בתשובה לאסף עמית, 09/10/01 18:47
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא אכפת לי אם יותר לי להוריד את השיר בגלל שאני לא שומע רדיו או בגלל שאני לא צופה בטלויזיה, היינו הך. בכל מקרה, כרגע כשסטייק טוב מונח במעי ואלבומו החדש של לאונרד כהן (כן, הורדה מהרשת) מושמע ברקע, היית רוצה להרחיב את השאלה. אני כשלעצמי מוריד שירים מהאינטרנט. אני מוריד אותם לא בגלל שהחוק הישראלי או הבינלאומי מתיר או אוסר זאת. אני מוריד אותם כיוון שעל פי מצפוני הפרטי הדבר נראה לי נכון (מה שיהיה מאוד קשה לשנות). החוק לא מעניין אותי. כמובן שהחוק נותן אמות מידה מסוימות ודרכי התנהגות נורמטיבים,אבל מוסר? מי נתן לחוק סמכות להכתיב מוסר? יושבים 120 מחוקקים, אחד הכה את הילד של השכנים, שני מאמין שלהוריד צ'פחה לילד פה ושם זה מועיל לחינוך ושלישי חושב שצפיה בפורנו גורמת לתאונות דרכים, והם יקבעו לי מה מוסרי ומה לא? אני לא אומר שיש לי ביד פתרון יותר טוב מהדמוקרטיה, אני רק חושב שבמתכונת של דמוקרטיה החוק אינו, ואף לא אמור, להוות מקור למוסר. להוריד או לא להוריד? כל עוד אינך מאמין ששוטר ידפוק על דלת ביתך בתביעה לראות את תכולת הדיסק הקשיח שלך, השאלה הינה מוסרית טהורה והחוק אינו מעלה ואינו מוריד בכלום. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ולפי מה תקבע מה מוסרי ומה לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא צריך לקבוע, המוסר הפנימי שלי, כמו המוסר הפנימי שלך פשוט קיים. האם אתה מכיר אדם שלא עובר על החוק מבלי להרגיש שעבר עבירה מוסרית? המוסר הפנימי שלי מבוסס כמובן בחלקו על ידיעתי במשפט, כמו גם קריאתי בספרים, צפייה בסרטים שיחה עם אנשים וכו' והתוצאה היא שקלול כל אלה בתוספת החשבון הפנימי של התודעה האישית שלי. אני בטוח שיש הסברים יותר טובים למהו מוסר אישי מאשר זה שכתבתי בשתי שניות מבלי חשיבה מעמיקה, אבל זה הרעיון הכללי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי יש הסבר, אני לא יודע אם הוא יותר טוב: יותר מכל דבר אחר, מה שיוצר את המוסר שלך, האישי, הוא פחד - אם אתה לא מפחד, אתה לא מוסרי. פחד גם יכול להיות לא רציונלי, אני זוכר שלא הייתי דורך על נמלים כדי שלא תתנקמנה בי בשעת כושר. חוץ מזה, יש גם את הדברים שאתה *לא רוצה* לעשות, בגלל חושים אסתטיים מסויימים, כמו אונס, או דברים נוראיים אחרים. או בקיצור: אם אין לך סלידה ממעשה כלשהו, ואתה לא חושש מהתוצאות, המעשה מותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך על אמפתיה לזולת? ומה על הפנמה של ערכים חברתיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערכים זה לא פחות ולא יותר מהחושים האסתטיים. חושים אסתטיים הם מונח יותר מוצלח מערכים, כי הם הרבה פחות מחייבים, והציות שלך להם הוא מתוך נוחות. מכאן גם נובע שאין "ערכים חברתיים", יש בסך הכל "טעם", והוא לא אחיד אצל כולם. אמפתיה לזולת זה כבר עניין יותר חזק, נראה לי, אבל יכול מאוד להיות שלחלק מהאנשים הוא לא מקיף את *כל* הזולת, אלא מעגלי היכרות מצומצמים יותר. ובכל מקרה, שניהם מגובים על ידי פחדנות מובנית, לשמחתנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה הקשר של "פחד" לערכים. ערכים הם עמדות מוסריות שנותנות למעשים את הערך "טוב ו-"רע". עם זאת, ידיעה מה הם מעשים טובים ורעים אינה ערובה להתנהגות מוסרית. בהחלטה על המעשה בפועל נכנס לפעמים גורם הפחד, אבל הוא לא קשור לעמדות הבסיסיות. הרעיון של ערכים כחושים אסתטיים הוא רעיון מעניין. חשבתי עליו מספיק בשביל לגלות שאני לחלוטין לא מבין אותו. יש לנו "חושים" אסתטיים? אם נשתמש בדוגמא שלך, אונס, יכול בהחלט להיות לו ערך אסתטי, ועם זאת ערכו המוסרי יהיה, לכל הפחות, מוטל בספק. איך תסביר את המושג "רגשות אשמה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסך הכל אני אומר שאין מוסר: יש פחד, ויש דברים שלא נעים לעשות ממילא (ונתתי דוגמא: אונס, בתור משהו *לא* אסתטי. הכוונה שלי ב"חושים אסתטיים" היא יכולת הבחנה). יכול מישהו לבוא ולהגיד, שהעובדה שאנחנו, או לפחות אני, רואים באונס משהו מכוער, היא תוצאה של מוסר, אבל אני לא חושב שזה נכון. לכל היותר היא תוצאה של התנייה, ואנחנו לא מבצעים פשעים מסויימים בגלל שנרגיש רע מאוד כשנעשה אותם. אין כאן רצון לעשות אותם, שנדחה על ידינו באמצעות מוסר. רגשות אשם... זה בעצם קורה אחרי שעשית מעשה שאתה חושב שהוא מכוער. אבל לפני שעשית אותו, רצית לעשות אותו - כלומר הוא לא היה כל כך מכוער בעיניך. וזהו, בעצם, לדעתי. אבל דעתי לא מוצקה, אתה מוזמן לשנות אותה, או להתעלם ממנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נורא רוצה להסכים איתך. הרעיון שמוסר הוא לא יותר מאשר חושים אסתטיים קוסם לי מאוד. אבל אני לא יכול להסכים. כי לפעמים *יש* דברים שאני רוצה לעשות, ודוחה אותם מפאת המוסר שלי. לפעמים אני נורא רוצה להחטיף למישהו מכות. הדבר נראה לי כמו צדק פואטי ואסתטי למדי. אבל אני לא עושה את זה, כי אני יודע שזה *רע*, כלומר לא מוסרי. מצד שני, יש דברים שאני רוצה לעשות ואני לא עושה, לא בגלל שזה לא מוסרי, אלא בגלל שזה פוגע באינטרסים אחרים שלי, או בחוש האסתטי שלי. אני נורא רוצה לאכול שוקולד, אבל אני לא עושה את זה, כי אני בדיאטה (בד"כ זה להפך - אני נורא רוצה לעשות דיאטה, אבל אני לא עושה את זה, כי אני אוהב לאכול. או משהו כזה). אבל למרות שאני מוצק למדי, הדעות שלי לא כל-כך, אז אתה מוזמן להכות בהן במרץ רב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שדי קל להסביר את הדוגמא של רצון לחבוט במישהו שלא בא על (בא על או בא אל?) סיפוקו, באמצעות פחד. גם אם אתה בטוח שתנצח (אתה די מוצק, אתה אומר, אבל אולי יש לו חגורה שחורה בקרטה או סכין?) אתה לא בטוח שלא יראה אותך חבר שלו (או "דודשלו") או אולי אפילו שוטר. יותר חשוב ומשמעותי מזה, כנראה שלא היית נהנה מזה עד כדי כך. נניח שאתה רואה מישהו ששרט לך את האוטו או משהו איום ונורא מסוג זה מתקדם לעבר סמטה חשוכה ושוממה. הוא די חלשלוש, בעצם יש לו רק יד אחת. הוא גם צולע, ונראה שהוא סובל מפיגור קל. הסרחון שהוא מפיץ מבטיח שאין לו חברים, ושדודיו מתכחשים לו. אתה יכול לעולל לו מה שתרצה. במקרה כזה, אתה לא תעשה את זה רק אם אתה לא חושב שתהנה מזה מספיק, גם אם ההנאה שלך תיפגם רק בדיעבד. ושאלה? כמה כיף זה כבר לתת למישהו סטירה? מה שאני אומר בעצם זה שאם אתה נהנה ממשהו ואתה לא חושש להפגע או להתפס, או שהעונש לא מרתיע אותך, אתה תבצע אותו, כי אין לך מוסר. ואת השני הסברת לבד. זה דווקא יופי בשבילי, כי אני אומר שאין הבדל בין שתי הדוגמאות שהבאת. בשניהם יש רק שיקולים של הנאה מול מחיר, ואין בעיות מוסריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמדתי לכתוב תשובה נורא ארוכה על מוסר ופסיכולוגיה התפתחותית, אבל ויתרתי. אתה מניח הנחות לא מבוססות על טבע האדם: מה שמניע אותנו הם פחד ורגשות אסתטיים, ומה שלא מתאים לזה – זה תוצאה של התניה. אתה מתעלם למשל מיכולת האמפתיה, ההזדהות, רגשות האשם (לא סיפקת תשובה למה הם מופיעים), הניסיון של אנשים לתת משמעות לחייהם (לפעמים תוך נכונות למות עבורה) והיכולת של האדם לסולידריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל זה בגלל שיש לי מצב רוח גרוע. בכל מקרה, אני לא מתעלם מכל הדברים שציינת. האמפתיה וההזדהות יכולות להביא אותך לא לרצות לעשות דברים לא נחמדים לאנשים אחרים, אבל בגדול הן לא כל כך קשורות לעניין. רגשות האשם? דווקא כן התייחסתי. אני לא יודע למה הכוונה ב"משמעות לחיים", ומה הקשר. אולי השאלה היא מה זה בעצם מוסר. מכיוון שאני אומר שאין דבר כזה, אולי עדיף שאתה תגדיר. דווקא אני אוהב תגובות ארוכות. אני מבטיח לקרוא עד הסוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה שלא כתבתי את התשובה הארוכה היא לא רק שלא היה לי כוח להקליד, אלא שזה נראה לי לא פייר לזרוק מחקרים בפסיכולוגיה. אי אפשר לנהל ככה דיון (מה תעשה? מחקר חדש?). אבל אתה רוצה, אז בתמצית: מחקר קלאסי בפסיכולוגיה התפתחותית הוא מחקרו של קוהלברג על התפתחות המוסר. קוהלברג ניסה לבדוק התייחסות של ילדים בגילאים שונים לבעיות מוסריות. בעיה לדוגמא: אישה גוססת מסרטן. רוקח מקומי המציא תרופה שיכולה להציל אותה, אבל הוא דורש עבור השימוש בתרופה סכומי-כסף שאין ביכולתה לשלם, ולא מוכן להתפשר. בעלה של האישה, ביאושו, פורץ אל בית המרקחת וגונב את התרופה. האם התנהג כשורה? למה? הנבדקים נשאלו לגבי טיבה המוסרי של החלטת הבעל, על מוסריותו של הרוקח, על חובותיו של הבעל, על העונש ההולם וכו'. מיון התשובות לא נעשה על בסיס ההחלטה המעשית (לגנוב את התרופה או לא) אלא על בסיס הנימוקים המוסריים שהביאו הילדים להחלטה. קוהלברג מיין את התשובות ומצא מתאם בין גילאי הילדים והמתבגרים לבין השיפוט המוסרי שהם מפגינים. הוא חילק זאת לשלבים: אוריינטציה של עונש- המניע העיקרי הוא להימנע מעונש ולהגיע לסיפוק. הנזק הפיזי, ולא הכוונה האנושית מאחורי הפעולה, הוא הקובע את הערך שלה (אם הוא יגנוב אלוהים יעניש אותו). אוריינטציה יחסית אינסטרומנטלית – היחס אל האחרים הוא "מכשירני" ועל כך מבוסס השיפוט המוסרי (אם אשתו תמות לא יהיה מי שידאג לו). אוריינטציה של התאמה בין-אישית – המוסריות מוגדרת על ידי הקשרים של היחיד לקבוצה החברתית, תוך ניסיונות התאמה אליה (הבעל יעשה מה שמצפים ממנו). אוריינטציה כלפי סמכות, חוק וחובה – כמו שזה נשמע. אוריינטציה של חוזה חברתי – הכרה בקיום עקרונות. ההתנהגות המוסרית נועדה לשמור על שלומה ורווחתה של הקהילה. אוריינטציה של עקרונות אתיים ואוניברסליים – צדק כערך עליון, מצפון, וכו'. קוהלברג ערך גם מחקרים השוואתיים בין תרבויות ומצא את אותו מתאם בין גיל ואוריינטציה, אם כי ההתפתחות בתרבויות שונות נעשית בקצב שונה (אך באותו סדר). מסקנותיו, בין השאר, היו שמוסר הוא דבר שטבוע באדם, וכן שהתפתחות המוסר תלויה בהתפתחות היכולת לאמפתיה – ישנו מתאם בין השניים, ובילדים שיכולת האמפתיה שלהם לוקה בחסר, גם התפתחות החשיבה המוסרית שלהם נעצרה (אפילו אם היו בעלי רמת-משכל גבוהה). אני מקווה שמצב הרוח שלך ישתפר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם מעניין אותי - אתה מוכן לתת לי לינק למחקר? נראה לי שמחקרים פסיכולוגים מסוג זה תלויים יותר בחוקר מאשר במציאות. האם הוא היה יכול להגיע למסקנה שונה? האם העובדה שהתוצאות נראות כל כך טבעיות והגיוניות לכל הדיוט לא דורשת הסבר (אני שואל את זה, כי יצא לי לקרוא קצת על פסיכולוגיה, ועוד אף פעם לא נתקלתי במשהו שהפתיע אותי)? בניגוד לניסויים פסיכולוגיים, שלפעמים יכולים לתת מידע על נושאים כאלה, מחקרים שמבוססים על ראיונות נראים לי חלשים מאוד. בגלל זה אני מתעניין בלינק. אגב, המלבן הזה מבחינתי לא כל כך קשור לדיון שמעליו, הוא כבר די אוף טופיק. בחזרה לנושא, ובקשר לשאלה ששאלתי - מעניין אותי לשמוע מהי ההגדרה שלך למוסר, כי בינתיים נראה לי שאין כאן אינטראקציה בין הרעיונות שלנו. (ואם בסוף נחזור לנושא התקליטים - זה יהיה נסטינג די עמוק שבא אל סיומו התקין) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יהיה מלבן מעצבן, כי אין לי תשובות. בנוגע ללינק, חיפוש "Kohlberg” בכל אחד ממנועי החיפוש ייתן לך תוצאות רבות. לדאבוני, לא מצאתי אתר שמפרט את כל שלבי המחקר. אבל זה מחקר ישן, ויכול להיות שאין אתר כזה. (או שאני פשוט לא יודע לחפש טוב). בנוגע לאוף-טופיק, אם המחקר נערך כראוי, אני לא רואה בעיה דווקא עם ראיונות. אפשר להעלות שאלות כלליות בנוגע ליישום מתודות החקירה של מדעי הטבע לפסיכולוגיה, ואכן מועלות שאלות כאלו, אבל אם קבלת את העיקרון הכללי אני לא רואה איפה הבעיה. בנוגע למחקר הספציפי, בוודאי שהוא היה יכול להגיע לתוצאות אחרות – הוא היה יכול להגיע למסקנה שאין שלבים בהתפתחות המוסרית אלא, למשל, שתפיסת מוסר מסוג מסוים מאפיינת אדם כל חייו, הוא היה יכול להגיע למסקנה שהשלבים לא קשורים לגיל, או שאינם קשורים להתפתחות היכולת לאמפתיה. אגב,נשמע לי מוזר שלא נתקלת במשהו מפתיע בפסיכולוגיה, כי אני מוצא הרבה דברים מפתיעים. בנוגע להגדרה של מוסר, אחרי שישבתי עכשיו כחצי שעה ובהיתי במסך המחשב הגעתי להכרה שאני לא מסוגל לספק הגדרה. אם אדבר על "ערכים" או "כללים" אני מוציא מן ההגדרה את הרגש המוסרי (ואז אסתור את המחקר שהבאתי למעלה). עם זאת, נדמה לי שאפשר לנהל דיונים על מוסר בהתבסס על תפיסה אינטואיטיבית של המושג. מצטער שלא עניתי על השאלות. אני מקווה שלפחות מצב הרוח שלך יותר טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שניה, נראה לי שאני תופס כאן קצה חוט - זה שבקיומו של רגש מוסרי. זה בעצם מעביר אותך אל הצד שלי, או אותי אל הצד שלך: בגלל הרגש המוסרי אתה *לא רוצה* לעשות דברים לא מוסריים? אם כן אז אין הבדל בין מה שאנחנו אומרים. בקשר לכל השאר: אני נסוג מהאוף טופיק, בינתיים (אני מוכן להגיד שכתבתי קצת שטויות במלבן הקודם שלי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין איך. אתה טוען שהרגש הקובע (חוץ מהפחד) הוא הרגש האסתטי. האסתטיקה קובעת האם דבר (מעשה במקרה שלנו) הוא "יפה" או "מכוער" בעוד שהמוסר קובע האם מעשה הוא "טוב" או "רע" (="נכון" או "לא נכון"). התפיסה המוסרית האישית שלי לא ברורה אבל היא קרובה לתועלתנות: מן הראוי לעשות את המעשה המגדיל את כמות האושר בעולם. אני אכן חושב שהיא מבוססת על רגש מסויים. הרגשה של סולידריות עם אנשים אחרים. אבל, זה לא תואם את התפיסה האסתטית שלי: אנשים מאושרים בד"כ מגעילים אותי, ואני מוצא הרבה אסתטיקה ברוע. אני חושב שהאוף-טופיק שהעלית דווקא מעניין, ננסה להמשיך אותו בעתיד במקום אחר. אני בטוח שנמצא כבר את התירוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאנשים יעשו כל דבר שיתחשק להם לעשות, אם הם לא יפחדו מעונש. סלידה ממעשה אונס מקורה בכך שאדם ממוצע חושב שאונס הוא מעשה מכוער. לרוב האנשים הסלידה הזאת נראית מובנת. ברגע שיש לאדם דעה אסתטית מסוג זה על מעשה מסויים, הוא לא יבצע אותו. ישנם אנשים שלא בוחלים בפשע הזה לכלעצמו. הם יכולים שלא לרצות לעשות אותו למרות זאת, כתוצאה מסיבות שונות (תרבות, אמפתיה או חוסר חשק מיני, למשל). וישנם אנשים שרוצים לאנוס, שהדבר היחיד שעשוי למנוע מהם הוא הפחד להתפס או להענש. אז בקיצור: יש שסולדים, יש שלא רוצים, ויש שמפחדים. ומי שנשאר הוא אנס. טוב, זוהי דעתי. השאלה היא איפה דעתך מתנגשת איתה. אם ב"מפחדים", או ב"לא רוצים" אז אין דבר כזה רגש מוסרי, אלא סתם שיקולים אנוכיים. אם בסלידה, אז צריך לשאול אם ההגדרה שלך למוסר טובה (או אם בכלל יש מוסר), ואני חושב שלא. אני חושב שהסלידה קיימת, ומקורה יכול להיות במעין מכלול העדפות אסתטיות. קשה לי לראות, בהנחה שיש סלידה, איך היא יכולה להווצר על ידי דעה של "זה מעשה רע". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב האנשים יהיו רעים אם רק יוכלו. מה זה קשור? לא נתתי הגדרה למוסר. כתבתי על תורת מוסר שקרובה ללבי. מאחר שזה המצב, בוא נפריד את הדיון לשניים: האם יש רגשות מוסריים, ומה גורם לאנשים להיות מוסריים. בעיניי יש רגשות מוסריים. אפשר למנות עליהם את רגשות החובה והאשמה. (אני יודע שהתייחסת בעבר לאשמה אבל אני לא מבין את התשובה שלך). אשמה שונה מחרטה, או מבושה. כמו כן, אני חושב שיש חתירה מאוד עמוקה ל"צדק" באופי האדם. אצל אנשים שההתפתחות הרגשית שלהם ירודה תוכל לראות את זה בהתייחסותם לעצמם ("זה לא צודק שתעשה לי את זה!") ואצל אחרים תוכל לראות זאת בהרגשת התקוממות למול עוול מוסרי. כמובן, אתה תמיד יכול לטעון שלסימטריה של הצדק יש ערך אסתטי. אנחנו שוב נכנסים להנחות-יסוד על טבע האדם. אין לי איך להוכיח כאלה הנחות (וגם לך לא) ולכן כל שנותר לי לעשות הוא לקרוא לעזרתי את קוהלברג. מה גורם לאנשים להתנהג בצורה מוסרית? אני לא טוען שרק בגלל רגשות שקשורים למוסר. לפחד וחשש מעונש יש בהחלט מקום בשקלול הכללי. בני-אנוש הם יצורים מורכבים והמעשים שלנו נקבעים על ידי טווח שלם של רגשות, רציות ואמונות (נתקלתי לא מזמן במונח overdeterminiation). הטענה שלי אינה שמעשה הוא מוסרי רק אם הוא נעשה בגלל רגשות מוסריים. גם מערכת הערכים שלי (שהיא מחשבתית), תחושת הזהות שלי ועוד הם היוצרים את הסה"כ שנקרא "אני". בנוסף לזאת, גם אם אני טועה ואין רגשות מוסריים, אלא רק "ערכים" פרי מחשבתי או פרי הפנמה תרבותית (שאותה אתה מקבל), למה זה אומר שאין כזה דבר מוסר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה רק לחדד כמה נקודות. הראשונה היא על השימוש במטבעות הלשון שמובילות לכשל בהבנה . אם אני קורא בזהירות את מה שכתבת "מערכת הערכים שלי" מתעוררות כמה שאלות: (1) האם הערכים הם אובייקט נפרד ממך כך שאתה יכול לשייך אותם לאובייקט שנקרא אני, בדומה למשפט 'התפוח שלי'. (2) כשאתה אומר "מערכת הערכים היא מחשבתית" האם יצאת ידי חובה מבלי להגדיר מהי המחשבה. קרי, האם יש זהות בין השניים, ואם כן מה טיבה, ואם זו זהות מוחלטת משמע הגדרה אחת מהן פשוט מיותרת. השניה נוגעת מה שקראת "תחושת הזהות שלי". שוב, מה קובע את ההפרדה בין התחושה לבין האני. האם היחס ביניהם הוא כמו 'הכסא שלי', שני אובייקטים נפרדים, או שיש פה בעיתיות מסוג - היד שלי. אם השני, נשאלת השאלה הקריטית - אם היד שלי אז מי זה האני הזה שיש לו יד, או מחשבה או רגש. יש עוד תמיהות ושאלות אחרות אבל אולי בפעם אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסוגל להרים את הכדור ברמה של דיון פילוסופי. אבל בנימה יותר אישית, גם מערכת ערכים וגם תחושת זהות הן דברים שמתפתחים במהלך החיים, והחוויה שלהם עבורי היא קצת חיצונית לחוויה של "אני אותנטי" (אני נזכר בקטע של בורחס שנקרא "בורחס ואני"). קצת סכיזואידי, אבל ככה זה. מה הוא אותו "אני" והאם יש משמעות לחוויה? אין לי מושג, אבל אם תבחר להתייחס לזה ולהעשיר את מחשבותי אני אשמח מאוד. בכל אופן, מאחר שאני מדי פעם קורא משהו חדש, ולעתים נדירות אפילו חושב, כשאני ארגיש שיש לי יכולת להוסיף לדיון בשאלות שהעלית אני אחזור לכאן ואעשה את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאין זה נכון לחפש משמעות לחוויה אלא לנסות לבדוק מהי. ישנו מושג פילוסופי הנקרא קוואליאה - כיצד להבין את איכותה של תחושה סובייקטיבית, התחושה הבסיסית והערומה. למשל - מה זאת תחושת הראיה של צבע אדום. מהן התכונות של התופעה הזו שנקראת חויה או תחושה. ישנו ויכוח אם בכלל קיימת קוואליאה או אם צריך להתחשב בה במחקר הפילוסופי. אבל ברור שנושא הקוואליאה מביא אותנו לנושא האני. שים לב לאופן הדיבור שלנו. למשל, כתבת ''להעשיר את מחשבותי'' מכאן נובעת שאלה גדולה - מה זה אותו אני שיש לו מחשבות. ואם נניח לאני ונבדוק את המחשבה - אם יש לי מחשבה הרי שהיא צריכה להיות איזה דבר וכדי לתפוס אותה צריך שיהיה לה תכונות ומיקום בחלל. אגב, בנימה האישית שלך נגעת בנקודה חשובה - כושר הלמידה של המוח, השינויים שעוברים עליו. לדוגמא - אתה שינית אותי, פיזית, בזה שכתבת תגובה ואני קראתי אותה ומקשר אותה לישות בשם י.א. והאותה מידה אני משנה את המוח שלך. עד כאן לעכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מהלך כאן על קרקע רעועה מאוד, אבל אני אנסה בכל זאת. החוויה שלי את עצמי היא דבר ראשוני. אני חווה אותה, ולכן אני יודע שהיא קיימת. זהו אותו "אני אותנטי" שאני מודע לו, ושהוא סובייקטיבי באופן מוחלט. מעבר לזה, אני לא יכול להוסיף היגדים אודותיו מאחר והתודעה מכירה רק משהו אחר ממנה, את האובייקט שעליו היא חושבת. היא אינה יכולה להכיר את עצמה כסובייקט, בגלל שברגע שתתייחס אל עצמה כסובייקט – בעצם ההתייחסות הסובייקט יהפוך לאובייקט מחשבתי. המחשבות שלי אינן חלק מהחוויה הבסיסית הזאת. התכנים שלהן חיצוניים לחוויה הראשונית של ה"אני" ומכוונות אל אובייקטים. לכן אני יכול לחוות אותן כמשהו חיצוני לאותו "אני אותנטי". עוד מחסום בדרך להבנה שאני יכול לחשוב עליו, וזאת גם התייחסות למושג ה"קוואליאה" (למדתי מושג חדש.תודה.) הוא השפה. תפיסת המציאות שלנו נעשית באמצעות מילים וסמלים. קביעה זו נכונה גם לגבי המציאות החיצונית וגם לגבי התפיסה שלנו את עצמנו ואת החוויות שלנו. אני אתייחס לפן של החוויות שלנו: המילה לא יכולה לתפוס את החוויה הבלתי-אמצעית כמו שהיא באמת. בעצם השימוש במילים, אנחנו מצמצמים את תפיסת החוויה שלנו לממדי המילים ומשאירים חלקים מהחוויה "בחוץ", בתת ההכרה (אני הולך כמובן בעקבות לאקאן). לכן, הניסיונות להבין את התחושה הסובייקטיבית, הערומה, באמצעות מילים נדון לכשלון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק אתייחס לפסקא האחרונה, שפה, כי נושא התודעה הוא גדול ומסובך (כאלה הם ההפילוסופים, על כל סימן קריאה מישהו מיד בא עם סימן שאלה) ואני חושב שגם כך גלשנו פה יותר מדי. הבעה שהצגת בקשר לשפה היא חשובה ביותר בדיון על התודעה, וידועה בשם ההזחה מגוף ראשון לגןף שלישי. ההבדל בין תאורי שלי את חווית ראית הצבע האדום לבין התיאור מה דרוש כדי לזהות צבעים . לגבי הפער בין תפיסת המציאות על ידי, ותיאור המציאות בעזרת שפה אתן לך אנלוגיה. חובבי מערכות האודיו הרציניים לא סובלים את הקומפקט דיסק ומעדיפים תקליטי וויניל משום שהם טוענים שחלק מהחוויה המוסיקלית הולך לאיבוד בפורמט הדיגיטלי. הסיבה לכך היא שבתקליט המוסיקה מוטבעת בצורה אנלוגית. ב CD מערכת השמע צריכה לתרגם מאותות דיגיטליים לאנלוגיים ואם תזכור משעורי הדיפרנציאלים והאינטגרלים, אפשר רק להגיע לקרוב בחישוב מתחת לעקומה. (ויסלחו לי המתמטיקאים) כל התחושות והחושים שלנו מעבדים אינפורמציה אנלוגית - שינויים הדרגתיים ואינפיניטיסימליים, כמו שעון או מד חום. יותר חם, פחות חמוץ, שמח מאד. לראות צבע זה למעשה גירוי של גל אלקטרומגנטי באורך מסוים, אשר משתנה אנלוגית. המחשבה לעומת זאת היא אינפורמציה דיגיטלית - אין רמות הדרגתיות אלא יש עיבוד בחתיכות אינפורמציה. כמו שעון דיגיטלי שמראה 6:52 ואחריו 6:53 אבל לא את מה שביניהם. בעזרת השפה אנחנו מביעים את המחשבות. השפה שהיא אוסף של תנועות למילים המחוברים בכללים סינטקטיים למשפטים וכך אנחנו מקודדים אינפורמציה דיגיטלית בחתיכות. למשל, אני חווה ראיית דבר מה אדום משום שקרינה באורך גל 760 ננומטר גירתה את הקרנית שלי. אבל כשאני אומר שאני רואה אדום, הסבתי אינפורמציה אנלוגית ממרכז הראיה לאינפורמציה דיגיטלית של השפה, וכך נעלם המימד הכמותי ומהפך למימד איכותי. בדרך הפסדתי משהו מהחוויה הפרטית, הקאוולייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אתה חושב שהמחשבה היא דיגיטלית ולא אנאלוגית? נכון שהמחשבים שלנו פועלים בצורה דיגיטלית, אך איננו יודעים כיצד פועל מוחנו. לא שאני מסכים לדברים האחרים שאמרת. ההבדל בתחושת הצליל בין מדיום אנאלוגי למדיום דיגיטלי ניתן לפתרון. כאשר הרזולוציה של האות הדיגיטלי תהיה גבוהה יותר מהרזולוציה של אוזן-מוח-תודעה אנושית, לא יהיה יתרון למדיום האנאלוגי (לאוזן הלא מיומנת שלי, כבר כיום אין). כאשר אתה אומר: "אני רואה אדום" אתה מבצע רדוקציה. יש אין סוף אורכי גל שיתנו צבע אדום (מדוע אינסוף? 760.1, 760.11, 760.111 וכן הלאה). אתה מעביר אינפורמציה דיגיטלית מינימלית, תוך איבוד חלק מהאינפורמציה הדיגיטלית הראשונית, שסוננה דרך מסננים אנאלוגיים. לפעמים אנו מעבירים את האינפורמציה לצורה אנאלוגית, המבצעת רדוקציה מוטה: ש - איך היה הקונצרט? ת - גדול. מה זה גדול? הקונצרט כלל אינסוף גרויים חזותיים ושמיעתיים. לו יכולנו, היינו מקליטים את הקונצרט, את האוירה, את הריחות ואת התחושות שלנו, ומעבירים לבן שיחנו. אין ביכולתנו לעשות זאת, אז אנו מבצעים רדוקציה, שהיא באמת עלובה ביחס למקור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים ובעלי-חיים בעלי ראיית-צבעים *אינם* רואים אורכי-גל, ולמעשה קל למדי ליצור אצלם את אותו גירוי חזותי פעם אחת באמצעות אור מונוכרומטי באורך-גל מסוים ופעם אחרת באמצעות שילוב של כמה אורות מונוכרומטיים (או לא) באורכי-גל שונים. אלה החדשות הטובות לכל מי שמדפיס בצבע ולכל מי שמייצר צגים צבעוניים למיניהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא לדבר שקיימים צבעים רבים שאין להם אורך גל אופייני וניתן ליצור אותם רק ע''י שילוב של אורכי גל שונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחשבה היא דיגיטלית משום שהיא איננה קשורה לתחושות אלא ליכולת החישובית של המוח. לא צריך גרוי רישתית או גופיפי טעם כדי לעורר מחשבה. מה שנקרא תודעה פנומנלית - תודעה של גירויים חיצוניים - היא תודעה כמותית וכשכזאת אנאלוגית. תודעה מחשבתית היא איכותית וכשכזאת דיגיטאלית. הקונצרט היה גדול - כמה גדול במונחים פיזיקאליים? ובכן, היו סדרות צלילים בגלי קול אורך כזה וכזה ובאמפליטודה כזו או אחרת - עד כאן חוויה של ארועים פיזיקאליים כמותיים. כשאתה חושב על זה אינך חושב במונחי אורך גל או עצמת שמע אלא - נהניתי מאד או קצת - איכותי, דיגיטאלי. ראה הסברי באחת התגובות כאן לי.א .על מושג הקוואליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתך זו היא הראשונה שמצאתי בכל האתר, שמוזכר בה מושג הקוואליה. אם אתה רואה את תגובתי עכשיו, בקשה לי: האם תוכל למצוא את התגובה שאתה מדבר עליה במשפט האחרון, שבה אתה מסביר את המושג? ומיהו (או היא) י. א.? תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
י.א. הוא המגיב יהונתן אורן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהבתי מאד את התאור שלך, מורגשת בו התבוננות פנימית בנוסף להסתכלות השכלית...... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה אני קורא לי ספר מסויים, ופתאום יש התייחסות לאותו קוהלברג עלום. לשמחתי, יש גם מראה מקום, אז הרי תרומתי הצנועה: Lawrence Kohlberg, "Stage and Sequence: The Cognitive Developmental Approach to Socialization," in D.A. Goslin, ed., /Handbook of Socialization Theory and Research/ (Rand-McNally Co, Chicago, 1969), pp. 347-380.
See also John C. Gibbs, "Kohlberg's Stages of Moral Development: A Constructive Critique," /Harvard Educational Review/ 47(1): 43-61 (1977). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאור, אני לא יודע אם שמת לב, אבל דרך האנלוגיה שרון נתן חזרנו לנושא התקליטים כמו שרצית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עוקב בעניין, אל חשש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי, הצהרת שאתה מטריאליסט-פיזיקאליסט, היינו מחזיק בדעה שכולנו מכונות. משמע, כולנו כפופים לחוקי הטבע הפיזיקאליים. לכן צריך לבדוק מה זה בדיוק אותו *רע* שאתה מייחס לפעולה מסוימת. האם זה משהו ערטילאי בחלל העולם שאתה מזהה בשכלך וקובע את התנהגותך על פיהו? אם אותו*רע* הוא אקסטרני לך, צריך להגדיר את המקום שהוא תופס, את תכונותיו וכיצד מתבצעת האינטראקציה שלך עם אותו אובייקט. לעומת זאת, אם הוא אינהרנטי לך, בתוכך, שוב צריך להגדיר היכן שוכן אותו *רע* בגופך, או ליתר דיוק במוח. אם כך, אולי יש תאי העצב שמקודדים* רע *ובאותה אנלוגיה, יש תאים המקודדים *נורא רוצא* כיצד החלק* רע *מתנגש עם החלק *נורא רוצא* הפעילות המוחית הינה אלקרוכימית. האם יתכן ששני זרמים נוגדים נפגשים והחזק יותר גובר? תאר לעצמך שני פוטנציומטרים אנלוגיים המחוברים ביניהם בחוט מוליך. (נורא רוצה או רוצה קצת) נקודה לעזרה - יתכן שהרגשות וההרגשות שלנו, ברמה המוחית, הם פעילות של המערכת הלימבית. שאלה - האם ניתן לקשר בין רגשות לאסטתיקה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרע הוא, כמובן, תוצר מחשבתי. כמו "אהבה". מחשבה היא תוצר של פעילות אלקטרו-כימית במוח. לא שאמרתי אי פעם שאני מבין איך התהליכים *האלו* מתבצעים. אני לא ביולוג (וגם ביולוגים לא יודעים). אין לי מושג איך התודעה פועלת, ואיך מתקיים משהו מחוץ לה או פועל עליה. אם הייתי יודע, הייתי מקבל פרס נובל. מה שלא פוסל את העובדה שאני לא רואה שום סיבה לחשוב שיש משהו חיצוני למוח ("נשמה") שמכתיב לה איך לפעול. אין תאי מוח שמקודדים "רע", כמו שאין תאי מוח שמקודדים "כסא". יש תהליכים מוחיים שמקודדים דחייה ממשהו ("רע") או משיכה אליו ("טוב"). הדגמה בסיסית של איך התנגשות בין אינטרסים עלולה לגרום לתגובות שונות ניתן לראות ברובוט החביב קיסמט (http://www.ai.mit.edu/projects/humanoid-robotics-gro...). אין לי ספק שניתן לקשר בין רגשות לאסתטיקה. לא שהשגנו משהו בזה, כי אנחנו לא יודעים איך עובדים רגשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשר בין רגשות לאסתטיקה מאד לא ברור וזו אחת התיאוריות האחרונות בנוירופילוסופיה. אם אתה חושק בנובל, זאת יכולה להיות הדרך. בכל מקרה, רגשות אמוציונליות הן תוצאה של פעילות לימבית במוח. למעשה יותר נכון לאמר שכשאנחנו מרגישים כשיש אקטיביזציה לימבית בשיתוף עם חלק מסוים מהקורטקס. השאלה הקרדינלית היא מה זה הרגשה, או מהן האיכויות העושות הרגשה. היינו, המערכת הלימבית שלי מגורה באופן קיצוני אבל אני חווה רוגז איום. קבעת שהרוע הוא תהליך. תהליך, בפרוק פילוסופי, איננו דבר אלא סידרת שינויים בתכונות של משהו. והמשהו הזה - רוע - הוא אובייקט פיזיקלי ויתכן והוא אשר מקודד במוח. אבל, כיצד מקודדת הרגשה חוויתית במוח. כל חוויה היא אינפורמציה אנלוגית. טעם עז או חלש, הרבה או מעט אור, קולות בעוצמה שונה. מכאן שגם רגשות הם מידע אנלוגי - רצון חזק או חלש. גם הרוע מקודד באופן אנלוגי - סתם רע, רע מאד, או נניח ברמה מקסימלית נוגד את המוסר. יוצא שאנחנו לא צריכים לדבר על *איכות* ההרגשה או החוויה אלא על *כמותה* ומכאן חוזק הזרם האלקטרוכימי. אזי אולי אפשר להגיד שאם משהו חוכך בדעתו ומתלבט אם להעתיק שיר או לא, למעשה יש תחרות בין זרמים אלקטרוכימיים היוצאים, אולי, מהאזורים הלימביים ואותו אזור בקורטקס שקשור גם בחוויות וגם ברגשות. אגב, המשפט שכתבת - הרע הוא ,כמובן ,תוצר מחשבתי. כמו"אהבה" - הוא בעייתי ביותר. אם המחשבה מייצרת משהו הרי היא אמורה להיות משהו בעצמה ולכן צריכה למשל לתפוס חלל מסוים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כהרגלי: מהסוף. המחשבה היא תהליך. יש לה תוצרים, שתופסים מקום במרחב (באותו אופן שביטים במחשב "תופסים מקום" במרחב. התוצרים של המחשבה היא מצב קיים (וזמני) של המוח). המחשבה היא כמו בעירה - היא תהליך שעובר על חומרי גלם, ויוצר תוצרים מסויימים. הבעירה עצמה אינה תופסת חלל. או בקיצור - המחשבה היא הפועל, המוח הוא שם העצם. עכשיו חזרה להתחלה: אוקיי, בוא ננסה ככה: מה זה אסתטיקה? מהן האיכויות העושות הרגשה? אתה שואל אותי, בעצם, איך עובדת התודעה. אם אני חושק בנובל - הרי הדרך. אין לי מושג איך הופכים התהליכים במוח לתודעה. אין ספק שמדובר כאן בבעייה קשה, שהיא הגורם העיקרי לדעתי הנוקשה שאין משמעות לקיום. התודעה, שהיא סך כל המחשבות שלנו, היא תהליך, וככזו אין לה קיום פיזי בחלל, אלא רק בזמן. היא פשוט הדרך ממצב A למצב B. אני לא חושב שרוע מקודד במוח (אבל באמת שאין לי מושג). רוע הוא "שדה" שמשודך לכל קונספט בתודעה שלנו, שמשמש לפעולות המחשבה על הקונספטים הללו. השדה הזה יכול להכיל כל דבר בין "מלאכי" לבין "שטני" (אם תסלח לי על הביטויים התיאולוגיים). כשמציגים את הרצף באופן זה, קשה יותר לחשוב על שני זרמים מתנגדים - איזה זרם הוא יותר חזק, המלאכי או השטני? זו כבר שאלה של טבע האדם (טוב או רע?), שאין בכוונתי להכנס אליה. אני כן חושב שיש תהליך חישובי כלשהו שמתנהל במוח שמשווה בין רמות הטוב והרוע של תוצרים שונים של פעולה אפשרית, והוא שמביא למסקנות האפקטיביות של תהליך החשיבה. שוב, חוסר ההבנה שלי (ושל כולם, למעשה, אבל בעיקר שלי) את אופן פעולתו של המוח והתודעה, מונע ממני להתייחס באופן ישיר לשאלות שאתה מעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך לחדד את המשפט הראשון. ראשית הבחינה המטאפיזית של תיאור המחשבה כתהליך עם תוצרים הוא בעייתי . כמו שכתבתי מקודם, צריך להגדיר מהו תהליך. ישנם דברים, אובייקטים, ישויות Entities. לישויות יש תכונות וסגולות Properties. לתכונות יש ערך כמותי Value. שינוי בערכה של תכונה מהווה מאורע Event. למעשה אפשר לאמר שישות היא הצרוף של וקטור של כמה תכונות Attributes and Properties (במתמטיקה מ-טופל). תהליך הוא סדרת מאורעות (שינויים בערכי תכונות) שביניהן קיים יחס סיבתי קוזאלי. עד כאן גם אנשי מחשבים נמצאים בטריטוריה מוכרת. אם אתה מכנה את כל התהליך כמחשבה זה בסדר אבל הבעייה היא בתוצר, אם תוצר משמעו דבר על פי ההגדרה לעיל. האם יתכן שהתכוונת לתוצאה - גלי אקטביזציה של צברי ניורונים - דברים המשנים את ערכי תכונתם עקב סידרה סיבתית של מאורעות. "תופסים מקום במרחב" מהווה בעיה משום שהדבר היחידי שישנו זה תאי המוח והם אינם נוצרים יש מאין אלא רק יכולים לשנות את רמת הפעילות האלקטרוכימית. ומעל לכל צריך לברר את הפנומנה הבאה. כשאתה חושב אתה מודע למחשבה ולעובדה שאתה חושב. מה משמעות הדבר ואיך זה עובד. עוד אופציה לפרס נובל. אבל אני חושב שמאד גלשנו .בתגובה הראשונה שלי ניסיתי להצביע על האפשרות שתיאור ההתרחשות המוחית של אסתטיקה יכול אולי להיות קשור להתנהגות המערכת הלימבית בשעה שמרגישים או חשים משהו, ולקשר אסתטיקה עם מוסר או למעשה עם החושים sensation. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהליך הוא בדיוק מה שהוא נשמע: סדרה של ארועים שקשורים באופן כלשהו אחד לשני (לאו דווקא קשר של סיבה ומסובב). תהליך רלוונטי עבור דיון כלשהו הוא תהליך שמביא לשינוי מהמצב המקורי (ולכך התכוונתי בתוצרים. שום תהליך, למיטב ידיעתי, לא יוצר דברים יש מאין. בעירה, למשל, משחררת אנרגיה שאצורה בעץ והופכת את העץ לפחם דרך שינוי כימי (אני מניח)). לכן, תהליך החשיבה הוא תהליך שיוצר קשרים מסויימים במוח, או משנה קשרים אחרים (חוזק הקשר וכד'). כפי שכבר ציינתי, אינני מכיר את אופן פעולת המוח, ולכן אינני יודע כיצד התכונות השונות של תאי המוח משפיעות על המחשבה. אני מעריך שאין מדובר רק על הזרמים הזורמים דרכם, אלא גם תכונות מסויימות של מוליכות וכיוון החיבור. כאמור - לדעת איך עובדת התודעה (שזה כל מה שאמרת בפסקה הלפני-אחרונה) זה משהו שהוא מעבר ליכולותי, לצערי. באשר למערכת הלימבית - באמת שאין לי מושג. אני לא ביולוג ולא פיזיולוג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי לך מוסר: לאונרד כהן, כשיצא מהמנזר הקטן שלו, השקיע הרבה זמן, כסף ואהבה כדי ליצור את הדיסק הזה שאתה כל-כך נהנה להאזין לו. אבל אתה לא משלם לו (ולכל האנשים האחרים שעזרו לו) עבור המאמץ הזה. מכיוון שהוא לא תרם את הדיסק הזה לרווחת העולם (אם היה רוצה היה יכול לשים את הדיסק בעצמו על האינטרנט להורדה, ואז הכל היה חוקי), אלא העביר אותו דרך חברות התקליטים והמשווקים אל המאזינים בצורת דיסק, הרי שאתה נהנה מעבודה שמישהו דרש עליה תשלום - מבלי לשלם עליה! קצת פחות מוסר וקצת יותר תועלתנות: אם כולם היו מורידים מהרשת את האלבום של מר כהן, ואיש לא היה קונה אותו - לאונרד המסכן היה מפסיק להוציא אלבומים, ולך לא היה ממה להנות עוד. אז איך אתה יכול להנות מהסטייק שלך כשברקע מתנגן שיר שאתה גנבת ממישהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאונרד כהן הוא לא "מסכן". הוא מיליונר. "קניין רוחני" כמושג משפטי היא המצאה חדשה יחסית. הוא היה מתאים לחברה במחצית הראשונה של המאה העשרים. היום, לנוכח ההתעשרות הברוטאלית של "בעלי הזכויות" על נכסי התרבות שלנו – ואם תאהב את זה או לא היצירות של לאונרד כהן או ביל גייטס הם נכסים תרבותיים – יש מקום לחשיבה נוספת על מושג הקניין. בנוסף לזאת, בפן המעשי, המושג הזה לא מתאים יותר לעידן האינטרנט ואמצעי ההעתקה המשוכללים. (אני נזכר שבברית המועצות בתקופות מסוימות מכונות-צילום היו אסורות ונחשבו לכלי של מתנגדי המשטר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיהיה לו לבריאות. בגלל שהוא עשיר ועצלן1 צריך לגנוב ממנו? 1 ראה הערתו לעיל של המזוקן לגבי אי-הופעתו בארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שלא הבהרתי את עצמי. הערך של ''אסור לגנוב'' נשאר תקף. ההגדרה של ''גניבה'' משתנה עם התפתחות הטכנולוגיה. תקרא את ירדן ניר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה משמיץ. לא טענתי שמותר לגנוב ממנו כי הוא עצלן. הבאתי דוגמא יפה (לדעתי) לאפשרות לפרסם אלבום בחינם ואם זאת להרוויח כסף, ובמאסות. אני לא חושב שמותר לגנוב ממר כהן, אני פשוט לא רואה בהורדת שיריו גניבה. ועדיין לא נמצא אף אחד שיסביר לי מה ההבדל בין הקלטה לשיומש אישי שאני עושה מהלווין, שכאמור לעיל מותרת, לבין MP3. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה שוב: הקלטה לשימוש אישי מהלווין מותרת ע"פ החוק. ההגיון שמאחורי החוק: היוצר או בעל-הזכויות (באמצעות הארגונים המייצגים אותו) גובה תשלום מחברת הלוויין1 ע"פ התעריף שנראה לו, כשהוא מביא בחשבון את האפשרויות האחרות שלו לעשות כסף מהיצירה, ואת מידת הפגיעה של השידור בלוויין (וההקלטות לשימוש פרטי מהלוויין, המותרות בחוק) בהן. אילו החוק היה מתיר גם עותקים שאינם-לשימוש-פרטי (למשל, העותקים שמוחלפים באינטרנט, ולא משנה כרגע אם מקורם בשידור או בתקליט), הרי שהחוק לא היה מותיר בידי בעל-הזכויות שום דרך סבירה לממש את הפוטנציאל המסחרי של יצירתו (וזוהי זכותו). 1 האמנם זה הכתיב המלא הנכון של המילה הזו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכן להסכים כי ב"קריעת" (RIPING, הצעות?) אלבום לMP3 והפצתו באינטרנט יש משום פגיעה בזכויות היוצר, אבל קשה לי לראות את ההבדל בתוצר הסופי על הדיסק שלי בין שיר שהקלטתי לשימושי האישי מהלווין, לבין אותו השיר עצמו, שבזמן השמעתו הורדתי מהאינטרנט. ודאי וודאי כי שופט או שוטר לא יוכל להוכיח כי השיר הזה כשר וההוא טרף. וכאמור, זה ניתוח מוסרי של החוק. מבחינת מוסר אישי, אני מאמין שיש לאמנים שבוחרים לפרסם את האלבום בחינם אפשרות לרווח. ציינתי את מאסיב אטאק אבל ישנם עוד להקות שבחרו בדרך הזאת. ורווחים? הופעות, חולצות, סטיקרים, תמלוגים, פרסומות ועוד כיד הדמיון האמנותי היוצר. ולגבי הלווין, כתבת בהודעתך בשתי צורות שונות, הראשונה, המקבילה לשלי, היא הנכונה. חברת הלווין, YES: המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לווין: ועוד ועוד... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה שהוא שלב ניתן יהיה לשכפל גם סטיקרים וחולצות. התמלוגים ילכו בדרך כל בשר אם כל אחד יוכל להעתיק. פרסומות? ודאי. ואם האמן אינו רוצה לרדת לזנות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית כל, הסטיקרים והחולצות היו הראשונים שזויפו, ובאורך פלא (אבא, אני רוצה חולצה _אוריגינל_ של מייקל ג'ורדן) שרדו עד ימינו אנו. אני מסכים שפרסומות הינן בגדר ירדה לזנות, אני חושב אותו הדבר למעשה גם על סטיקרים סיכות חולצות וכדומה. אבל לא כל האמנים חושבים כך. תמלוגים? התמלוגים לא הולכים לשום מקום, כל עוד יש ערוצי שידור ציבוריים. והאמת, האמת היא שכסף יכול להגיע גם מהופעות (אם עוד לא אמרתי את זה), אפילו רצוי שיגיע מהופעות. הופעות תורמות באמת (לאמן ו)לקהילה ולכן מן הראוי שהאמן יתפרנס עליהן. אלבום טוב שיוצא באינטרנט חינם אין כסף, יכול לתגמל את האמן בחשיפה, מה שיוביל לראיונות ולעוד יותר חשיפה. אצטדיונים מלאים קהל שבא לשמוע מוזיקה איכותית עדיין לא הפריעו לאף אחד, לא מוסרית, לא זנותית ובוודאי שלא כלכלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז גם לך אני אתן את הלינק (שוב פעם פה, כי לא נתת כתובת אימייל): דיון 278 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז ככה. בעל אולם קולנוע ירויח יותר אם אני אכנס לסרט בחינם ואשלם רק על הפופקורן מאשר אם אני לא אכנס לסרט בכלל. גם בזכות הפופקורן וגם בגלל שאני אוכל אספר עליו לכל החברים שלי והם ילכו אליו גם כן ויגדילו את ההכנסות של בעל האולם. חוץ מזה, יורם גלובוס חי בוילה מפוארת ולא זקוק ל 27 ש"ח שלי שזה הרבה יותר ממה שצריך לעלות כרטיס לסרט (18 שקל זה מחיר סביר לטעמי). ולכן התפלחות לקולנוע היא מוסרית ולא פוגעת בבעלי האולמות אלא מביאה להם תועלת רבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר לך לגנוב את הפופקורן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פופקורן שאתה גונב הוא פופקורן שלא ימכר לאף אחד אחר למרות שהושקע בו כסף רב (רכישת הגרעינים, המלח והחומר עם הטעם של החמאה), כך שבעצם גנבתו אתה גורם הפסד לבעל המזנון. לעומת זאת בעצם נוכחותי באולם הקולנוע אני לא גורם הפסד לבעל האולם משום שמלכתחילה לא הייתי משלם לו אם לא הייתי שם, והוצאותיו אינן גדלות כתוצאה מנוכחותי (כמובן שאני לא אתפוס מקום של לקוח משלם אלא אשב בכסא פנוי או על שרפרף מתקפל במעבר). ולכן גניבת פופקורן אינה מוסרית אולם התפלחות כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. אבל מה עם כל שיירי הפופקורן שאתה מותיר מאחוריך, על הכיסא ועל הרצפה, שלא לדבר על הקולה הדביקה ששפכת על ריצפת האולם? אם לא היית מתפלח, המנקה, שמקבל את שכרו לפי שעה, היה מסיים את עבודתו, מוקדם יותר, ובעל האולם היה צריך לשלם לו פחות. שלא לדבר על הוצאות נוספות שגרמת לבעל האולם כגון: חומרי ניקוי, מים, בלאי, ואולי אפילו חשמל. את כל אלה מסבסד מחיר הכרטיס (או לכל הפחות *בעיקר* מחיר הכרטיס, באם תרצה לטעון שחלק מההוצאות מסובסדות ע"י קניית המזון והמשקאות), אותו לא שילמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו שלא, המנקה יעשה את אותה העבודה איתי ובלעדי (אני דואג לפנות את קרטון הפופקורן שלי, אני לא שותה כך שאני לא שופך, ואני אוסף את גרגרי הפופקורן שנפלו לריצפה) הוא ישתמש באותה כמות של חומרי ניקוי (הם בכלל משתמשים בחומרי ניקוי בקולנוע?) וזמן. אני לא מבין כיצד נוכחותי גורמת לבזבוז חשמל וכיצד הבלאי שאני גורם גורם הפסד לבעל המקום (האם הוא יחליט להחליף את הכיסא שישבתי עליו בגלל שישבו עליו 43937 ישבנים ולא רק 43936 ?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, נו, מישהו צריך להגיד את זה: "ומה אם כולם יתפלחו?" [ואני מודיע מראש: זה לא אומר שאני נשאר כאן לנהל את הדיון הזה. אני מודע לזה שזה יכול להוציא לך את החשק לענות, דורון] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה אם כולם יעתיקו/ יצרבו/ יורידו שירים בלי לשלם? טוב זה קצת מפוספס אבל זו הייתה הכונה המקורית שלי ובלי לשים לב ניסחפתי לויכוח שבו אני מגן בכל כוחי על עמדה מטופשת שאני לא תומך בה. זה מה שקורה כשעובדים על משהו משעמם וזקוקים לניעור קל כל כמה דקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אישית אני לא אוהב לצפות בספורט, אבל יש כאלה שכן, ודווקא בחברת אנשים. מה עושים? משלמים על בירה בפאב, והרי לך מודל עסקי שאולי לא עושה מבעלי הפאב מיליונר אבל מכניס לו בכל זאת כסף לא רע. לעומת ספורט, מוזיקה אני כן אוהב, אפילו מאוד. אני אוהב גם כל מיני אמנים לא נחשבים שמיצרים מוזיקה אלקטרונית מחתרתית ואפלה, בלתי שיווקיים. והנה בעיר הקודש יש פאב שמאפשר לי לשבת, ללגום בירה ולשמוע מוזיקה איכותית בחינם. וגם האמנים לא יוצאים נורא מקופחים מהעסק. אחד מהם אפילו זכה לרדת לזנות בפרסומת קיץ חם של קוקה-קולה. אבל הים, הים הגדול. מה יותר טוב מים? ואיך עושים כסף מים? מביאים מלצרית. הים מופיע בחינם. הישראלי היליד מלכלך, העובד הזר מנקה. והתשלום? רק עבור הפופקורן. תן לי זיכיון ניהול חוף ואהיה אדם מאושר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר על מנת שהתפלחות לקולנוע תהיה מוסרית, על המתפלח להתנהג ללא רבב, לא לקנות שתיה או לקנות ולא לשפוך אותה, וכמקובל במארבים בלבנון, לא להותיר אחריו ''תוואי לוואי''. אוקי. כמובן, שכמו שכבר צויין כאן, כל זה תקף רק בהנחה שהתופעה כוללת רק אותך (גם כן מוסר), או לכל הפחות לא משתרשת יתר על המידה בקרב כלל האוכלוסיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחירי ההופעות יעלו כל כך.... שאף אחד לא יצפה בהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסלח לי, אבל גם היום מחיר כרטיס להופעה הוא מופקע. אני לא רואה שום סיבה שיהי צורך להעלות את מחיר הכרטיסים. אם אתה חושש להקטן הרווח של אמנים, ישנם עשרות דרכים לפצות אותם.אבל גם כך הרווח שמפיקים קונצרני המוזיקה הינו מעל ומעבר, וללא כל פרופורציה להשקעה. בא לא נשכח שהחברות השולטות בשוק, ע"ע סוני ווורנר, הינם חברות מהעשירות והגדולות עולם. ואולי הציטוט המתאים ביותר לענין הוא של בונו (U2): I'm overpaid.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש כלכלן בקהל? מישהו יכול לתרום אמירה חכמה על מודל התמחור של מוצר של קניין רוחני, שנהנה ממונופול חלקי מכוח החוק? בינתיים: ההשערה הלא-מלומדת שלי. חברת תקליטים היא עסק. לעסק הזה יש סיכון, ורווח (תשואה). העסק מתקיים בתחרות חלקית, שנובעת מזה שאתה כצרכן לא חייב לראות רק את ה-Beatles, אלא תבחר בינם לבין ה-Rolling Stones גם בגלל המחיר. ואתה גם לא חייב לצרוך מוסיקה בכלל (ביקוש גמיש). כל עסק מחויב ליחס נאות בין התשואה שלו לסיכון שלו (יחס זה משתנה בהתאם להיצע ההשקעות במשק, לכסף הפנוי להשקעות ולריבית הבנקאית על פקדונות). אם הסיכון גבוה מדי, עוברים להשקעה אחרת בתשואה זהה ובסיכון נמוך יותר. אם התשואה גבוהה מדי, התחרות בשוק תחבר והמחירים ירדו. אם לא ניתן יהיה לגבות כסף על דיסקים, יצטרכו לגבות כסף רב יותר על הופעות כדי לעמוד באותו יחס תשואה-סיכון. מכיוון שהעלאת מחירי ההופעות תגרור ירידה בביקוש להופעות, חברת התקליטים לא תצליח לגלגל את כל העלות שהפסידה בגלל שעכשיו היא לא מוכרת דיסקים. לכן, רווחיותה תרד. ברווחיות נמוכה יותר, ובאותו סיכון, ייתכן והשוק לא יהיה עוד כה אטרקטיבי עבורה, ויברחו ממנו. למשל, על ידי הקטנת הסיכון (דוגמה: לא מוציאים הרבה דיסקים של אמנים חדשים). תצא לשוק פחות מוסיקה, וזה אומר פגיעה באומנים ובצרכנים. אני לא כלכלן, אז אשמח להערות מקצועיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדר "מחיר מופקע"! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הופעה של ברי סחרוף עולה כ-90 ש"ח (שזה בערך המחיר של הדיסק האחרון שלו, נגיעות). ההופעה של רדיוהד1 עלתה כ-170 ש"ח. 1 ששששש! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את נגיעות קניתי (במחיר מלא, לפני שנה ומשהו) בשבעים שקל, לא תשעים. מחיר גבוה, אבל עדיין סביר. את ההופעה של הסחרוף ראיתי לפני שבועיים בשבעים וחמש שקל. לא מעט, אבל שווה. איפה אתה הולך לראות הופעות?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא איפה, זה מתי. קרוב יותר ליציאת האלבום. אז כל הופעה עלתה 90 ש"ח, וכל דיסק עלה 89 (יצויין שלא קניתי את הדיסק ב-89 ש"ח, אלא בפחות (לא זוכר כמה) דרך אחת החנויות באינטרנט). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא הבנתי מהו מחיר מופקע, בעיניך. האמן או מי שמייצג אותו נוטל את המחיר המירבי שהוא יכול. אינני רואה בכך שום דבר פסול, אלא אם הוא כורך עבירה על החוק (למשל: מספק פחות ממה שהתחייב, מעלים הכנסות וכדומה). כפי שאני רואה את הדברים, הפקעת מחיר תיתכן רק כאשר אדם רוכש משהו בלית ברירה. דוגמא אחת היא רכישת משהו שנמצא תחת מונופול, כמו החשמל בישראל. אין לך אפשרות אמיתית שלא לצרוך חשמל, ואין לך ספק אלטרנטיבי. אתה תשלם, למעשה, כל מחיר שיוטל עליך. כל זמן שיש החלטה שלא להפריט את שוק החשמל, יש לפקח על מחירי החשמל לבל יופקעו. דוגמא אחרת היא המחיר שעליך לשלם לגרר כשרכבך תקוע באמצע שומקום. דוגמא שלישית היא מחירה של תרופה חיונית. אבל הופעה של אמן? אין כל מחיר שייחשב בעיני מופקע. יש מחיר שמעליו אחליט שאינני רוצה לראות את האמן. אינני רואה שום הבדל בין החלטת אמן לדרוש מחיר כרטיס גבוה להופעתו, לבין החלטתו להופיע בפארק פתוח בפני קהל פוטנציאלי של עשרות אלפים. הופעה באולם היא איכותית יותר הן לאמן והן לקהל, אך הרבה פחות רווחית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרגע כמעט וחשבתי שאתה מיץ פטל. טוב, לא מופקע. "גבוה מידי לטעמי", טוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. מכל מלמדי השכלתי. תודה, מיץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו ריד בסינרמה, 250 שקל (הופעה מעולה,למרות שאני לא מת עליו). ג'טרו טול בסינרמה 300 (כן, שלוש מאות) שקלים (כאחד שמאוהב ביאן, הופעה נוראית, מתחת לכל ביקורת, חבל על כל אגורה מתוך שלוש מאות השקלים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מאוהב בו, כדאי שתדע ששמו איאן (אל''ף עיצורית חרוקה), לא יאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון עקרונית, אך כך נהוג לבטא. נראה לי שגם כך נהוג לכתוב בעברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם המבטאים ''רבקה'' כ''רפקה'', אבל לא משנים את הכתיב. חוץ מזה, בסביבתי מבטאים ''איאן''. באשר למנהג הכתיב, גם כאן אני חולק עליך, ואני מפנה אותך, כדוגמה מהראש, לכתיב של שם המחבר איאן מקיואן, שמופיע כך על ספריו המתורגמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, לא אני המצאתי את הכתיב. חיפוש בגוגל על יאן מוציא כפליים דפים מאשר איאן. יכול מאוד להיות שהרוב טועה, אך כך זכור היה לי לראות את השם כתוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בונו אולי סובל מתשלום יתר, אבל אנחנו הרי לא מדברים על המצליחים שביוצרים. הם כבר היום יכולים להעביר את כל המוזיקה שלהם ברשת ולא לדאוג. הבעיה היא דווקא עם היוצרים החדשים. יוצר X ששם את היצירה שלו ברשת, יכול לשכוח ממנה שם. מעטים בלבד ישמעו אותה. אבל אם יוציאו לו דיסק, והוא יהנה ממערך השיווק של חברות המוזיקה - המוני אנשים יכירו את המוזיקה שלו. זה, לדעתי האישית, הפונקציה העיקרית של חברות המוזיקה. זה בדיוק מה שעצוב בישראל - היחידים שקונים דיסקים הם המעריצים השרופים של האמנים הגדולים, וכתוצאה, לחברות המוזיקה אין אינטרס לקחת את הסיכון שבקידום יוצר חדש. פריצה לשוק המוזיקה, אם אין לך שום קרדיט קודם איפשהו, ואם אתה לא מיינסטרים שבמיינסטרים, היא בלתי אפשרית. אלבום שני הוא כבר בלתי מתקבל על הדעת, בד"כ. סוני ווורנר לא בדיוק הרוויחו את כל הכסף שלהן מעסקי המוזיקה, אתה יודע. בדיוק בגלל שהן חברות עשירות, הן ירצו סיבה טובה להמשיך להחזיק בלייבל שלהן. אם יהיו שם הפסדים, הלייבל יזנח. וגם אנחנו. אגב, אפשר שלוש מתוך "עשרות" הדרכים לפצות את האמנים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה דרך לפצות אמנים על המוזיקה שלהם, בעולם ללא חברות מוזיקה. אמנים יוצרים מוזיקה (או כל צורת אמנות אחרת), ומפיצים אותה ברשת. משתמשים יכולים להוריד ולהנות ללא כל הגבלה. האמן מציין מהי ציפיית הרווח שלו מהיצירה שלו (נאמר, "אני מצפה להרוויח 50 אלף דולר בשנה הקרובה"). יחד עם כל יצירה, מצויינים אמצעי התשלום ליוצר. אם הוא מגיע, בתום התקופה האמורה, לסכום הנקוב - סביר להניח שימשיך ליצור. אם לא - יפסיק. כל מי שנהנה מהמוזיקה, יכול להעביר ליוצר כל סכום שהוא. ההנחה היא שאם היצירה מוצאת חן בעיניך, תשלם, כדי להנות גם מעבודתו העתידית של האמן. כשאתה מחליט לשלם, עומדים בפניך כמה שיקולים - כגון, האם הסכום שהאמן דורש מופקע? האם אני מעוניין ביצירות נוספות שלו? וכן הלאה. סיכויי השיטה להצליח גדלות פלאים כאשר תחנות הרדיו משדרות מוזיקה על-פי טעמם של השדרנים, ולא על-פי התשלום והיחס שהם מקבלים מהמפיצים. שתי הערות: 1. "פרוטוקול נגן הרחוב" המקורי מציין כי האמן משחרר רק *חלק* מהיצירה, ולא את כולה (נאמר, 2 הדקות הראשונות של שיר, או 3 הפרקים הראשונים של ספר, וכו') ואם הוא מגיע לסכום הרצוי, הוא משחרר את המשך היצירה. פרטים: http://www.firstmonday.dk/issues/issue4_6/kelsey (מומלץ מאד לקרוא את המאמר כולו). 2. זכור הניסיון של סטפן קינג לעשות משהוא דומה עם "ספר האינטרנט הראשון" שלו. אלא שבגישה של קינג היתה שגיאה אחת, שהובילה מראש לכישלון: הוא לא ציפה להגיע ל*סכום* מסויים, אלא לכך ש*אחוז* מסויים מהמורידים את הסיפור, ישלמו עליו (חצי מהמורידים, אם אני זוכר נכון). המחיר לכל הורדה נקבע מראש. ומה אם רוב המורידים לא אהבו את הסיפור, אבל היה מספר קטן של קוראים שהיו מוכנים לשלם הרבה כדי לקרוא את ההמשך? ומה לגבי אנשים שהורידו את הסיפור כמה פעמים (למשל בגרסה למחשב בבית ובגרסה למחשב כף-היד שלהם) - האם עליהם לשלם פעמיים? וכן הלאה. "פרוטוקול נגן הרחוב" חף מבעיות אלה. (ישנן בעיות אחרות, והן מתוארות - עם פתרונות הולמים, ברוב המקרים - במאמר הנ"ל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתן גם לשים פרסומות באתר ההורדה של השירים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שאפשר לשים פרסומות, אתה ודאי יודע שעורך האיל יושב על ערימות של כמליארד ארו ארופי כתוצאה מהפרסומות שאתה רואה כאן באתר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, אני יודע שפרסומות (בדר"כ) לא יהפכו אף-אחד למיליונר... אבל, >בנוסף< לשיטות ההכנסות הנוספות שפירטו כאן ניתן להוסיף את אופציית הפרסומות שיוכלו רק להוסיף כסף... כדי להוריד אלבום של זמר מסוים שהחליט להפיץ את האלבום שלו באינטרנט תצטרך להיכנס לאתר ההורדה ולראות שם פרסומות שיכניסו קצת כסף לאמן ו/או חברת התקליטים. ודרך אגב, יש אתרים שמרויחים מיליונים מהפרסומות, לתת דוגמא של האייל (שהוא אתר מעולה לדעתי, אבל עדיין בעברית ולכן מוגבל למספר מסוים של צופים) זה לא הוגן, קח למשל את יאהו, גוגל, ועוד רבים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקחת כדוגמא את יאהו זה כמו לקחת כדוגמא את מדונה. המודל הזה מחסל את הזמרים הפחות פופולאריים. הראיתי קודם למה לדעתי זה חייב לעבוד ככה כלכלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מדונה ואת להקת זוננפלד (זאת מתגובתי לדובי) תוריד באותה תוכנה (לא אתר, אתר להורדת שירים זה לא כיף) ולכן מדונה תתרום מכח השוק שלה לאמנים כמו זוננפלד. כמובן שמדונה, במידה והיא תשאר פופולרית יותר מזוננפלד, תקבל תמלוגים יותר גבוהים. אבל מה לעשות, זה המצב בחיים העגומים גם היום, אני כאן בירושלים וקרביץ המניוק, אללה יודע איפה הוא כרגע (או יותר מעניין, עם מי). ובנוגע לתגובתך הקודמת על עליית מחירי ההופעות. אני גם לא כלכלן וקשה לי לתת נתונים על דברים שאני בקושי מבין בהם, אבל התשואה לכל דולר של השקעה מצד הלייבלים היא ללא שום פרופורציה, ואני לא מדבר רק על תקליטים היסטריים כמו לט איט בי או נוורמיינד. הרווח של אמנים קטנים הוא אפסי, אם בכלל, הלייבלים גורפים הכל. דווקא בשיטה החדשה של הפצה ישירה יש לאמן יותר סיכוי להרוויח כמה שילינגים. ואגב. קראתי בזמנו כתבה, שעל פיה גם באקו''ם המצב קשה לצעירים, והאריות הזקנים דוגמת אורי זהר ואריק איינשטין גורפים את כל הקופה, הנתונים על חלוקת כספים והקריטריונים עלומים. היה איזה נסיון להקים אגודה חילופית לאקו''ם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי לא אתה ולא אני מומחים בכלכלה כדי לדעת לענות כאן על שאלת השאלות: האם באמת הורדת מחירי הדיסקים לאפס (ע"י אישור העתקה חופשית) תוריד או תעלה את רווחי האמנים, והאם היא תוריד או תעלה את כמות המוסיקה המיוצרת, את גיוונה או את תחום ההתפרסות הסגנוני שלה (כפי שהוא מוכתב על ידי מתחם הסיכון שהחברות יכולות להרשות לעצמן ועוד). הנושא הזה, שעלה באיל כבר מספר פעמים, מתכנס לדעתי בכל פעם לשאלה הזו בדיוק, שהיא לא ממש שאלה ערכית, אלא שאלה מקצועית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, אך זו לא נראית לי שאלה מקצועית. כלכלנים, כמו פרשנים פוליטיים, יכולים להסביר את מה שקרה או לנבא בהתאם לראות עינם. על כל כלכלן שיתמוך בצד אחד של הויכוח יש שני שיגיד בדיוק ההפך. אני מאמין שההשוואה כבר עלתה, אבל אתה זוכר את ההתנגדות של האולפנים ההוליוודים לודיאו? מאז יצאו המכשירים איכשהו יצא פה ושם איזה סרט. יש כבר כמה מיליונרים מקולנוע שנולדו לעולם בו וידיאו הוא חלק אינטגרלי מהבית, כמו מקרר חשמלי. אין שום סיבה שטכנולוגית הMP3 תזעזע את העולם יותר מVHS. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקולנוענים עברו להפקת סרטים עם סאונד מתוחכם ומרהיב, כדי לתת לחוויה בבית הקולנוע ערך מוסף שאין לוידאו. גם היום נפוץ להגיד על סרטים ש"אפשר לחכות לוידאו" או "עדיף לראות בקולנוע". זו אחת הסיבות שהתעשיה תלחם כמו אריות בצורבי DVD. DVD (ביחד עם מערכת קולנוע ביתית תואמת) נותן תוצאות דומות לקולנוע עם דולבי סראונד טוב. אבל מה יעשו המוזיקאים? לדיסק אין יתרון ברור על MP3. דיסקים שכוללים גם חלק אינטראקטיבי אינם הצלחה אדירה, והערך המוסף שלהם הוא בד"כ רק עצבים (כשהמחשב מזהה אוטומטית את החלק האינטראקטיבי, ומפעיל אותו למרות שרק ביקשתי לשמוע את המוזיקה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המרחק בין מערכת DVD מושקעת לקולנוע מושקע עדיין גדול. יצא לי לראות סרט במערכת שעלתה כחמישים אלף שקל, הקולנוע של רב חן בתלפיות עדיין יותר טוב, והוא לא הכי מדהים בעולם. אני יכול לקשקש לך על עטיפה כערך מוסף, אבל תכל'ס אני חושב שזה לא מעניין. אני לא משווה בין קולנוע למוזיקה. ניסיתי להשוות בין הנאופוביה של האולפנים כלפי הוידיאו, שבדיעבד התבררה כמוטעת, לזו של הלייבלים וחלק מהאמנים מפני הMP3. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים תמיד ילכו לסרטים, לא משנה באיזה איכות הם יוכלו לצפות בהם בבית, כי הם רוצים "לצאת" ולהרגיש שהם עושים משהו, ולא יושבים כל היום בבית. באותו אופן אנשים גם תמיד יקנו דיסקים או ספרים, לפחות בתור "מתנה קלאסית" אבל לא רק, כי זה משהו מוחשי שאפשר להחזיק ולמשש ועונה על סוג של צורך "רכושני" (מה, תביא למישהו דיסק צרוב בתור מתנה ליומולדת?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא ניקח את במה חדשה כדוגמא. נניח שאתה חובב סיפורת, ואתה רוצה לקרוא סיפורים בבמה חדשה (ולשלם עליהם). אתה מתחיל לקרוא אחד, והוא משעמם. קורא עוד אחד, והוא מטופש. קורא עוד אחד, וזה הגיג מעצבן של ילדה בת 12. אם אתה אדם בעל המון סבלנות, בסוף תגיע לאחד שהוא טוב. עם מוזיקה, זה עוד יותר קשה - כי אתה מבזבז הרבה יותר זמן (עם פס צר) כדי לשמוע כל קטע, ולהחליט אם אתה אוהב אותו או לא. אתה יודע מה, עזוב במה חדשה. בוא ניקח את האינטרנט. מיליוני אתרים שונים. אני, אישית, קורא בקביעות פחות או יותר לא יותר מ-10 או 15 אתרים שונים. למה? כי נתקלתי בהם, אהבתי אותם, וזהו. אין לי כוח להתחיל להסתובב בעוד אתרים. אין לי גם זמן. כמה יוצרים נמצאים על מדף הדיסקים שלי? בסביבות ה-80-90, אני מעריך. איך הייתי מגיע לשמוע את כל היוצרים הללו בלי שיווק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנגנוני המלצות. מכיר את רשימת רבי-המכר ב"אמאזון"? תחשוב על אותו הדבר, אבל עם טקסטים אלקטרוניים במקום שירים. ובנוסף, המלצות מחברים, וכו'. האתר mp3.com עשה בזמנו עבודה טובה בתחום זה - ספר לנו איזה סגנון אתה אוהב, ונמליץ לך בכיף על דברים שכנראה תאהב. (אינני יודע מה מצבם כיום). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית כל, אנחנו מדברים גם על המצליחים,לא שמעתי ממך שמותר לי להוריד את אבי רוד. ולעניין, תוכנת הורדת שירים שהוכרזה כלגיטמית, בין אם אתה אישית מוריד ממנה את בריטני ספירס ובין אם את מוריד טרק עלום של ברזילאי חרש אילם, תהיה פופולרית. מספיק פופולרית כדי שהפרסום בה יהיה שווה הון. אין שום סיבה שחברה כזאת לא תחוייב להעביר תגמולים. שתיים. ספקי אינטרנט. כספק אינטרנט אתה, מר דובי, מודע לכך שחמישים אחוז לפחות מהמשתמשים שלך מורידים שירים, סרטים וספרים. ידוע לנו היטב כי את ההשקעה בתשתית החזרת לעצמך מזמן. אנא, סדר תשלומך לגילדות האמנים המתאימות. שלוש. (וכאן אני עונה לך על עוד שאלה שמציקה לך). ערוצי הטלויזיה העוסקים במוזיקה והרדיו, עם ירידת ערכן של חנויות המוזיקה, הפכו לפופולריות במיוחד. אנשים מקשיבים וצופים במרה לעשות סדר בכל ההיצע האדיר המוזיקלי. יש תחנות רדיו (אינטרנטי ורגיל) לכל תחום מוזיקלי, מקלאסי דרך דת' מטל ללהקות בנות, איש איש והעדפותיו המיניות. והפירסום ברדיו, כידוע, עובד. איזה עוד שאלה? איך תדע שלהקת זוננפלד הוציאה שלוש שירים חדשים? מן הסתם יש עוד שלושה אנשים בעולם שאוהדים את זוננפלד וסגנונם הנערץ, חרף היותם אוף סטרים לחלוטין. סטי טיונד פור דה נקסט אוור, לייב און הו ביזאר רדיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פופולרית כמו, נגיד, ICQ? לא שמעתי שהם מרוויחים הרבה מהפרסום שם. אין לי מושג למה אתה חושב שאני ספק אינטרנט. אני מבטיח לך שאני לא. אני אפילו לא יודע איך מתקינים סרבר. בדיוק. יש עוד שלושה אנשים. השאלה היא לא איך המעריצים ידעו. המעריצים תמיד יודעים. השאלה היא איך אני, שאין לי חברים שמכירים את זוננפלד, אדע על קיומם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא כמו ICQ, כמו MTV. ICQ, עם כל הכבוד, לא משווקים מוצר הם רק מעבירים הודעות, לעומת אודיוגאלאקסי שמספקים מוזיקה. מה גם שדובר על סדר גודל שיפריע ברצינות לתעשייה, עד כדי ביטול יציאת דיסקים, קצת מעבר לתפוצה של ICQ. אני לא חושב שאתה ספק אינטרנט, זו היתה רק צורת ביטוי. כנראה לא ברורה. מחק את שמך וכתוב במקום מר גלעד רבינוביץ' - מנכ"ל נטוויז'ן. ושוב, כנראה שלא הייתי ברור. התכוונתי לומר שדווק באינטרנט יש אפשרות לחשיפה לחומרים שונים, בגלל שאם יש שלוש אנשים, לא משנה מאיפה הם הם יוכלו להאזין לאותה תחנת רדיו נידחת. אבל אולי תסביר לי מה ההבדל בין העתיד (ולא יעזור כלום, כך העתיד יראה) לבין היום? אני לא מוצא את המוזיקה הביזארית החביבה עלי בשום מדיה. אני שומע עליה מפה ומשם, מחבר או מישיבה באיזה פאב, מתי שמעת לאחרונה על רג'ים בתקשורת, או בכלל באיזשהוא מקום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אודיוגאלאקסי גם לא משווקים מוצר. הם מעבירים קבצים של אנשים אחרים. אני חושב שאם מיליוני המחוברים ל-ICQ יפסיקו לקנות דיסקים לחלוטין, יהיה בכך פגיעה משמעותית בחברות המוזיקה ברחבי העולם. הם יוכלו להאזין לאותה תחנת רדיו נידחת, אבל הם לא יוכלו לשמוע עליה. ואני דווקא לא מדבר על הנידחים. אני מדבר על המיינסטרים. אם יש להקה עם שלושה מעריצים, היא בכל מקרה לא תרוויח מזה כסף. אבל אם יש להקה שיש לה שלושה מעריצים, אבל היו יכולים להיות לה 200 אלף מעריצים אם היא הייתה זוכה לשיווק נכון, אז כאן כבר יש הבדל, נכון? אני מפנה אותך שוב לאתרים דוגמת במה חדשה. האם לאדם הסביר יש אפשרות לברור את המוץ מן התבן? או שאתה בכל זאת עדיין מעדיף לקרוא ספרים שיצאו בהוצאות ספרים מכובדות, אחרי שהעורכים שם עשו את תהליך הברירה עבורך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם וכאשר כל השוק יעבוד במודל של הפצה חופשית ופרטית, ברירת המוץ מן התבן תיעשה באופן טבעי: מכיוון שהשירות נחוץ לך, ולרבים אחרים, יהיו אנשים שיתפרנסו בדיוק מזה. למעשה, הם יכולים להיות העורכים והסלקטורים המפוטרים מהוצאות התקליטים / ספרים. יתרון צדדי כאן הוא שהם יקבלו תשלום בקשר הדוק הרבה יותר להערכה שלך את עבודתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתה מנסה לכפות על האמן להופיע. אולי הוא אינו רוצה להופיע בפני קהל, אלא רק להקליט? את אריק איינשטיין כבר הזכרתי כדוגמא לאמן כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, היהודים הם דוגמא הפוכה. לאורך מרבית הקריירה שלהם, ההכנסה (הדלה משהו) שלהם הסתמכה בעיקר על הופעות, וכמעט ולא על מכירת אלבומים. ויש גם את זמרי החתונות, ואת הזמרים שהוציאו אלבומים ועדיין ממשיכים להופיע בחתונות ("שלמה ארצי לא ישיר בחתונה עד יום מותו פשוט כי לא יזמינו אותו" -הזמר יואב יצחק. אני בטוח שזה ממש מפריע לו). זכור לי, אגב, שבזמנו עשו סקר על מחירי הופעות בחתונות של זמרים מוכרים. דנה ברגר, אגב, דורשת משהו כמו 15,000 ש"ח, אם מישהו ממש רוצה לקלקל לעצמו את החתונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שבשביל זה קיימת שרית חדד... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כופה שום דבר על אף אחד. מבחינתי כל אמן רשאי לשחק אג'ואים בשרותים, אם זה מה שעושה לו טוב. אריק איינשטין יכול להרשות לעצמו לא להופיע, כי גובה התמלוגים שהוא מקבל מאקו"ם מאפשר את זה. סכום זה לא אמור להשתנות כתוצאה מMP3ים. (איך אפשר לרבות MP3 בעברית?) אמנים פחות קאנוניים מאינשטיין, או מלאונרד כהן (איזה כיף להכניס את השם שלו:-) לא מרשים לעצמם לא להופיע. קודם כל הופעות הם מקור הכנסה שאמן צעיר לא יכול לוותר עליו, חוץ מזה זה מקדם מכירות וגורם לכך שהוא לא ישכח בין אלבום לאלבום. מצד אחד זה נכון שאף אמן ותיק וכרישי לא חייב לי שום דבר ואם לא בא לו להופיע אני לא יכול לכפות עליו, מצד שני אני לא מעריך במיוחד הסתגרות של אמן, וקשה לי לראות איך זה עושה טוב להתפתחות שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תיתן לפופולריות של שגיאות להטעות אותך. למיטב הבנתי את כללי הכתיב חסר-הניקוד, בהם עיינתי כעת שוב, הכתיב הנכון הוא ''לוויין'', ואני מיץטער על כי טעיתי באחת הפעמים בהודעה הקודמת שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, מצטער על הטעות. חשבתי שאפשר לסמוך על משרדי המדינה, או לפחות על חברת הלוויין עצמה. אבל... אולי (בבקשה) תתיחס גם לעיקר הודעתי? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |