בתשובה לקהלת, 17/04/06 17:06
לוחץ על כל הבלוטות? 379379
לא (פעם שניה). אני *לא* מעוניין בדיון על האם המחסומים/כיבוש/דרך ההתיחסות שלנו לפלסטינים (סמן כרצונך את המתאים לך והשקפותיך) מוצדק או לא. הייתי ברבים כאלו, חלקם גם באתר זה. כל מה שאני מעוניין בו הוא שאנשים (בעיקר קוראים מצד שלישי) יכירו את העובדות.
ברור לי שניצה (וגם אתה, ואני בכלל לא מדבר עם/על idan) מצדיקים את המחסומים ואת שלילת החרויות הקולקטיבית מהפלסטינים ורואים בהם הכרח/דבר חיובי (פעם נוספת - סמן כרצונך). אני פשוט לא מוכן לקבל את יפוי המציאות שניצה ניסתה לעשות על פיו הפלסטינים אדונים לגורלם הם בדומה לעמים אחרים כדוגמת היהודים בישראל.
לוחץ על כל הבלוטות? 379383
אבל הם כן (במידה), שכן הם אילו ששינו את המצב (גם לנו היה חלק בלתת להם אפשרות לשנות את המצב). הם בחרו בדרך הטרור (עשרות אלפי פיגועים על אוכלוסיה של שני מליון, תעשה את החשבון) ומטבע הדברים זה פוגע בריבונות שהעולם מוכן להעניק להם. האם אירן אינה מדינה ריבונית ? לאור החלטותיה בנושא הגרעין היא גרמה לריבוי סוכנים/כלי טיס זרים בשטחה, זו הפרה של הריבונות, אבל זו תוצאה של נסיונה לקדם את השמדת הכופרים בעולם.
לא רק כל ישראל ערבים זה לזה, כל אחד בעולם, כשהוא מאפשר פגיעה באחר, נותן לעולם אפשרות לפגוע בריבונות שלו, על מנת להגן על עצמו.
לוחץ על כל הבלוטות? 379387
אולי פספסת את מה שכתבתי - ברור לי לחלוטין שאתה תצדיק את הכיבוש. הרי גם התדיינו מעל דפי האתר כמה וכמה פעמים בנושא זה.
אין לי רצון לשאול אותך מדוע ענישה קולקטיבית היא לגיטימית בעיניך, והאם אפשר לעשות זאת גם לעניים בישראל (מהם יש הרבה יותר פושעים אלימים מאשר בקרב המעמדות הגבוהים יותר). אין לי רצון לצטט בפניך את דבריו של אברהם לאל לפני השמדת סדום ועמורה. אין לי גם רצון לענות להנחה המובלעת שהפלסטינים היו עצמאיים לפני אינתיפדת אלאקצה (ולכן "הם אלו ששינו את המצב").
כשכתבתי "אדונים לגורלם" התכוונתי במובן בו מרבית העמים העצמאיים אדונים לגורלם - תחשוב על חיי היהודים בארץ, לדוגמה.
באותה מידה הרי אתה יכול לטעון שגם אסיר הוא אדון לגורלו. ברור שהחירות שיש לו שונה באופן מהותי (וגם כמותי) מהחרות שיש לי. זוהי טענה מגוחכת ומתיפיפת.
אני אחזור על הנקודה הראשונה שלי - מובנת לי לחלוטין העמדה המוסרית שלך ושל ניצה בנוגע לחוסר החירות של הפלסטינים. אחרי הכל - חלק לא קטן מהאנשים במדינה, אנשים אותם אני מכיר, מחזיקים בעמדות דומות. אבל לטעון שיש להם חירות? את זה לא יכולתי לקבל.
לוחץ על כל הבלוטות? 379414
שוב :
יש להם את אותה מידת חירות שיש ליהודים בארץ או לכל עם חופשי בעולם. הם יכולים לנהל את עצמם בצורה שנראית לשאר העולם, או לסבול מהתערבות חיצונית בניהול שלהם. זה נכון לגבי כל מדינה ריבונית בעולם, אם כי במידה שמשתנה בהתאם לעוצמה הצבאית שלה, כמו גם לחומרת מעשיה.
גם ברה"מ סבלה מהפרות של הריבונות שלה במהלך המלחמה הקרה, זאת לאור החלטתה לקיים מלחמה קרה (אינני מאשים רק אותם, לאמריקאים היה חלק גדול בכך).
לוחץ על כל הבלוטות? 379420
''יש להם את אותה מידת חירות שיש ליהודים בארץ או לכל עם חופשי בעולם''.
נכון, כמו שלעוורים יש אותה מידת חרות ללמוד נהיגה כמו לכל אדם רואה.
לוחץ על כל הבלוטות? 379442
אדם לא יכול לתקוע מזלג בעין ואחר-כך להתלונן שלא נותנים לו לנהוג.
לוחץ על כל הבלוטות? 379423
אם האסיר יכול בכל רגע ל"חזור בתשובה" ובכך להפסיק את מאסרו- יש לו חירות. אם הוא נשאר במאסר, הוא *בוחר* לעשות זאת. הוא אדון לגורלו. הוא אמנם בוחר לעשות משהו שלא נראה לנו הגיוני, אבל לבני אדם יש את הפריויליגיה לנהוג בדרך שנראית לא הגיונית לזולת.

אם ערביי יו"ש יחליטו להמנע מטרור, הרי ברור לכולם שלא יהיו מחסומים שיפריעו להם לחיות את חייהם. המחסומים אינם קיימים בשביל איזה אינטרס "כיבושי", מלבד שמירת הביטחון של אזרחי ישראל. לכן קיומם של המחסומים זו בעצם הבחירה של הפלשתינים, הם בוחרים להמשיך בטרור וכתוצאה מחוייבת מכך את קיומם של המחסומים. אין בזה פגיעה בחירותם.
לוחץ על כל הבלוטות? 379434
פעם נוספת את כותבת דברים שהם לא נכונים, מהצד המתמם. המחשבה כאילו הכיבוש ושלילת החירות הם פונקציות ישירות של הטרור הפלסטיני היא מחשבה מאוד נוחה, ומאוד לא נכונה. ברור שיש קשר מסוים, ואני לא משלה את עצמי שמידת שלילת החירות תהיה זהה אם אכן הפלסטינים יניחו כאיש אחד את נשקם ויקבלו עליהם באהבה את הכיבוש. אבל האמת הבסיסית היא שונה מאוד.
עצמת הטרור היתה נמוכה בהרבה מזו שישנה היום במשך שנים רבות והכיבוש היה שם במלוא עצמתו. בין אם בעוצר, בין אם בהמשך הפקעת האדמות להרחבת ההתנחלויות אבל באופן הבסיסי ביותר בהמשך שלילת היכולת של הפלסטינים לנהל את חייהם בעצמם. אבל יתרה מזאת - חלק גדול משלילת החרויות אין להן ולטרור דבר - מאיסורי הבניה וכלה בהפקעת האדמות החקלאיות. אפילו גדר ההפרדה נבנתה במקומות מסוימים (לדוגמה - סביב אלפי מנשה) באופן שהוא בברור בעייתי יותר מבחינת טרור מאשר לו היתה נבנית קרוב יותר לקו הירוק.
ובכלל, מי שחושב שלו הפלסטינים היו מפסיקים להאבק בכיבוש הוא היה נפסק, חי כנראה במדינה שונה מאוד מזו שאני חי בה.
חוץ מזה, אגב, אני מבין שאת לפחות נסוגה מטענתך שעצם קיום הבחירות לרשות הפלסטינית מלמדות משהו על מידת היכולת שלהם לנהל את חייהם, או שלקביעה ש-‏95% מהפלסטינים חיים תחת שלטון עצמי יש משמעות כלשהי במציאות.
לוחץ על כל הבלוטות? 379459
בויכוח הזה אני לא מציגה את העמדות שלי, אלא מסכימה לקבל את ההגדרות המוסר המוצהרות של השמאל (זה עושה לי ממש גירוד בגב....), ובוחנת את המציאות לפיהן, וגם אז מגיעה למסקנה שהמצב הקיים בעייתי מבחינת איך-אנחנו-מסתדרים-עם-המציאות, אבל לא מהבחינה המוסרית.
(לא יכולה להתאפק- ציטוט שלך: "אבל האמת הבסיסית היא שונה מאוד. עצמת הטרור היתה נמוכה בהרבה מזו שישנה היום במשך שנים רבות והכיבוש היה שם במלוא עצמתו"- מסכימה! זה כמובן מראה שהטרור אינו פונקציה של הכיבוש...אבל זו יציאה ימנית קצרה עם סוגריים)

מאז הקמת הרשות הפלשתינית, אחרי תהליך אוסלו (שהיה ניסיון לתקן את מצב ה"כיבוש"), אנחנו לא מעורבים יותר בניהול החיים של הפלשתינים. לאנשים אלו יש זכויות אזרח מלאות ברשות הפלשתינית.
סמכויות הרשות אמנם מוגבלות במידת מה, אבל גם מדינת ישראל לא יכולה לעשות ככל העולה על רוחה.
על התנהלות חייהם של הפלשתינים יש שתי מגבלות עיקריות: אחת היא הנוכחות הצבאית של ישראל הכוללת מחסומים, עוצר לעיתים, וכניסות של חיילים למעצר מבוקשים וכו' והשניה- חוסר היכולת ליצור יחסים ישירים עם שאר העולם (מלבד מצרים), אין להם נמל תעופה ונמל ימי. שתי המגבלות הללו מוטלות *אך ורק* בגלל העובדה שהם משתמשים בטרור נגד מדינת ישראל. השימוש בטרור הוא דבר שנתון ל*בחירתם* הבלעדית. לדעתי, בשום דרך לא ניתן לקרוא למצב זה "כיבוש".

לגבי גדר ההפרדה והפגיעה שלה בפלשתינים- מסלול גדר ההפרדה חייב להתחשב גם במציאות שנוצרה בשטח, וגם יהודים הם בסופו של דבר בני אדם, ולכן, בהתחשב בעיקרון המידתיות, הרבה יותר סביר שהגדר תשאיר את אלפי מנשה בצד הישראלי (למה השתמשת במונח "הצד ה"טוב""?) ולא תצריך העתקה של עשרות אלפי בני אדם בשביל כמה קילומטרים רבועים. זה לא נקרא "כיבוש". אין שם ערבים.
נכון שהשטח שעליו שולטים הפלשתינים אינו חלק ויפה, אבל זה עדיין לא מכניס אותם ל"כיבוש". גם הקו הירוק אינו דוגמא לקו הכי קצר בין שתי נקודות. המציאות מסובכת וצריך להסתדר עם מה שיש.
אתה כותב: "מי שחושב שלו הפלסטינים היו מפסיקים להאבק בכיבוש הוא היה נפסק, חי כנראה במדינה שונה מאוד מזו שאני חי בה."- אני לא יודעת איפה אתה חי, אבל בישראל, אפילו אריאל שרון הודיע בזמנו, שכשיפסק הטרור יש מדינה פלשתינית. (כיוון שהם לא מפסיקים אותו, הוא הפעיל לשם כך את צה"ל, ויצר מצב מוזר בו ככל שצה"ל מצליח יותר במלחמתו בטרור הוא מקרב את הקמתה של המדינה הפלשתינית....).

לגבי הרלבנטיות של הבחירות ברשות, וכמות הפלשתינים שמצויים מתחת לריבונותה- אני ממש לא נסוגה מהטענות.
95% מהפלשתינים נתונים למרותה (המושחתת והטרוריסטית) של הרשות בכל דבר ועניין. בבתי הספר של ילדיהם, בתקשורת שהם צורכים, במשכורות לעובדי מדינה, מיסים, בתי משפט, חוקי קרקעות, בתי חולים, רשיונות למפעלים, פיקוח על כל מה שמצריך פיקוח, איסוף האשפה וכל מה שבאמת רלבנטי לחיי היומיום של האזרח.
הבחירות הדמוקרטיות שם מאוד רלבנטיות לניהול של רוב חייהם של התושבים. החיים של בני האדם מורכבים יותר מאשר משך הנסיעה לדודה ברמאללה, או מהי צורת גבול השטח הריבוני של הרשות.
לוחץ על כל הבלוטות? 379489
אני יכול לחזור על כל הפתיל הזה מההתחלה, אבל הזמן הפנוי שלי לא אינסופי.
לוחץ על כל הבלוטות? 379491
...ובעיקר אתה כבר יודע שזה לא יעזור. ניצה מאמינה אך ורק במה שהיא רוצה להאמין.
לוחץ על כל הבלוטות? 379495
מעולם לא כתבתי כאן כדי לשכנע את ניצה (או את קהלת, ובטח לא את idan). בעיקר כי מעולם לא האמנתי שאני יכול - אני עדיין לא חושב שזה אפשרי (באותה מידה שאני לא חושב שמישהו מהם יצליח לשכנע אותי מהכיוון השני). כתבתי בעיקר כדי לשכנע את "הצד השלישי" - הקוראים השקטים.
אני יודע שתגובותיו של גיל לדרמן השפיעו עלי לא מעט - חלקן גרם לי לברר דברים שלא ידעתי, חלקן גרם לי לגבש עמדות מוצקות ומגובשות יותר. יחד עם אירועים אישיים שעברתי באותה התקופה, אני חושב שהתגובות שלו היו גורם לא מבוטל בהסטתי שמאלה יותר במפה הפוליטית ובהפיכתי לפעיל יותר פוליטית.
אני מאמין שהכח העיקרי של "האייל" הוא בדיוק ביכולת שלו לשכנע קוראים שקטים. ואני מקווה שאולי בעקבות הפתילים הללו מישהו ישתכנע יותר בעמדתי.
לוחץ על כל הבלוטות? 379499
וואלאק. כל הכבוד. תחזקנה ידיך.
אפשר לשאול מה טיבם של אותם "אירועים אישיים"? (אני אבין אם תאמר לי שזה לא ענייני).
לוחץ על כל הבלוטות? 379547
תודה. לצערי, תאלצי לאזור את מאגרי הבנתך - זה אכן לא עניינך.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים