בתשובה למרק, 26/03/06 0:09
טיפשים 374686
לי משום מה קשה להאמין שיכול להיוולד אדם בריא עם 300 פסיכומטרי. הייתי אומר שזו תוצאה של חסך בגירויים‏1 וחוסר של חינוך נאות.

אבל מה לעשות שבחינת הפסיכומטרי, בדיוק כמו מדדי האי-קיו השונים, מפלגת את האוכלוסיה בהתאם לשונות הטבעית ? הממוצע תמיד יהיה מאה, תמיד יהיו אנשים נורמליים עם אי-קיו 75 (כמדומני בסרגלים הפופולאריים 70 הוא גבול עליון לפיגור).
טיפשים 374882
אני לא אומר שלא קיימים אנשים עם 75 אייקיו, אלא שאותם אנשים הם כאלה כתוצאה של תנאים סביבתיים לא טובים.

ברור לי שאם כולם היו בעלי תנאים טובים ושאם באופן כללי האוכלוסיה הייתה אינטיליגנטית יותר הממוצע היה עולה, ושמי ששיש לו במצב זה 75 אייקיו יכול להיות שווה ערך מבחינה שכלית ל90 במצב הקיים. אבל נדמה לי שהמצב הוא לא כזה, והסיבה לאנשים עם אייקיו נמוך הוא לרוב הסביבה ולא כי הם "נולדו ככה".
טיפשים 375032
טוב ולא טוב הם דברים יחסיים, מה שפעם נחשב מעולה היום נחשב כלא ראוי.
נכון להיום ניתן להניח ברמת וודאות טובה שההפרשים בין סביבה טובה ל''לא-טובה'' (סביבה עניה בישראל כיום) הם לא מאוד משמעותיים, זאת על סמך נתונים כמו מבדקים של הצבא (אליהם בד''כ לא מתכוננים והם דומים למבחני האי-קיו), כמו גם אחוזי המפגרים בישובים מבוססים מול עניים.
אם אתה מכיר נתונים אחרים, אשמח לשמוע.
טיפשים 375040
אני לא חושב שדברים כל-כך שונים מפעם להיום, חוץ מזה שמה שהיה פעם 'מעולה' פשוט יותר נפוץ כיום.
מה שאני מחשיב כתנאים "לא טובים", או "הכי פחות טובים" הוא היעדר כל מסגרת חינוכית, וכתנאים "טובים" מסגרת חינוכית רחבה עם מורים רבים\טובים. נדמה לי שניתן לומר זאת הן על היום והן על זמנים עתיקים יותר.

קודם כל, יש לזכור שיש אוכלוסיות שכלל לא מתגייסות לצבא, כך שמן הסתם גם לא עוברות את אותם המבדקים. כמו כן, קיימות בצה"ל מסגרות המעודדות נערים ונערות מהפריפריה להשתלב בתפקידים אקדמיים של הצבא, כדי לתת גם להם הזדמנות (וזאת מכיוון שהאחוז היחסי של המתגייסים מאזורים טובים יותר סוציו-אקונומית בעמדות אלו גדול יותר).
פיגור שכלי הוא תוצאה של גנטיקה או כשל רפואי, כך שאין סיבה שיהיה הבדל באחוזים באיזורים שונים.
טיפשים 375055
אתה מסכים שההבדל בין פיגור שכלי קל לסתם טיפשות הוא עניין של הגדרה ? הרי ישנו סולם רציף בין פון-ניומן לאחרון השוהים במוסד למפגרים. ההחלטה להעביר את הקו בנקודה מסויימת היא שרירותית ונובעת בין היתר מכמות המשאבים הזמינה ומהאינטלגנציה הנדרשת בממוצע ע"מ לתפקד בצורה מלאה בחברה היום (למרות שישנם מפגרים המתפקדים וחכמים שאינם מתפקדים).
באופן כללי אני חושב שאתה מעריך ביתר את התרומה של חינוך טוב לאינטלגנציה. להבדיל מהשגים מקצועיים, חינוך אינו משפר את האינטלגנציה במידה ניכרת (או יותר נכון להגיד, גם חינוך לקוי, כגון זה השורר ברוב המוסדות בארץ, לא יגרע מהפוטנציאל המלא יותר מאחוזים ספורים).
טיפשים 375064
כשמדובר בכשל רפואי יש ויש סיבה להבדל בין איזורים שונים.
טיפשים 375114
צפיתי שזה יאמר.
אם אכן אחוזי הפיגור שווים בין האיזורים השונים כפי שקהלת אמר, כנראה שאין הבדל. או שאולי ניתן לומר מכך, שהגנים באזורים הטובים, טובים פחות?

בכל אופן, כל הרופאים עוברים הליך דומה (כמה זה? 14 שנות לימוד?) בין אם הם עובדים באזור טוב ובין אם ברע, כך שלמעשה לא צריך להיות הבדל. ייתכן ויש הבדל בציוד, אבל גם לזה בטח יש סטנדרטים, מה גם שלידה זה לא ניתוח לב פתוח כך שכמדומני גם הציוד לא צריך להיות יקר במיוחד.
יש כמובן את המקרים של כשל או סיבוך בלידה, כך שאכן צריכה להישאל השאלה, עד כמה אם בכלל שונים בתי החולים באזורים השונים? נדמה לי שאין הרבה הבדל, אבל אולי מישהו יכול להציג עובדות.
טיפשים 375120
גם רוב המורים עוברים הליך דומה (לימודים במכללות), ובכל זאת רוב הטובים ביניהם עובדים במרכז הארץ.
ובמצב של כשל או סיבוך, עניים לא יכולים להרשות לעצמם טיפולים פרטיים.
טיפשים 375139
למה אתה חושב (או מעין אתה יודע) שרוב הטובים ביניהם עובדים במרכז הארץ?
טיפשים 375147
זה עניין ידוע. במרכז הארץ משלמים להם יותר, יש יותר בתי ספר פרטיים אליטיסטיים שיכולים להרשות לעצמם את התשלום... אז הם הולכים לשם.לא אמרנו שוק חופשי?
טיפשים 375121
פיגור שכלי הוא תוצאה של גנטיקה או כשל רפואי, אבל לגבי הפיגור ה*גבולי*, שהוא באמת בסביבות ה-‏70 נקודות - עדיין ניטש ויכוח עד כמה דומיננטי בו המרכיב התורשתי ועד כמה הוא תלוי בתנאים סביבתיים (חוסר גרייה, כמו שכבר הוזכר כאן, וגם תופעות יותר חמורות בגידול הילדים).
טיפשים 375137
בעניין חוסר הגירוי - נראה לי שהוא צריך להיות ממש קיצוני כדי לגרום לפיגור קל. אינטרקציה עם אנשים והליכה לגן\בית ספר (באיזה גיל פחות או יותר מתפתח פיגור שכזה?) לא משנה כמה הוא לא טוב צריכה להיות מספיקה.
טיפשים 375143
זהו שיש כאן כנראה טעות לכל אורך הפתיל. הגיל המשמעותי לצורך זה הוא הרבה לפני גיל גן/בית-ספר. אינני רוצה להסתבך כרגע עם מספרים בלי קישורים מתאימים, אבל מדובר בגיל שבו השפעת הבית, המשפחה, הסביבה הכי קרובה - היא ההשפעה המשמעותית.

בכל זאת על קצה המזלג, רק לשם הבהרת כוונתי:

תחילת רכישת השפה היא בסביבות גיל שנה. תחילת המנייה, כדוגמה (לא ספירה מודעת תוך הבנת משמעותה אלא מניית חפצים, למשל תוך כדי עליה במדרגות בעזרת מבוגר - אחת, שתיים, שלוש...) - קצת יותר מאוחר. וכולי וכולי, כמה שירים, אחיזת הכפית והכף. ילד שלא קיבל אפילו את ההזדמנויות האלמנטריות האלה (הורים נרקומנים שאינם מודעים לסביבתם/אינם מתפקדים, משפחה חד-הורית עם הורה יחיד דכאוני..) - מגיע לגן, קל וחומר לבית-הספר, בעמדת נחיתות שקשה מאוד יהיה להתקדם ממנה ולהשיג שוויון.
טיפשים 375144
זה לא לאודך כל הפתיל, רק התגובה של מרק. התגובות הקודמות שדיברו על מורים היו רק אנלוגיה לרופאים.
טיפשים 375148
הייתה לי הרגשה שכנראה זה כך.

אבל אינני חושב שזה מעיד על טעות לאורך הפתיל. משפחה בעלת מצב כלכלי יותר טוב תוכל לספק טוב יותר את אותם הגירויים. גם בלי לגלוש לדוגמאות הקיצוניות של משפחה נרקומנית או חד הורית, משפחה מסודרת תוכל לטפל טוב יותר בפעוט. כאשר לא טרודים מעניינים כלכליים כגון כיצד לסגור את החודש, קל יותר להסב את תשומת הלב לילד, ועם מצב רוח טוב הרבה יותר ולא זועף הדרוש לשם גידול ילד מוצלח (או כך נדמה לי).
מה גם שביכולתה של משפחה אמידה לקנות הרבה צעצועים וגג'טים מיני אלו היכולים לתרום להתפתחות הילד. לא שדיי בזה כדי לגדל ילד כראוי, אבל זה בטח לא גורע.
טיפשים 375370
זו טענה מוכרת שהופרכה, תינוקות מצליחים למצא לעצמם גירויים, אלא אם מישהו ממש מנסה למנוע אותם מהם. צעצועים יקרים לא תורמים במאומה, חוץ מאולי השקטת מצפון ההורים.
מה שכן חשוב זו תשומת לב, כאן אני לא חושב שיש להורים אמידים יתרון ממשי, שכן שם במקרים רבים שני ההורים עובדים, כמו גם יש להם יכולת לשכור ביביסיטר לעיתים קרובות על מנת לקחת לעצמם חופש.
אני מסכים שמשפחה מסודרת היא סביבה תומכת יותר, אבל דווקא בקרב עניים שיעור הגירושים הוא נמוך יותר, שיעור הילדים הוא גבוה יותר (עוד סביבה המספקת גירויים), לכן נראה לי שלמצב הכלכלי כיום יש השפעה מועטה על הפוטנציאל ואם ימצאו הפרשים, נכון יהיה ליחס אותם לגנים טובים יותר (שאולי הובילו מלכתחילה למצב הכלכלי המועדף).
טיפשים 375459
הופרכה איפה?
טיפשים 375464
אני לא יודע על מה קהלת מדבר, אבל קראתי פעם (איפה? בחיפו) שחוגי ההעשרה לפעוטות אינם מתבטאים בציוני החניכים במבחני אינטליגנציה שנערכים אחרי כמה שנים.
טיפשים 375599
בתוכנית שראיתי בערוץ 8 לפני מספר שנים (נכון תשובה מעצבנת ?).
טיפשים 375651
אני דווקא הייתי מקבל את זה כאישוש, במיוחד ממגיב אמין כמוך, אבל אתה ידוע כמי שדורש עדויות יותר מוצקות.
375676
לא מצאתי את המאמר עליו דיברה התוכנית, קבל את הנ"ל בתור פיצוי צנוע (מאוד, יש הרבה מאמרים הטוענים ההפך).

This study presents estimates of the effect of parental income on children's cognitive, social, and emotional development. The effect of current income is small, especially when income is treated as endogenous
http://links.jstor.org/sici?sici=0034-6535%28199905%...
376049
קשה כמובן להסיק מסקנות מהעמוד הראשון של המאמר, אבל ממה שראיתי, לא נובע ישירות מהמאמר הזה ש ''צעצועים יקרים לא תורמים במאומה'', למרות שסביר אולי שעשירים יקנו לילדיהם צעצועים יקרים.
376149
חשבתי שזו (אי הופעת העניין במאמר) המסקנה המתבקשת מ''לא מצאתי את המאמר''. צרפתי אותו רק כי הוא נגע לנושא שעמד בשורש הדיון.
376152
אה, חשבתי שזה במובן של "לא מצאתי את *ה*מאמר" (אבל הנה אחר דומה). בכל אופן,עם כל הצער, נראה לי שאמשיך לקנות צעצועים לילדים שלי.
399334
השאלה היא אם הצעצועים חייבים להיות יקרים :-)
דיל החודש (ז. ראובן ממליץ) 399341
מעניין שאת אומרת את זה. במקרה יצא לי להיות בדרום ת"א לפני כמה ימים ונכנסתי לחנות צעצועים ( יש כמה ליד רחוב השוק). מכיוון שאנו לפני מסיבת יום הולדת, חיפשנו "הפתעות" ופרסים. בעוד אישתי מתעניינת באקדחי מים (7 ש"ח), מצאתי מתקן שעשוי ממוט בורגי, שעליו משחילים פרופלור מפלסטיק, ועל ידי דחיפה לאורך המוט, הפרופלור משתחרר ומרחף באוויר. הוקסמנו וקנינו ערימה קטנה, במחיר המצחיק של 2 ש"ח החתיכה. מהרו פן תאחרו!
כפר גלעדי 399344
כלומר, אני לא יודעת אם זה הרחוב שהתכוונת אליו, אבל זה בדיוק המקום לקנות "הפתעות" בשני-שקל.

_________
העלמה עפרונית, מתגעגעת לאקדח המים שלה
399350
כשאחת מחברותיי ילדה, סכמתי אתה - לצערי - שאבוא אתה לקנות מתנה כרצונה. היא נדלקה על משחק יקר מאוד, מלא נורות ואורות ווחוטים ומה לא, ובלית ברירה (על אף שהוא ממש לא מצא חן בעיניי), קניתי לה אותו. בתה התינוקת בקושי הסכימה להתייחס אליו פעמיים שלוש, ואז הוא נזנח מחוסר עניין לציבור.
לעומת זאת, לתינוק אחר שנולד בסביבתי קניתי כרית מתוקה להפליא עם פרצוף מצחיק, משהו ב-‏20 שקלים פחות או יותר, וכשגיליתי שפספסתי את ההזדמנות לתת לו אותה, העברתי אותה לתינוקת הראשונה. זה היה ה"צעצוע" הכי אהוב עליה במשך שנתיים לפחות.
טיפשים 399333
לפרוטוקול: הניגוד שעשית בין "משפחה חד הורית" ו"משפחה מסודרת" מופרך מיסודו, ומזכיר את הטענות הפסיכולוגיסטיות של פעם, שדיברו על משפחות שחוו גירושין כעל "משפחות הרוסות".

גם ההשלכה שלך ממצב כלכלי אל הטיפול הנאות בפעוט מקוממת מאוד. מן הסתם כשלים בטיפול מופיעים גם אצל השכבות האמידות/עשירות, אלה ששיפצו לילד חדר ב-‏10 אלפים שקל, קנו עגלה ב-‏5,000 שקל ואינם טורחים להוציא ממנה את התינוק אפילו פעם (וגם זה כדי לתת אותו למטפלת).
_________________
ברקת, חד הורית מסודרת.
טיפשים 488374
מישהו שלא יודע מתמטיקה, כי מעולם לא למד, נניח, או משום שהוא לא רגיל בסוג השאלות שמופיעות בפסיכומטרי. מישהו שלא למד אנגלית. מישהו ששפת אימו אינה עברית - יכול בקלות‏1 להוציא 300 ומטה בפסיכומטרי.
אנשים בבסיס שלי, לא מטומטמים כלל, הוציאו 400+. לא קשה לי לדמיין מצב בו אנשים מוציאים בזה 300, אף על פי שהם בריאים ומוחם כתיקונו.

אגב, לפי מה ששמעתי, הפסיכומטרי בערבית, למשל, מתורגם מעברית, וכך כל החלק של השפה הערבית לוקה בחסר ובעייתי מאוד, מה שגורם לציוני פסיכומטרי נמוכים במיוחד במגזר הערבי.

1 בקלות משמע להכשל בקלות.
טיפשים 488376
האמת היא שלפי איזו בחינה פסיכומטרית שנתקלתי בה ברשת, נראה לי שהיום לא הייתי מוציאה בבחינות כאלה יותר מ-‏100... (ואני למדתי מתמטיקה).

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים