בתשובה לבלבניסט, 01/04/06 1:02
הפינה הבלבניסטית 376401
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט יום ב', 3/4/2006, 19:50
ביילין, הבטלן, העדיף להמליץ לנשיא על אולמרט, משתלהב, דווקא כאשר לפרץ, בטלן גם הוא, היה סיכוי להקים ממשלה. הסבר נמק ופרט.
הפינה הבלבניסטית 376402
בלבניסט • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 3/4/2006, 20:15
לפרץ אין שום סיכוי להקים ממשלה. שום סיכוי. עפ"י אף תאוריה או שיטת ניתוח. נאדה. זילץ'. גורנישט.

במצב כזה, נשאלת השאלה איך מורידים את העבודה מהעץ עליו טיפסה, וכאן מגיעה השותפה הפוטנציאלית הטבעית משמאל ומקריבה את עצמה כ"מטרפדת האלטרנטיבה החברתית": היא "מסבירה" לפרץ בעדינות את מה שידוע לכולם, ועכשיו, כשהקואליציה של העבודה מכילה בקושי את העבודה, הגיע הזמן לחזור לשולחן המו"מ עם קדימה.
הפינה הבלבניסטית 376417
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט יום ב', 3/4/2006, 21:37
מספיק אנשים מתוך העבודה הקריבו את עצמם יפה מאוד, והנשיא יכול להבין בעצמו שלפרץ אין סיכוי. בשביל מה מרצ צריכה להביע בפומבייסט את העדפתה לאולמרט כראש ממשלה?

מה צריך לקרות, בדיוק, כדי שתכיר בהפרכת התזה שלך?
הפינה הבלבניסטית 376420
בלבניסט • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 3/4/2006, 21:40
זכותך לא לקבל את ההסבר. לגבי התיזה - נקודת הבוחן נשארת בעינה. נראה איך תיראה הקואליציה הבאה.
הפינה הבלבניסטית 376445
איציק ש. • בתשובה לבלבניסט יום ב', 3/4/2006, 23:06
תאור קצת תמים. לא צריך להסביר לפרץ שום דבר. הוא מבין יפה מאד שלא יקים ממשלה "חברתית" עם הימין. במחשבה ראשונה, הוא ניסה לכרות בור לאולמרט ובעצמו נפל לתוכו. במחשב שניה, עדיף לחכות עוד שבוע-שבועיים ולראות האם יש מחשבה לטווח קצת יותר רחוק בספין. למשל, אם ננסה לנתח הפוך על הפוך:
פרץ צריך לדרוש את משרד האוצר כי הוא הלך עם אג'נדה חברתית. אם הוא ינהל מו"מ מאד ענייני ושקט- הוא עוד עלול לקבל אותו-ומדוע עלול? כי הוא איננו רוצה את המשרד הזה אלא את משרד הבטחון או משרד אחר כלשהו. אינני אומר שזה מה שהיה אבל מה נראה כאן לא הגיוני?
הפינה הבלבניסטית 376456
בלבניסט • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 3/4/2006, 23:21
לא הבנת. רשמתי "להסביר" במרכאות, מפני שבאמת אין צורך להסביר לפרץ. יש רק צורך להוריד אותו באופן פומבי מהעץ החברתי, ומרץ נחלצה כאן לעזרתו (שזה עדיף על החלצות מישהו מסיעתו, שגם ככה נראית מבולבלת ורב ראשית במהלך המו"מ).

לגבי מה פרץ רוצה: הוא באמת רוצה את האוצר. אבל אין לו שום סיכוי לקבל תיק בכיר זה מידי אולמרט. מבחינת אולמרט, פרץ ינוטרל דווקא יותר טוב בתיק הביטחון, וזהו בעצם התיק הבכיר אותו הוא יכול לצפות לקבל, ולכן כנראה גם ביקש אותו - כדי לאפשר לעצמו מוצא של כבוד (לדרוש משהו שיינתן לו בסבירות גבוהה). ראה גם תגובה 376013 בנושא תיק הביטחון.
הפינה הבלבניסטית 376457
איציק ש. • בתשובה לבלבניסט יום ב', 3/4/2006, 23:24
אנחנו נראה בימים הקרובים. אולי הוא בכלל לא רוצה להיות בקואליציה?
הפינה הבלבניסטית 376463
בלבניסט • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 3/4/2006, 23:28
גם לא סביר. הוא עושה מאמצי מו''מ אדירים בשביל אחד שלא רוצה להיות בקואליציה...

מה שכן ייתכן הוא שבשל הפער בין דרישותיו למה שאולמרט ירצה לתת, הוא יסיים כראש האפוזיציה.
הפינה הבלבניסטית 376520
Chen Shapira • בתשובה לבלבניסט יום ג', 4/4/2006, 11:39
נראה לך שפרץ רוצה את האוצר?
הוא לא שם לב שלשר אוצר אין שום סיכוי להיות ראש ממשלה?

אני דבקה בתאוריה שפרץ ממש לא רוצה את האוצר, הוא רוצה תיק בכיר אחר אבל חייב לדרוש את האוצר ולקוות שאולמרט לא יתקע אותו עם האוצר בכל זאת. למזלו, גם אולמרט לא רוצה אותו באוצר - צניחה רצינית בבורסה עם כניסתו לתפקיד לא נראת טוב, וזה בדיוק מה שיקרה עם פרץ באוצר.
הפינה הבלבניסטית 376501
סמיילי • בתשובה לבלבניסט יום ג', 4/4/2006, 9:24
למה "לפרץ אין שום סיכוי להקים ממשלה"? אותה ממשלה שאולמרט יכול להקים עם פרץ, פרץ יכול להקים עם אומרט.
הפינה הבלבניסטית 376521
עדי סתיו • בתשובה לסמיילי יום ג', 4/4/2006, 11:40
לא ממש. לאולמרט יש אלטנרטיבות ממשיות אחרות, ולפרץ אין ממש. אם הנשיא יטיל על פרץ להרכיב את הממשלה, אולמרט יוכל פשוט לסרב, חד וחלק, להצטרף לקואליציה שלו, ואז פרץ ייכשל, והתור יעבור לאולמרט. כשאולמרט מרכיב את הממשלה, פרץ לא יוכל לנקוט באותו תרגיל, כי אולמרט, במקרה כזה, יעדיף להקים ממשלת מרכז-ימין עד שפרץ ירגע. פרץ יודע את זה, ולכן לא יגיע למצב הזה מלכתחילה, ולכן הטענה שכל התרגיל הוא תמרון צבירת נקודות (מוצלח או לא) במו''מ.
הפינה הבלבניסטית 376552
סמיילי • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 4/4/2006, 13:46
נעשה את זה פשוט, יש שלוש שחקנים (אולמרט, פרץ והימין) צריך להקים קואליציה של שניים או יותר. ברור לכולם שהקואליציה הסבירה ביותר היא בין פרץ ואולמרט, אבל אם נתעלם ממנה לרגע, ונתעלם גם מאופציית הקואליציה המשותפת, נשארנו עם שתי אופציות, פרץ + ימין ואולמרט + ימין. בגלל שברור שמדובר באופציות הפחות סבירות, ברור שבכל אחת מהן, הימין לא יכול להיות בראש הקואליציה. נשאלת השאלה מי מהן יותר סבירה.

א. מבחינה מדינית, פרץ והימין יכולים להגיע למסקנה של נסיונות הדברות עם החמאס (ומשאל עם על כל הסכם), הימין יודע שלא יצא מזה שום דבר, ופרץ יודע שהשמאל יסלח לו על הכל כל זמן שהוא ממשיך לדבר. להבדיל, אחרי ההצהרות של אולמרט על ההתכנסות ופירוק ישובים חד צדדי, ואחרי עמונה, אין לימין הרבה מה לשבת איתו.

ב. מבחינה כלכלית, המרחק האידיאולוגי בין נתניהו לפרץ הוא אמנם אדיר, אבל, המרחק הפרקטי ביניהם קטן בהרבה ממה שנראה, ולא כל העבודה היא פרץ, ולא כל הימין הוא נתניהו. למרות זאת, ברור שכאן הסבירות של קואליצית אולמרט+ימין גבוהה יותר.

ג. מבחינה אישית, אחרי קמפיין ה"שמאלמרט" וההכפשות האישיות, יש לאולמרט אינטרס מובהק לא לשבת עם הימין, מצד שני, אחרי הבגידה של אולמרט, גם הימין לא ימהר לשבת עם אולמרט.

אז למה בכל זאת לא תהיה ממשלה בראשות פרץ?
א. בגלל האינטרס האישי. לימין יש אינטרס מובהק להשתקם באופוזיציה, ולתת לשמאל ולאולמרט להכשל. לאולמרט יש אינטרס לנצל את ההזדמנות הזאת, בגלל שלא נראה סביר שתהיה לו עוד אחת (אם הוא לא ינצל אותה), ולפרץ יש אינטרס להיות שר (שצובר נסיון לאומי) ולא ראש ממשלה (שעם 20 מנדטים לא יכול לתפקד).
ב. בגלל יכולת המשא ומתן. לעבודה, בלי רמון, פשוט אין את זה.
הפינה הבלבניסטית 376778
עדי סתיו • בתשובה לסמיילי יום ד', 5/4/2006, 12:03
אני לא חושב שקואליצית פרץ-ימין היא סבירה בכלל. לכל הצדדים יש אופציות יותר טובות.
הפינה הבלבניסטית 376783
סמיילי • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 5/4/2006, 12:07
באותה מידה, גם קואליציית אולמרט ימין היא לא סבירה בכלל. הקואליציה הסבירה היחידה היא אולמרט-פרץ. כולם יודעים את זה.
הפינה הבלבניסטית 376784
עדי סתיו • בתשובה לסמיילי יום ד', 5/4/2006, 12:20
אם אולמרט רוצה ממשלה ימנית (חברתית ומדינית) לכל הקדנציה או אפילו רק לשנה, זו אופציה סבירה מאוד. לפרץ אין מה לחפש עם הימין בכלל.
הפינה הבלבניסטית 376786
סמיילי • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 5/4/2006, 12:22
אם אולמרט היה רוצה ממשלה ימנית, הוא לא היה עוזב את הליכוד, ולא היה מצהיר על תוכנית ההתכנסות.
הפינה הבלבניסטית 376799
עדי סתיו • בתשובה לסמיילי יום ד', 5/4/2006, 13:05
1. שרון הוא זה שעזב. אולמרט הלך בנאמנות ובחוכמה אחרי פטרונו (שלא כשרים אחרים, בלי להזכיר שמות), ונתקע כראש מפלגת מרכז. בלי להצהיר על תוכנית ההתכנסות, הוא לא היה נבחר. גם אני לא חושב שהחלום של אולמרט זו מדיניות מהמרכז ימינה, אבל אני גם לא חושב שאנחנו צריכים להניח מדיניות שמאלנית כמובן מאליו.

2. אפשר להקים ממשלת ימין גם בלי להתחיל להכניס כוחות שריון לעזה וכל הטאראראם הזה. אפשר למשוך את הזמן, אפילו לבצע איזו נסיגה חד-צדדית קטנה, אפשר לצעוק איומים תוך-כדי נפנוף בקיסם. אם רוצים, אפשר גם לבצע את כל זה במשך פחות מקדנציה. גם שרון וגם רבין התחילו את שלטונם במדיניות ימנית, בטחוניסטית ושמרנית למדי, ורק אח"כ, אחרי שצברו נקודות בדעת קהל, פנו לויתורים. נכון שאולמרט לא צריך את זה (גם בגלל חימום המנועים שביצע בשבילו שרון וגם בגלל המצע הברור מאוד שעליו נבחר), אבל אם פרץ יעצבן אותו יותר מדי (נאמר, יתעקש על האוצר ולא ירצה את הביטחון) אולמרט יוכל לעשות בדיוק את זה, ולהכניס אותו לקואליציה רק אחרי שיאמר "רוצה אני".
הפינה הבלבניסטית 376802
סמיילי • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 5/4/2006, 13:13
1. שרון עזב בעקבות אולמרט.

2. כאיום על פרץ, זה אפשרי (וגם האופציה ההפוכה, באותה מידה), כממשלה אמיתית, שתושבע בכנסת וכל זה, זה לא יקרה.
הפינה הבלבניסטית 376810
עדי סתיו • בתשובה לסמיילי יום ד', 5/4/2006, 13:43
1. הממם?

1. למה לא?
הפינה הבלבניסטית 376812
סמיילי • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 5/4/2006, 13:46
בגלל שזה מנוגד לאינטרס של כולם.
הפינה הבלבניסטית 376830
עדי סתיו • בתשובה לסמיילי יום ד', 5/4/2006, 14:13
הראיתי בפירוט למה זה דווקא כן תואם לאינטרס של אולמרט. האינטרס של הימין ברור: להיות בממשלה ולהשפיע, ומי יודע, אולי זו תחילתה של ידידות מופלאה (ובכל מקרה, עדיף על להיות באופוזיציה).
הפינה הבלבניסטית 376845
סמיילי • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 5/4/2006, 14:28
הראת בפירוט איך זה תואם את האינטרס של אולמרט *כאיום*, לא כמציאות. האינטרס של אולמרט בפירוש נוגד הקמת ממשלת ימין, ממשלה כזו היא סוף הקריירה שלו.

ובקשר לאינטרס של הימין, נזכרתי באחד המאמרים הקלאסיים באייל, דיון 1347‏1, וכמו אז, גם עכשיו, האינטרס של המפסידים הוא לא לזחול לממשלה ולהעלם, אלא להשתקם באופוזיציה, להפתר מהשומן, לתת למנצחים להכשל‏2, ולחזור לשלטון חזקים יותר.

‏1 חובה לקרוא את המאמר.
‏2 מה שכנראה יקרה מהר למדי.
המאמר המדובר 376853
idan • בתשובה לסמיילי יום ד', 5/4/2006, 14:36
דוגמה יפה לעקרון "למי ניתנה הנבואה"
כמה ציטוטים:
"המגמה ברורה וזו רק תחילתה של דרך חדשה, דרך שבה אין לשמאל אחיזה לא בפריפריה ולא בלב הערים הגדולות"
"כולם יודעים שאם ישתלטו על הליכוד, דרכם להנהגת המדינה תהיה סלולה"
"על פי סקרים מסוימים. אם תקום מפלגת גמלאים בבחירות הבאות, יקוצץ כוחה של העבודה עוד בחצי"
הפינה הבלבניסטית 376874
עדי סתיו • בתשובה לסמיילי יום ד', 5/4/2006, 15:18
תארתי בפירוט איך זה תואם את האינטרס של אולמרט כ*מציאות* בתגובה 376799, סעיף 2.

אני לא מסכים איתך בקשר לאינטרס של הימין. אי-אפשר לקבוע חוקים בעניינים כאלה. לפעמים עדיף להיות בממשלה, ולפעמים באופוזיציה. ספציפית, יכול להיות שכדאי מאוד לנתניהו להכנס לממשלה *עכשיו*, אחרת הוא הוא מסתכן בכך שיריביו בליכוד יצליחו להלביש עליו טאיירים תוך פחות משנה (כדי למכור את שאריות המפלגה לאולמרט או לליברמן, למשל).
הפינה הבלבניסטית 376880
סמיילי • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 5/4/2006, 15:33
אהה, חשבתי שאתה מתכוון בתור איום. במציאות, הימין לא יישב בממשלה שיש לה תוכנית התכנסות בקווי היסוד (גם לתאוות השלטון יש גבול) ואולמרט, אחרי ההצהרות שלו, לא יכול להרשות לעצמו להקים ממשלה ללא תוכנית התכנסות בקווי היסוד.

דווקא קל לקבוע כללים במקרים כאלה, הנה קבעתי. תוך שנה הקואליציה של פרץ תתחיל לחרוק, מי שישאר בחוץ יוכל להנות מהפירות, נתניהו יודע את זה, אולמרט יודע את זה, פרץ יודע את זה, כולם יודעים את זה.
הפינה הבלבניסטית 376888
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ד', 5/4/2006, 15:51
תוך *שנה*? לא הגזמת? חודש לא מספיק?
הפינה הבלבניסטית 376889
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 5/4/2006, 15:54
אני אופטימי.
הפינה הבלבניסטית 376899
עדי סתיו • בתשובה לסמיילי יום ד', 5/4/2006, 16:28
תלוי איזה ימין, איזו תוכנית התכנסות, ואילו קווי יסוד.

ליברמן, למשל, בכלל בעד (איזושהי גרסה של) התוכנית ("אולמרט: החלטנו להיעזר בנסיונו של ליברמן ולשלב את תוכניתו עם תוכניתנו").

ביבי, לעומת זאת, יכול תמיד להציג מלכתחילה את ההצטרפות כנסיון לחשק את אולמרט. הכי הרבה, הוא יתפטר (שוב) מהממשלה אחרי שנה ברעש ובצלצולים כשההתכנסות באמת תצא לפועל. כך הוא יתחמק מדורשי רעתו מבית, יצא גבר ושומר בטחון ישראל בעיני הציבור לעומת שמאלמרט, ואילו אולמרט עצמו יקבל את תמיכת העבודה במחירי סוף-עונה.
הפינה הבלבניסטית 376904
סמיילי • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 5/4/2006, 16:39
את ליברמן תשאיר בצד (זה יהיה המשבר הבא).

אולמרט הצהיר לפני הבחירות שהוא יחתים כל מפלגה על הסכמה לתוכנית ההתכנסות, הוא לא יכול לצאת מזה בלי פגע. נתניהו הצהיר לפני הבחירות שזה משאל עם, הימין מול שמאלמרט, גם הוא לא יכול לצאת נקי ממהלך כזה.
הפינה הבלבניסטית 376906
ראובן • בתשובה לסמיילי יום ד', 5/4/2006, 17:05
מאיזה בחינה אולמרט לא יצא בלי פגע? מי הם בדיוק האידאולוגים של התנועה שינזפו בו אם לא ידרוש התחייבות להתכנסות?
הפינה הבלבניסטית 376907
סמיילי • בתשובה לראובן יום ד', 5/4/2006, 17:07
אני חושב על הבוחרים הפוטנציאלים שלו.
הפינה הבלבניסטית 376914
ראובן • בתשובה לסמיילי יום ד', 5/4/2006, 17:32
עד הבחירות, אלוהים גדול. אם ההבטחה היחידה שאולמרט יפר היא שהוא לא החתים את כל המפלגות על ''התחייבות'' להתכנסות, הוא יחשב לראש הממשלה האמין ביותר בעולם.
הפינה הבלבניסטית 376916
סמיילי • בתשובה לראובן יום ד', 5/4/2006, 17:34
רושם ראשוני, אתה יודע...
הפינה הבלבניסטית 376984
איציק ש. • בתשובה לראובן יום ד', 5/4/2006, 21:13
אם כל הציניות שלי לגבי פוליטיקאים, אני חושב שאולמרט קיבל החלטה אסטרטגית שצריך להקטין באופן משמעותי את השליטה שלנו בפלסטינאים.
באנו בגלל משרד ביטחון הפנים ונשארנו למרות ההתכנסות 377095
ראובן • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 6/4/2006, 10:43
בסדר, אבל בשביל זה להחתים מפלגות על ההתכנסות? זה סתם מסנדל. קודם שיצטרפו לקואליציה לשנת ניסיון, ומי יודע, אולי בהמשך הדרך הם יראו את האור.
הפינה הבלבניסטית 376411
ממצביעי פרץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 3/4/2006, 21:19
פרץ התגלה כחולה נפש מסוכן.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות