בתשובה לסמיילי, 26/04/06 13:48
שאלת בור 381044
בניינים לא זזים ממקומם. יש הבדל גדול. ארכיטקטורה היא אמנות סביבתית. נוף שונה, קרקע שונה, אקלים שונה - הכל יכול להשפיע.
שאלת בור 381054
"בניינים לא זזים ממקומם. יש הבדל גדול." לבניינים גם אין מנוע, והם מתחילים באות ב'. מה הקשר? כלי רכב היו רק דוגמא, כמעט כל מוצר אחר עבר ליצור סדרתי, והעלויות של כל מוצר שעבר ליצור סדרתי ירדו, בזמן שהאיכויות עלו.

"ארכיטקטורה היא אמנות סביבתית." אז מה? אני רוצה לגור בבית לא בפסל, זה לא שיש לי התנגדות לגור בפסל שהוא גם בית, פשוט האמצעים העומדים לרשותי מאלצים אותי לבחור. אתה רוצה שאני אגור בפסל, תממן את ההפרש מכיסך.

"קרקע שונה, אקלים שונה - הכל יכול להשפיע." קרקע שונה יכולה להשפיע, אבל כמה סוגי קרקע יש כבר? אקלים שונה יכול להשפיע, אבל, כמה סוגי אקלים יש כבר? שים לב שאלה גם דברים שמשפיעים על תכנון רכבים, במדינות חמות הרכב חייב לכלול מזגן טוב ויעיל, במדינות קרות החימום חייב לעבוד מהר, ואסור למנוע לקפוא,
שאלת בור 381067
"כמעט כל מוצר אחר עבר ליצור סדרתי". נכון, מוצרים מיטלטלים - לא נדל"ן.
"אני רוצה לגור בבית לא בפסל". נכון, הדגש היה על "סביבתית".
יש הרבה סוגי קומבינציות של קרקע, אקלים, כיווני אויר/נוף וכך הלאה. שלא לדבר על זה שהבית שלך לא רק מושפע מסביבתו - הוא גם משפיע עליה. הארכיטקט צריך לדאוג לזה שהוא לא ישפיע עליה לרעה.
שאלת בור 381071
ומה ההבדל שהופך מוצרים לא ניידים לבלתי סדרתיים? זה שהם לא ניידים? רק לי הטיעון הזה נשמע מעגלי?

עדיין, מה הקשר?

כמה הרבה זה "הרבה"? כמה סוגי אקלים יש בישראל, למשל? ארבע?

"שלא לדבר על זה שהבית שלך לא רק מושפע מסביבתו - הוא גם משפיע עליה" כן, גם האוטו שלי משפיע על הסביבה.

אני מבין שיש לך נימוקים רציניים, אני פשוט מתקשה למצוא אותם במה שאתה כותב. אני אנסה להסביר את הבעיתיות, גם עמודי חשמל הם לא ניידים, גם עמודי חשמל משפיעים על הסביבה, גם מעמודי חשמל אפשר לדרוש שיהיו "אמנות סביבתית", האם אפשר להסיק מכך שצריך לתכנן כל עמוד חשמל מחדש? ודאי שלא.
שאלת בור 381073
ברור שאפשר להשתמש בתוכניות "מדף" קיימות, אבל נדמה לי שאפילו התוכניות האילו יזדקקו לעיבוד לפני היישום הסופי בשל בעיות ספציפיות של השטחים (סוג הקרקע, גודל המגרש, גישה וכולי) והחוקים העירוניים. יחד עם זאת העלות של הארכיטקט אינה גבוהה ביחס לסך כל העלויות‏1. ההנחה היא שאדם שיכול להרשות לעצמו ירצה תיכנון יותר אישי. אני מסכים שהוא לא *חייב*. שמעתי גם על האנשים שבאו לארכיטקט עם צילום של בית ואמרו לו *כזה*. הווארד רוארק בטח היה מרביץ להם.

1 אני יודע, אני יודע, טברסקי וכהנמן וכולי.
שאלת בור 381076
העלות של תכנון מחדש היא לא רק עלות שכרו של הארכיטקט, אלא עלות כל היצור. הסדרתיות מורידה את העלויות של כל דבר, בעיקר בגלל ההתמחות של אנשי המקצוע, גם בגלל האפשרות לייצר קו מכשירים יעודיים שמחליפים את הכח האנושי, גם בגלל האפשרות לעשות קווי יצור לחלקים מהבית, ואפילו בגלל האפשרות להעביר את חלק מהייצור לחו''ל.

תחשוב, שוב, על דוגמאת המכונית. גם אם היו נותנים לקבוצת מוסכניקים מנוסה ומקצועית תוכנית של אוטו שהם לא מכירים, ואת כל חומרי הגלם, העלות של היצור היתה גבוהה בהרבה מאשר יצור סדרתי של אותו רכב. לא רק בגלל העלויות של המהנדס והמעצב.
שאלת בור 381088
האפשרות היותר מעניינת היא האפשרות לבניה "מתועשת", כלומר שימוש בקירות מוכנים וכולי. בעיקרון, תיכנון אישי אינו סותר את השימוש בטכניקות של בניה מתועשת.גם לגו מייצרת קוביות סטנדרטיות‏1.

1 בדיוק קראתי שאפשר לשלוח ללגו תוכנית של מבנה והם ירכיבו לפי התוכנית וישלחו לך הביתה. מדליק, לא?
שאלת בור 381132
הווארד רוארק היה פוצח בנאום ארוך על רוח האדם ובסוף משכנע אותם שהם לא יודעים מהחיים שלהם ושיתנו לו לתכנן להם את הכל.
שאלת בור 381212
צודק, ואז מרביץ להם.
שאלת בור 381075
מה מעגלי בטיעון הזה? (רמז: "ניידים" ו"סדרתיים" אינן מלים נרדפות).
לגבי השאר - אשאיר את ההסבר למטלון, אם ירצה לענות לך. לי אין סבלנות.
שאלת בור 381079
אתה שואל מה מעגלי בטיעון: "ההבדל שהופך מוצרים לא ניידים לבלתי סדרתיים הוא זה שהם לא ניידים"? בו נראה, מה דעתך על הטיעון "ההבדל שהופך מוצרים אדומים לבלתי סדרתיים הוא זה שהם אדומים"? או על הטיעון "ההבדל שהופך פילים לנמוכי קומה הוא זה שהם פילים"?
שאלת בור 381080
"ההבדל שהופך פילים לנמוכי קומה הוא זה שהם פילים"?"ההבדל שהופך מוצרים אדומים לבלתי סדרתיים הוא זה שהם אדומים" איננו מעגלי, אם הכוונה להבדל בין מוצרים אדומים ללא אדומים. הוא אולי לא נכון, אבל הוא לא מעגלי.
"ההבדל שהופך פילים לנמוכי קומה הוא זה שהם פילים", הוא חסר משמעות, כי לא ברור הבדל בין מה למה יש כאן.
שאלת בור 381081
טוב, אז אחד מאיתנו לא יודע מהו טיעון מעגלי.
תיקון 381087
*בארץ* עדיין בונים בשיטות מלפני 100 שנה, בעיקר "בזכות" כח עבודה זול. בעולם הגדול מזמן עברו לבניה מתועשת.
תיקון 381090
אתה מתכוון לבנייה שאין בה צורך בארכיטקט/מהנדס בניין?
תיקון 381094
לחלוטין לא. אני מתכוון לבניה עתירת ידע ולא עתירת כח אדם.
תיקון 381096
א. יפה מאוד. אני רק טוענת שכל בנייה - מתועשת או אחרת - דורשת ארכיטקט או מהנדס בניין.

ב. אולי זה המקום לשאול - מתי סוף סוף יבנו דירות חכמות שמסוגלות - ומוכנות - לנקות את עצמן?
קח לך אישה ובנה לה בית 381097
ב. לא צריך, כבר גילו את המכשיר שעושה את זה, קוראים לו ''אישה''.
תיקון 381099
א. אין לנו ויכוח בנושא
ב. יש כבר http://inventors.about.com/gi/dynamic/offsite.htm?si...http://web.mit.edu/invent/iow/gabe.html
תיקון 381102
המצאה דגולה מ-‏1996 - ועדיין איננה מפותחת ברמה תעשייתית?
תיקון 381104
ומהו עקב אכילס של ההמצאה? כמובן לא הניקיון אלא הסדר.אינני חושב שיש המצאה שמסדרת בלגן. בלי לסדר אי אפשר לנקות.
תיקון 381115
ב. חלק מזה כבר יש: מכונת כביסה, מדיח כלים, שואב אבק רובוטי (http://www.irobot.com/sp.cfm?pageid=122 ) ושוטף רצפות רובוטי (http://www.irobot.com/sp.cfm?pageid=128 ).

רק חבל שאת השניים האחרונים לא מביאים לארץ...
תיקון 381117
מדיח כלים הוא מכונה פרימיטיבית להפליא. צריך לרוקן את הכלים מראש ולסדר אותם בפנים, פעולות שממש לא ברור מדוע איננו עושה בעצמו.
ולמי מתחשק שיסתובבו לו רובוטים בין הרגלים?
תיקון 381217
לפחות את שואב האבק הרובוטי פיתחה במקור חברה ישראלית (Friendly Machines, שהיום נקראת כמדומני Friendly Robotics).
תיקון 381222
אם כבר מדברים על שואבי האבק של Friendly Robotics, ראוי לציין את שואבי האבק המרקדים של Friendly Robotics שהובאו לכנס כנרנט האחרון:
אאל"ט, Friendly Robotics מתמקדים היום בעיקר במכסחי-דשא רובוטיים:
תיקון 381264
א. נכון. אבל: בניית 8 בתים שונים דורשת 8 אדריכלים. בניית 8 בתים זהים דורש אדריכל וחצי.
תיקון 381272
בניית 8 בתים שונים לא בהכרח דורשת יותר מאדריכל אחד, ולבניית 8 זהים - לא בהכרח מספיק אדריכל אחד, או אחד וחצי. הנקודה המרכזית היא, שהאדריכל חייב להיות בתמונה, משום רק הוא (או לפחות מהנדס בניין) יכול לקבוע שהתוכנית המסויימת מתאימה למקום שבו מבצעים אותה.
איזה הספק, 381278
גם טיעון מעגלי וגם איש קש.
איזה הספק, 381279
א. ?
ב. ?
איזה הספק, 381280
א. תגובה 381071
ב. תגובה 381272
איזה הספק, 381286
א. טיעון מעגלי = טיעון שיש בו משום הנחת המבוקש:
"נניח שראובן אינו משקר
כל מי שאינו משקר מספר את האמת
לכן, ראובן מספר את האמת" (ויקיפדיה)

ב. "בשימוש רטורי וככשל לוגי איש קש הוא נקודת מבט שנוצרה במכוון כדי להביסה בקלות בטיעון". (כנ"ל).

האמנם?
איזה הספק, 381288
א. כן (למעשה, רדלר קורא לזה הסבר ריק http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%A1%D7%91%D7%A...)

ב. כן (למעשה, רדלר טוען שדחליל הוא ה"מונח הנכון", אלוהים יודע מה זה בכלל "המונח הנכון").
איזה הספק, 381293
"האמנם" היה קיצור למשפט "האמנם אתה רואה כאן טיעון מעגלי/איש קש" תחת הגדרות אלה - ואם כן, מדוע?
איזה הספק, 381297
א. כן. מדוע, בגלל שניתן בהם הסבר ריק. ''למה מוצרים לא ניידים הם בלתי ניתנים לייצור בדרתי, בגלל שהם לא ניידים.'' בדיוק כמו ''למה השמיים כחולים, בגלל שהם כחולים'' או ''למה הירח עשוי מגבינה, בגלל שהוא עשוי מגבינה''. זה לא אומר שהטענה שלך נכונה או לא נכונה, רק שההסבר שלה כושל.

ב. ''הנקודה המרכזית היא, שהאדריכל חייב להיות בתמונה'' אף אחד לא אמר שלא צריך אדריכל בתמונה, כמו שיש מעצב רכב בתמונה של כל רכב שמיוצר בעולם.
איזה הספק, 381299
א. מעולם לא טענתי שמוצרים לא ניידים אינם ניתנים לייצור סדרתי משום שאינם ניידים, אלא שההבדל בין מוצרים ניידים ללא ניידים הופך את אלה האחרונים לבלתי ניתנים לייצור סדרתי - לפחות במובן זה, שאפשר לייצרם בלי שהמתכנן המוסמך (אדריכל/מהנדס בניין) יידע מה מוקם איפה.

ב. *אתה* טענת שאין צורך שאדריכל יחתום על בניית בית כדי להקימו. "להיות בתמונה", במקרה זה, כוונתי לחתום על התוכניות - כולל כל הכרוך בכך.
איזה הספק, 381302
א. זאת טענה חדשה, ומוזרה הרבה יותר. האם מעצב הרכב צריך לדעת איפה יסע כל רכב מהרכבים שייצרו מהעיצוב שלו? האם מעצב האופנה צריך לדעת איפה תלבש כל חולצה שהוא מעצב? עדיף היה להשאר במעגל. למה האדריכל צריך לדעת איפה מוקם הבית שלו (ועל תענה לי "בגלל שהבית לא נייד", משום שאז תחזור שוב למעגל)?

ב. אהה, אני טענתי. בדיוק בגלל זה קוראים לזה דחליל, במקום לקרוא מה קראתי, החלטת להגיד לי מה טענתי. גם מעצב הרכב חותם על העיצוב שלו.
איזה הספק, 381305
א. זו איננה טענה חדשה. קרא מתחילת הפתיל ותיווכח.
העובדה שהבית אינו נייד רלוונטית משום ש - וגם זה כבר נאמר - מקומות שונים יכולים להיות נבדלים זה מזה בסוג הקרקע, קווי המתאר, תקנות הבנייה, האקלים ועוד ועוד. כל מוצר נייד הוא מוצר שיכול להתאים להרבה מקומות *שונים*. נכסי דלא ניידי אינם כאלה. אם הסבר זה איננו מניח את דעתך, שאל את הארכיטקט (מטלון, במקרה זה). אין לי סבלנות להסביר את המובן מאליו.

ב. אתה שאלת (או לפחות חלקת על תגובתי לשאלה) מדוע צריך חתימה של ארכיטקט על כל בית בנפרד, בתגובה זו הבהרתי שה"חתימה" במקרה כזה כוללת יותר מחתימתו של מעצד על החולצות שהוא עיצב. אם אתה עכשיו מסכים שמארכיטקט נדרשת חתימה עניינית יותר משל מעצב אופנה - הסכמנו. אם לא - איפה כאן איש קש?
איזה הספק, 381307
כשאני שואל שאלה, אני עושה את זה במטרה לקבל תשובה. אם מתקיים אחד מהבאים:
א. אין לך סבלנות לתת תשובות
ב. אתה לא יודע את התשובות.
ג. לא הבנת את השאלה.
ד. אתה חושב שהתשובה כל כך מובנת מאליו שלכתוב אותה זה מתחת לכבודך.
ה. אתה חושב שאני לא מסוגל להבין את התשובה.
אתה יותר ממוזמן שלא לענות.
תיקון 381292
במקום להיכנס לדיונים על כשלים לוגיים, אנסה לנסח דבריי בפשטות:

אדריכל צריך להתאמץ יותר כדי לתכן מגדל עם 3 קומות טיפוסיות, לעומת תכנון מגדל עם קומה טיפוסית אחת.

המהנדס צריך להתאמץ יותר כשיש 3 קומות טיפוסיות. חישובי העומס מסובכים יותר.

הבנאי צריך להתאמץ יותר. בכל קומה יש בעיות חדשות לפתור.

המשווק צריך להתאמץ יותר, כי אי אפשר לפנות אל פלח שוק אחד.

על זה הסכמנו?
תיקון 381294
לא הבנתי, למה אתה מתכוון כשאתה אומר "3 קומות טיפוסיות" לעומת "קומה טיפוסית אחת"?
תיקון 381296
אני חושב שהוא מתכוון ל3 תוכניות קומה שונות, לעומת תוכנית קומה משותפת לכל הבניין.
תיקון 381295
הסכמנו.
תיקון 381298
יופי! אבל לא נתבשם בהישג שלנו. כי המסקנה היא שבנייה המונית/סדרתית/מתועשת דורשת פחות אדריכלים/מהנדסים מאשר שיטות אחרות. בניגוד למשתמע מסעיף א בתגובה 381096 שלך.
תיקון 381300
בתגובתי הנידונה לא מצוין שום עניין של מספר אלא רק של קיום.
תיקון 381309
את צודקת. לכן אמרתי "משתמע". ברור לכל הדוברים כאן, אפילו לסמיילי :-), שאדריכל צריך להיות מעורב בתכנון בית. מה שאין עליו הסכמה הוא בדיוק עניין הכמות.

מדברייך משתמע שכל בית ובית דורש תכנון אדריכלי מחודש בשל הבדלי מיקום, שיפועים, אקלים וכו'. הטענה שלי (היא נראית לי כה ברורה, עד שמצחיק לקרוא לה "שלי") היא שבבנייה המונית יש צורך בהרבה פחות שעות-אדריכל. (ושעות מהנדס ושעות פועל ושעות משווק).

אם הטענה הזו אינה רק "שלי" אלא גם "שלך" אז:
א. אין לנו ויכוח.
ב. ברור שהיזם מעדיף בנייה משעממת לא רק בגלל עצלנותו ושמרנותו.
תיקון 381314
המחלוקת היחידה שנותרה בינינו היא רק על כך ש*משתמע" מדבריי מה שלדעתך משתמע ממנו.:)
תיקון 381103
בניה מתועשת.
האם אתה מתכוונים ל-PRECAST, לפריקסטים יצוקים בבית חרושות ומגיעים לאתר ושם מרכיבים אותם?
או לקירות בטון היצוקים באתר בתבניות?

את שניהם אני לא ממליץ. קבלנים ויזמים אוהבים את זה כי זוהי בניה מהירה וזולה.

קודם כל בעניין קירות בטון, לא נעים לגור בתוך קופסאות בטון וכבר ידוע שהברזל מוליך קרינה. מאותה סיבה לא בריא לחיות בממ"ד. ופריקסטים שמרכיבים באתר, כמו לגו זזים ולא ממש בטוחים לרעידות אדמה, למרות שהכל בדוק ומחושב. אני מעדיף בניה קונבציונאלית, וכאן יש הרבה מקום ליצירתיות ולא צריך שכל הדירות וכל הקומות יהיו זהות, משוכפלות.
תיקון 381129
גם, אבל לא רק.
מה שאתה מתכוון (מודולים מבטון) זו בניה טרומית.
בניה מתועשת כוללת עוד הרבה טכנולוגיות וחומרים, החל מעץ וגבס(בד"כ לבתי מגורים) וכלה בפלדה, זכוכית ואלומיניום (לבנייני משרדים).
הייחוד של בניה מתועשת הוא שמייצרים כל מה שניתן במפעל כמודולים (בבתי עץ זה אפילו יכול להיות הבית כולו) ובמקום מבצעים רק את עבודות הכנת הקרקע, החיבור לתשתיות וההרכבה.

על קצה המזלג:
תיקון 381202
נכון, אבל במגורים הטיפוסיים בארץ לא משתמשים בחומרים אחרים למעט בטון מחופה באבן. בניה מתועשת נעשית במגדלי משרדים, מבנים ציבורים וכו', אבל במגורים זה שונה ומאוד שמרני . למרות זאת רואים במגדלי המגורים היוקרתיים יותר והיקרים יותר, גם קירות מסך (קירות זכוכית) וחומרים אחרים, שילוב של חומרים.
תיקון 381209
זה בדיוק מה שאמרתי - הבניה הטיפוסית *בארץ* מפגרת בהרבה אחרי העולם, בעיקר בגלל שעלויות העבודה הזולות מתמרצות שימוש בטכנולוגיות בניה פרימיטיביות ועתירות כח אדם, במקום טכנולוגיות בניה חדישות ועתירות ידע, כמקובל בעולם המערבי.
תיקון 383561
צא מנקודת הנחה שאני בוגר אחד ממוסדות הלימוד שבהם לומדים ארכיטקטורה.
תיקון 388547
ידוע למי שהברזל מוליך קרינה? לי זכור במעומעם משהו בשם "כלוב פאראדי" שדווקא עושה את ההיפך, אבל אולי לא כדאי לערב את הצבור בבעיות הזכרון שלי.
תיקון 388548
בהיעדרך, דנו כבר בנושא. השוטה תמצת את הדיון בתגובה 382895.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים