בתשובה לidan, 05/04/06 14:40
עוד אלמוני צבוע (כה''ב) 376864
האלמוני ממנג • בתשובה לidan יום ד', 5/4/2006, 15:00
הכיבוש הופסק מתישהו? איפה אתה חי?

כדי לעזור לך - הנה כמה קריטריונים (דוגמיות בלבד) בהם יש לעמוד כדי שנוכל להצהיר שהכיבוש הופסק:
- חופש תנועה מלא בין ישובים פלסטינים.
- חופש מלא לפלסטינים לנהל את משאביהם (קרקע, מים, אוויר).
- חופש מלא לכל פלסטיני להחליט היכן הוא יכול להתגורר (ללא תלות במשרד הפנים הישראלי).
- הפסקת גזל האדמות ושדידתן על ידי מדינת ישראל (בכסות חוקית או בהעלמת עין) באמצעות הרחבת ההתנחלויות ("מצווה הבאה בעבירה").
- יכולת ניהול של הפלסטינים את חייהם הם.

החרויות הללו, שהן כה טבעיות בעינינו (הרי אנחנו נהנים מהן יום-יום), נשללות מהפלסטינים שנים רבות, ובכלל זאת בימי אוסלו. חרויות אלו הן זכויות בסיסיות המגיעות לכל אדם... רגע - על מי אני עובד? הרי ממילא בעיניך הם לא בני אדם. כמעט שכחתי.
עוד אלמוני צבוע (כה''ב) 376929
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאלמוני ממנג יום ד', 5/4/2006, 18:02
לא שאני מתנגד באופן כללי למה שאתה אומר, אבל אני תוהה בקשר לסעיף "יכולת ניהול של הפלסטינים את חייהם הם". מה בעצם הוא אומר? האם הוא אינו נגרר מהסעיפים הקודמים?
עוד אלמוני צבוע (כה''ב) 376952
האלמוני ממנג • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 5/4/2006, 18:55
ברובו כן, אבל זהו סעיף בעל אופי כללי יותר.
עוד אלמוני צבוע (כה''ב) 376966
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאלמוני ממנג יום ד', 5/4/2006, 19:42
הבעיה עם סעיפים כלליים כמו זה היא שלא ממש ברור מה הם אומרים בשורה התחתונה. זה מתקרב ל(אבל לא מגיע ל)אמירה בסגנון "הנה קריטריון שצריך לעמוד בו כדי שנדע שהכיבוש הופסק: א) הכיבוש הופסק".
עוד אלמוני צבוע (כה''ב) 376968
האלמוני ממנג • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 5/4/2006, 19:49
מקבל. רק לא רציתי ליצור את הרושם שיתר הסעיפים כוללים את כל הקריטריונים. הם אולי החשובים ביותר, והראשונים שעלו לי לראש, אבל בהחלט סביר שיש עוד רבים.
עוד אלמוני צבוע (כה''ב) 376931
idan • בתשובה להאלמוני ממנג יום ד', 5/4/2006, 18:04
מאחר וישראל הסתלקה מניהול האזורים המאוכלסים בערבים (מה שנקרא בהסכמים "אזורי A"), אותם ערבים היו חופשיים לנהל את ענייניהם בעצמם (כולל חופש תנועה, ניהול משאבים וזכות מגורים), בכפוף להסכמים שנחתמו. גם מדינות ריבוניות אינן חופשיות לחלוטין לנהל את משאביהן והן כפופות להסכמים ולאמנות בינ"ל. כך למשל מדינה לא רשאית להשתמש במקור מים העובר בשטחה ככל העולה על רוחה, אלא היא מחוייבת למדינות שנמצאות במורד הזרם. כנ"ל גם חופש תנועה - לדוגמה מטוסים אמריקאים הטסים לאלסקה ועוברים מעל שטח קנדה נתונים לפיקוח קנדי.
ההרשאה ליהודים לרכוש אדמה ולהקים בתים נעשתה באותם אזורים ("אזורי C") אשר הוסכם עליהם שיישארו באחריות ישראל, מהסיבה הפשוטה שבאזורים אחרים הרשות לא אפשרה זאת (ע"י חוקים שאסרו מכירת אדמות ליהודים תחת איום בעונש מוות).
אי לכך, מה שהיה הוא לא "כיבוש" אלא סכסוך טריטוריאלי.
עוד אלמוני צבוע (כה''ב) 376954
האלמוני ממנג • בתשובה לidan יום ד', 5/4/2006, 18:57
אני כבר לא יודע אם לבכות או אם לצחוק. התגובות שלך תמיד מאופיינות ביחס כל כך... הבה נקרא לזה "ליברלי", לאמת, שזה הופך חוויה מרתקת לפעמים.
אזורי A הם האזורים היחידים בהם היו פלסטינים? הרי כל בר-בי-רב יודע כי אזורי A היו הערים הגדולות בלבד (מלבד חברון, כמובן). חלק ניכר מהפלסטינים גר מחוץ להן - בישובים קטנים יותר אשר נותרו תחת שליטה ישראלית ישירה (אזורי B ו-C).
אבל יותר מכך, המחשבה שאם אזורי A חזרו לניהול פלסטיני אז יש פתאום חופש מעבר היא מופרכת לחלוטין - בין אזורי A (כמו גם בין הכפרים הסובבים את הערים, ומתבססים עליהם לחיים נורמליים‏1) נותרו בשליטה ישראלית. באותה מידה אתה יכול להגיד שמכיוון שלאסירים בכלא יש חופש תנועה מוחלט כי בתוך הסורגים הם חופשיים לנוע כאוות רצונם.
הפלסטינים לא קיבלו, מעולם, קול שווה בקביעת יכולת השליטה שלהם במשאבים שהלם. ובעיקר באדמותיהם (חלקן פרטיות, אשר רשומות על שמם). דו"ח ששון כבר חשף את שיטות גזל הקרקעות. נכון, יהודים לא יכלו לרכוש קרקעות בלב רמאללה, אבל מצד שני הם כן השתלטו (בסיוע המדינה) על אדמות השייכות לפלסטינים ברחבי הגדה. לפרטים נוספים ר' תגובה 271295 (שים לב למי היא מופנית כתגובה). כלומר - ישראל שולטת על מרבית השטח, ומתירה לפלסטינים מובלעות קטנות ומנותקות בהן הם יכולים לשחק בממשל עצמי, בכפוף לאישור ישראלי כמובן. יש לזה שם - בנטוסטאונים - וישראל לא המציאה את זה.

‏1 כמו היחס בין מבשרת לירושלים, לדוגמה.
עוד אלמוני צבוע (כה''ב) 376959
idan • בתשובה להאלמוני ממנג יום ד', 5/4/2006, 19:12
כל בר בי רב יודע גם שאזורי B היו תחת שליטה משותפת - אזרחית של הרשות ובטחונית של ישראל, כלומר ניהול החיים האזרחיים גם באזורי B היה בידיים ערביות. בשטחי C לא היו כמעט יישובים ערביים.
ב"השתלטו" אתה מתכוון ל"רכשו בכסף מלא, בניגוד לחוקים הגזעניים של הרשות שאוסרים מכירת קרקע להם"? (כמו למשל כאן
מובלעות היו ויהיו. האם גם אלסקה היא "בנטוסטאן"? מה עם ברלין המערבית בתקופת המלחמה הקרה, הונג קונג במשך 100 שנים, או קלינינגראד היום?
עוד אלמוני צבוע (כה''ב) 376963
האלמוני ממנג • בתשובה לidan יום ד', 5/4/2006, 19:27
כשאומרים "שליטה משותפת" הכוונה היא בפועל לשליטה ישראלית עם יכולת ניהול מקומית מוגבלת של הפלסטינים. הם לא בדיוק יכלו להקצות אדמות לבניה, לקבוע את חלוקת המים, או אפילו להיות חופשיים מסגר או מחסומים פה ושם. גם כדאי לזכור ששטחי C היו רובם הגדול של השטחים בגדה, ולא היה רצף בין אזורי A ו-B השונים (שוב האנלוגיה לאסירים בכלא).
ב-"השתלטו" אני מתכוון למה שגיל כבר כתב בתגובתו לפני שנים ספורות. הלינק עדיין שם.

ברלין המערבית? אתה עושה צחוק? אתה מתכוון לאותה מובלעת שנהנתה מיד לאחר מלחמת העולם השניה ממעבר חופשי ליתר גרמניה המערבית, וכשמעבר זה נחסם כמעט פרצה מלחמת עולם שלישית? אתה מתכוון לאותה מובלעת שלאחר שכמעט ופרצה מלחמת עולם שלישית חזרה להנות מקשר יבשתי רציף עם יתר מערב גרמניה? אתה באמת חושב שישראל התירה יכולת מעבר חופשית בין האזורים הפלסטינים במובלעות השונות? ושלו עשתה כן היתה לי תלונה בנושא?
אלסקה? אתה עושה צחוק? אתה מתכוון לאותה מדינה בארצות הברית ששטחה גדול פי 900 לערך משטח מדינת ישראל? לאותה מדינה שנהנת מקשר יבשתי רציף ובלתי מופרע בפועל (דרך קנדה) לארצות הברית? אתה באמת משווה אותה לרמאללה, לדוגמה? או אולי לאחד הכפרים ליד רמאללה שמנותק ממנה?
אותו הדבר תקף גם לגבי קלינינגרד.

אני לא יודע אם אתה בונה על עקרון "שקר שחוזרים עליו מספיק פעמים - אנשים יאמינו לו", או "אם נזרוק מספיק שמות לא קשורים, משהו בטח יצליח", אבל זה עלוב.
עוד אלמוני צבוע (כה''ב) 377098
idan • בתשובה להאלמוני ממנג יום ה', 6/4/2006, 10:45
מי שמשקר (שוב ושוב, יש לומר, אבל אין להתפלא, שכן למדת היטב מחברית הערבים) הוא אתה.

אותם "קשרים יבשתיים רציפים ובלתי מופרעים" תלויים ברצונה הטוב של המדינה הסובבת ובהסכמים בינלאומיים, והיו מנותקים באבחה אחת, לו אזרחי המובלעות היו מעיזים לנצל אותם ולו פעם אחת, כדי לפגע באזרחי המדינות הסובבות.

ואחרון ,המשפט "למה שגיל כבר כתב בתגובתו לפני שנים ספורות. הלינק עדיין שם" מראה כמה שאתה הוא זה ש"עושה צחוק". מי לעזאזל הוא "גיל" ולמה אני אמור לחפש לינק במשהו שהוא כתב לפני "שנים ספורות"?!
עוד אלמוני צבוע (כה''ב) 377100
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לidan יום ה', 6/4/2006, 10:54
כנראה גיל לדרמן.
עוד אלמוני צבוע (כה''ב) 377105
איציק ש. • בתשובה לidan יום ה', 6/4/2006, 11:02
למה אינך מסוגל להתבטא בנחת? למה הכל עובר ישר להטחות (שקרן וכד'). מה אתה כל כך כועס על השמאל? הרי הימין שלט במדינה מ-‏77 חוץ מכמה שנים סימליות. היית צריך להכנס הזמן למרכז הליכוד ולהשפיע משם.
עוד אלמוני צבוע (כה''ב) 377118
idan • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 6/4/2006, 12:15
אני לא ''עובר להטחות'', אני משתמש בזכותי הטבעית להגנה עצמית, כאשר אני מותקף.
עוד אלמוני צבוע (כה''ב) 377128
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ה', 6/4/2006, 13:42
כלל גדול הוא, שמי שכוווולם שקרנים בעיניו, מוטב שיבדוק את עצמו בעניין זה.
עוד אלמוני צבוע (כה''ב) 377136
האלמוני ממנג • בתשובה לidan יום ה', 6/4/2006, 14:47
כלומר, אתה מסכים איתי שהדוגמאות שהבאת כדי לסתור את טענתי לא רלוונטיות לחלוטין? יופי. אז למה הבאת אותן מלכתחילה? רק כדי שאוכל לסתור אותן?
ואולי שווה להזכיר למי שהזיגזגים התכופים של idan בין נושאים וטיעונים שונים מצליח לבלבל אותו, שהשאלה היתה האם ניתן להגדיר את המצב בימי אוסלו בתור "לא כיבוש", לא על ההצדקה למחסומים (ברור שמי שלא מקבל את עובדת היות הפלסטינים בני אדם, לא יתרגש מכך).
המשפט לגבי התגובה של גיל רק מעיד שאתה לא קורא את תגובותי בעיון. אבל מצד שני אני יכול להבין אותך - יש לי חברים ערבים (כפי שציינת בהערתך הפותחת) - מפתיע שבכלל נותנים לי לכתוב פה.
עוד אלמוני צבוע (כה''ב) 377138
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ה', 6/4/2006, 14:50
גיל הוא גיל לדרמן, את מה שהוא כתב אתה יכול למצוא בתגובה 271295, ואת הקישור למה שהוא כתב, היית אמור למצוא ב<תגובה 376954> כאו למעלה.
עוד אלמוני צבוע (כה''ב) 377139
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 6/4/2006, 14:56
תגובה 376954.
עוד אלמוני צבוע (כה''ב) 376960
האלמוני ממנג • בתשובה להאלמוני ממנג יום ד', 5/4/2006, 19:12
פסקה שלישית, משפט ראשון. צריך להיות "השטחים בין אזורי A..." וכו' וגו'.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות