואה איך זה רלוונטי לתצפית שלי לגבי סוציאליזם והכרות עם עניים. סתם היית סקרן, או שיש איזשהו קשר שאני מפספס?
לגור איתו 374964
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורפל יום ג', 28/3/2006, 9:12
בוודאי שאתה מפספס. יש סיבה שבגללה הדיונים הללו גולשים תמיד למישור האישי די מהר.

(רק שגם אני לא בטוח מהי).
לגור איתו 375377
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ד', 29/3/2006, 18:33
אני לא יודע אם זו היתה סתם סקרנות. אני פשוט מוצא את עצמי לפעמים מקנא באנשים אחרים - אולי אפילו עד כדי שנאה - על לא עוול בכפם. לו היתה ניתנת לי בחירה, לא הייתי רוצה שהאנשים האלו ישנאו אותי חזרה, אלא הייתי מעדיף ללמוד איך לקנא פחות.

לעניין סקר החוויות האישיות, בטיול ארוך שעשיתי בדרום אמריקה פגשתי לא מעט עניים, ולא הרגשתי ששונאים אותי. להיפך, קיבלו אותי יפה וזה התקשר למה שכתבה האיילה למעלה, על הנכונות לחלוק. פגשתי שם גם הרבה אנשים אמידים שהיו נחמדים ולכן אין לי כל כך מושג מה יכול להיות הקשר בין נחמדות למעמד כלכלי.
לגור איתו 375388
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 29/3/2006, 19:53
לא בטוח שאפשר באמת לשפוט את המצב במובן הזה בתור תייר או, לפחות, זר.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות