בתשובה לidan, 26/03/06 19:51
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני חושב ששפעת העופות היתה נכנסת לרצועה גם ללא הנסיגה. אבל מה שהיה פותר את הבעיה זה אם לא היינו נסוגים את הנסיגה האידיוטית מסיני. בגין אשם בכל. לגבי הסכם אוסלו וכשלונו: הסכם אוסלו, ידידי מניף פטיש ה-5 קילו, נכשל בראש ובראשונה בגלל שמדינתנו רצתה להמשיך במפעל ההתנחלויות וגם בהסכם אוסלו. לנשום רק אויר נקי ולעשן גם יחד. ואל תביא לי את הצעתו של ברק למסור לערפאת 90% מהשטחים. נכתבו מספיק דברים על דרכו של ברק. בקיצור, אינני מבין מהי תפיסתך המדינית. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני רוצה לנשום רק אויר נקי ולעשן גם יחד. אם תמצא את הפטנט, אנא ספר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל זה יש כאן את idan .הוא יודע איך לבצע מעשי הוקוס-פוקוס כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, מה כבר ביקשתי? שישתף אותנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להאשים, ובצדק, את מדינתנו שרצתה להמשיך במפעל ההתנחלויות, אפשר להאשים, ובצדק, את שכנינו, שרצו להמשיך במפעל הג'יהאד, אבל כדאי לשאול את עצמנו מה שווה הסכם ששני הצדדים לא מקיימים, לא רוצים לקיים, ולא יכולים לקיים וכמה חכם לחתום על הסכם כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך לחלוטין. אני רואה בהסכם אוסלו הסכם שבא להוריד אותנו והפלסטינאים מרמה של השטן שכל אחד ראה בשני, לרמה של אויבים. סוף התהליך היה אמור להיות מדינה פלסטינאית בגבולות 67 או בחילופי שטחים. ברגע שממשלת ישראל לא היתה מוכנה להכיר בכך - לא היה סיכוי להסכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולי נראה עדיין שקש/ה מאוד היה לצפות את רצח רבין, שלולא אותו רצח המצב היה שונה לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את הקטע של ההתנחלויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תבדוק את גרף גידול ההתנחלויות מ-1992, תראה שהוא כמעט ליניארי. מצב בו הרשות הפלסטינאית לוקחת על עצמה את האחריות לפעול נגד מבצעי פעולות טרור ומנגד מבצע ההתנחלות נמשך במלוא התנופה- הרשות הפלסטינאית מתחילה להתפס אצל הציבור שלה כמשרתת האינטרסים של ישראל המתנחלת, וישראל נתפסת כמדינה שכוונתה להגיע להסדר שלום היא מן השפה ולחוץ; כל רצונה להרוויח זמן ובינתיים לעבות את ההתנחלויות על חשבון האפשרות של הפלסטינאים להקים מדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה אני דוקא כן מבין, אבל לא זכור לי שההתנחלויות נאסרו בהסכם אוסלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא בטוח. מה שאני כן בטוח, הוא שהיה חלק די גדול בהסכם שהיה בגדר הבנות ג'נטלמניות. היתה כאן ירידה עצומה של כל צד מהמצב הדמוני בו הוא נמצא לגבי הצד השני, ולכן זו היתה הדרך היחידה. אני משוכנע שבצד הישראלי ידעו שהקו הסופי שהפלסטינאים יוכלו לחיות איתו, היא מדינה עם רצף טריטוריאלי- גבולות 67 עם תיקונים קלים באמצעות חילופי שטחים. מכאן נובע שעיבוי ההתנחלויות אמר בבירור שהישראלים אינם מוכנים לפתרון שהפלסטינאים יכולים לקבל. מדוע הסכימו פרס וביילין וערפאת לא לדבר על ההתנחלויות? כדי לדחות את הפיצוץ הפנימי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהותם של הסכמים חתומים היא ביטול הצורך בכל מיני "הבנות ג'נטלמניות" שכל צד יכול להבין אחרת. הסכמי אוסלו דיברו מפורשות על הפסקת הטרור ולא על הפסקת ההתנחלויות. יכול צד מסויים לטעון שרוח ההסכם מופרת על ידי הצד השני גם בלי שהוא עבר על שום סעיף כתוב, ולפיכך ההסכם בטל ומבוטל. מכל מקום, אם צד ב' מפר בגלוי ובמפורש סעיפים מההסכם על-סמך אותה טענה, אין הוא יכול לצפות מצד א' שימשיך לקיים את חלקו, וההפרה של צד ב' ראויה להיחשב כביטולו המוחלט של ההסכם. ביחסים בין בני אדם הפוסק במקרים כאלה הוא בית המשפט, וביחסים בין גופים מדיניים שלא סיכמו על בורר מלכתחילה יש לצעד הזה משמעות אחת ברורה: כל הסכם עתידי עם אותו גוף צריך להיות מנוסח ברחל ביתך הקטנה, כולל התניה מפורשת של קיום התחייבויות צד א' בצעדים הנגדיים של צד ב', לוחות זמנים, סנקציות על אי מילוי סעיפים שואר ירקות שכל שוכר דירה מכיר היטב. רצוי מאד גם לקבוע בורר שפסיקתו תהיה מחייבת (אני מציע את idan). "אני משוכנע" ו"אמר בבירור" לא ממש עושים את העבודה. גם אם היו הבנות לא כתובות לגבי ההתנחלויות, ואני מעריך שבאמת היו כאלה, טיבן של הבנות לא כתובות שהן מתפוגגות כלא היו כאשר זה שהבטיח אותן נעלם מהשטח. כאשר עראפאת החליט לא להלחם בטרור כמיטב יכולתו הוא היה צריך לדעת שזה מה שעלול לקרות, ולדעתי הוא באמת רצה שזה מה שיקרה. הסכמי אוסלו, מבחינתו, מיצו את עצמם ברגע שהוקמה הרש"פ בראשותו. אני מתנצל מראש על כך שכנראה לא אמשיך את הפתיל הזה. רציתי רק להזכיר מה לא נאמר בהסכמי אוסלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה חותם על הסכם עם מישהו- לא נקודתי אלא תהליכי- שניכם צריכים להרוויח משהו מההסכם. אם אתה מגלה שאתה מפסיד, חזקה עליך שתדאג לפיצוץ ההסכם. הסכם עם מדינות הוא הרבה יותר מסובך- במיוחד בדורנו. יוזמי תהליך אוסלו רצו בעיקר להניע תהליך. בתנאים הפוליטיים בשני הציבורים, אי אפשר היה לכתוב את הכל; היו צריכות להיות גם הבנות. ההנחה (האופטימית מדי) היתה שהתהליך יאפשר בהמשך לטפל באופן ציבורי בהבנות. ממשלת העבודה לא היתה מסוגלת פוליטית להכריז ב-1993 שהיא מובילה למתווה של הבנות ביילין-אבו מאזן (יותר מאוחר הבנות ז'נבה). הסתבר שלממשלה לא היה הכוח לעצור את מפעל ההתנחלות. מפעל התנחלויות צומח טירפד כל אפשרות אפילו תיאורטית של התנהגות פלסטינאית יותר אסרטיבית כנגד ארגונים שנוקטים בטרור. בהרבה תחומים, התחום המדיני שונה בתכלית השינוי מהתחום הפרטי. גם בתחום הכלכלי, כלכלני האוצר (הניאו ליברלים) מנסים תמיד להשוות בין התחום הפרטי למדינה. עוד בשנות ה-20 לימד את כולם הכלכלן הלא סוציאליסט, ג'ון מיינרד קיינס, שכלכלת מדינה שונה בעיקרון מכלכלת בית או אף מפעל או חברה. גם מדיניות חוץ של מדינה איננה מדיניות של חברה, מפעל או פרט. לכן הניתוח שלך המשווה בין חוזה רגיל להסכמים מדיניים איננו נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. הבעיה העיקרית היא שזה ההיפך ממה שיוזמי אוסלו אמרו לכנסת אשר אישרה את ההסכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם תבדוק את גרף גידול ההתנחלויות מ-1992, תראה שהוא כמעט ליניארי." - אתה מודע לכך שהמשפט הזה כמעט ואינו מכיל אינפורמציה הרלוונטית לדיון ? כל גידול/קיטון/עצירה בקצב קבוע הוא לינארי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הכוונה שגם בתקופתו של רבין שניסה לעצור את התקציבים להתנחלויות -המפעל הזה המשיך לגדול. טליה ששון תיארה את הדרך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם רבין היה מדבר ב92 על פינוי ולו יהודי אחד מביתו, או אפילו שהסכמי אוסלו מטרתם להביא למדינה פלסטינית, הסכם אוסלו לא היה עובר בכנסת, ואפילו לא במפלגתו שלו. האשמות הימין שהסכמי אוסלו יוליכו בסופו של דבר למדינה פלסטינית נענו בהכחשה גורפת מצד אדריכליו. טבעה של פשרה ששני הצדדים יוצאים וחצי תאוותם בידם. אך מבחינת עראפאת זה היה רק תכסיס כחלק מתורת השלבים - סוס טרויאני פשוטו כמשמעו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון קל: אם פונדק היה מדבר ב92 על פינוי ולו יהודי אחד מביתו, פרס היה מעיף אותו מהלשכה, ורבין לא היה שומע מכל העסק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל את התיקון | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |