בתשובה לדובי קננגיסר, 29/04/06 8:47
שאלה 381590
הוגשה כבר פעם (נדמה לי שעל ידי גד יעקובי) הצעת חוק לשינו שיטת הבחירות למשולבת-ארצית ואיזורית. גם במפלגת העבודה אלו הם הפריימריס במידה מסויימת. באיזורים יתחרו נציגי מפלגות ולכן חברי הכנסת עדיין יהיו תלויים במפלגותיהם אך יהיו חייבים את בחירתם לציבור באיזורם. המיפלגות יצטרכו להתחשב באיכות האלקטוראלית של האדם כשהן מציגות אותו כמועמד. 5% החסימה אמורים למנוע את הריצה של מועמדים עצמאיים שמרגישים שקופחו על ידי מפלגותיהם.
היום הצד של הכנסת כזו שאמורה לייצג את בעיות האזרחים- מאד צולע; חברי הכנסת אינם חייבים שום דבר לכלל תושבי איזור הבחירה שלהם כי אין איזור בחירה אלא בתוך המפלגה.
בארה"ב למשל, יש לדעתי הרבה ליקויים קשים בשיטה הנשיאותי, אך מה שמהווה בסיס איתן לשיטה הדמוקרטית הוא הקשר שבים האזרח לנבחר.
שאלה 381637
אנחנו מדינה קטנה וכולם מכירים את כולם. אני לא רואה יתרון בזה שהקשר שלי עם הח"כ שלי הוא דווקא זה שגר בת"א, ולא, נאמר, בחיפה. לממשל פדרלי שמשתרע על פני יבשת שלמה ומושל על אנשים מתרבויות ותפיסות-עולם שונות בתכלית זו מזו, פי חלוקה גאוגרפית, זה חשוב הרבה יותר. אתה אוהב את זה שכל אדם בוחר בין מספר מצומצם של מועמדים, אבל החלוקה הגאוגרפית שרירותית לגמרי – אם המטרה היא לבחור אישית מבין מועמדים שונים שמייצגים אותי ואת דעותי, אני מעדיף לבחור בין 20 מועמדי מרצ שמאלנים, חילונים ולבנבנים מדן ועד אילת ולא בין עשרה מועמדים מגוש-דן שרק אולי שניים מתוכם בכלל מדברים אלי (וגם זה בהנחה שהעברתי את הכתובת מירושלים לתל-אביב), ובטח אחד מהם מושחת והשני אידיוט. בתור בוחר ישראלי, זה מגביל לי מאוד את הבחירה אבל לא מגדיל בהרבה מאוד (אולי מקטין) את ההזדהות שלי עם ח"כים ספציפיים.

אם כבר חלוקה אזורית, אז איך? כמה שיותר שרירותית, או כמה שיותר לפי קווים אתנוסוציאליים קיימים? אזור בחירה לערבים, חרדים ורוסים? או בצורה פחות בוטה, אזור בחירה בגליל? בירושלים? באשדוד? בקיבוצים? לפי אזור גאורפי שתוכנן במיוחד להיות כמה שפחות מובדל אתנוסוציאלית? לפי סכום הספרות של מספר תעודת הזהות? זה _מאוד_ משנה לתוצאה הסופית. מה אתה אומר?
שאלה 381646
הנושא הזה נידון כבר די הרבה. ההצעה היתה שיבחר גוף של שופטים שיחלק את הארץ לאיזורים על פי עקרונות שיקבעו מראש.
לגבי "אנחנו מדינה קטנה וכולם מכירים את כולם" זה איננו נכון. אתה מכיר איזה חבר כנסת או שהיתה לך יד בבחירתו כך שיהיה תוקף לפנייתך איליו?
שאלה 381658
בטח שנידון, בטח שנידון. ובכל-זאת אתה תומך בו, ואני מתעניין. הבעיה שלי היא לא חוסר אמון במערכת (לא כל שכן במערכת המשפט) אלא בעד כמה השיטה יכולה לעבוד. אני לא אנטי. אני סקפטי.

אתה אומר, "על פי עקרונות שיקבעו מראש". אני מוכן לקבל שהעקרונות האלה יעמדו, והם בלבד, מול עיני השופטים, לא ימושו מהם לא ימינה ולא שמאלה, לא יסכיתו ולא יכנעו לא לבעל שררה, לא לבעל מאה ולא לבעל עיתון, לא ינוחו ולא ישקטו ולא יעייפו עד שיחלקו את הארץ באופן הוגן על פי עקרונות שנקבעו מראש. סבבה. אבל מהם העקרונות האלה? זאת השאלה. הרי אם תחלק את אזורי הבחירה לפי הספרה האחרונה של המיקוד תקבל מערכת בחירות וכנסת שונה לחלוטין בהתנהלותה ובהרכבה מאשר אם תחלק את הישובים לפי ערבים/יהודים/חרדים. אם נקרא רגע לילד ונשים אותו על השולחן, אז לפי השיטה הראשונה‏1 יהיו לך 0 ח"כים ערבים‏2 בכנסת ובשניה 25 ח"כים ערבים. הייתי אומר שזה הבדל קצת משמעותי, והוא תלוי אך ורק בבחירת העקרונות, ולא ביושרה של אף אחד, ואפילו לא במצביעים. נכון שבחרתי במקרי-קצה (אבל תקפים), אבל כל בחירה של שיטת חלוקה לאזורים חייבת לקבוע, בין השאר, כמה ח"כים ערבים יהיו. השיטה כרגע היא שנותנים לערבים הזדמנות לשלוח נציגות שווה לחלוטין (כי אין אזורי בחירה) לכנסת, רק כדי להתעלם מהם אחר-כך בהרכבת הממשלה ולהתאמץ קצת יותר בלחפש רוב יהודי. אני אומר שהחשיבות הפוליטית והדיון הציבורי שיתעורר שקשור לשיטת הבחירות נטו, בטל בשישים לעומת החשיבות הפוליטית והדיון הציבורי על השלכותיה לגבי ההשפעה הפוליטית של אזרחים הערבים בלבד, ועוד לא דיברנו על השלכות נוספות. אתה לא יכול להתעלם מזה. אנחנו הרי לא ממשל פדרלי, שבו מובן מאליו שנותנים לכל תת-יחידה פוליטית משקל שווה. אמרת "בחירות אזוריות" ולא אמרת איך תחלק לאזורים – לא אמרת "בחירות אזוריות".

לגבי העניין השני: מעולם לא נזקקתי לפנות לחבר כנסת, אז אני לא יודע. מה אתה אומר?

1 בהנחה של עד, נגיד, 3-4 ח"כים לאזור בחירה
2 לפי ההגדרה המקובלת, זו שלא עומדת במבחן גוז'נסקי
שאלה 381678
עדי העלה עוד נקודה נכונה: בישראל, יש קבוצות אוכלוסיה רבות שאינן טורחות לעדכן את רישום מקום מגוריהם הרשמי - ובעיקר נכון הדבר לגבי צעירים. אז כשמדובר בלנסוע למקום המגורים הרשמי שלי כדי להצביע, ניחא, אבל אם אני צריך להצביע לאדם שייצג את האזור שלי, ואני עושה זאת במקום שאינני גר בו כרגע, זה יוצר בעיה משמעותית. חשוב למשל על באר-שבע, עיר עם אוכלוסיה גדולה של סטודנטים שרשומים באזורים אחרים - הם לא יוכלו לקדם את ה"אזור שלהם", ותחת זו ילכו להצביע למועמד אזורי של מקום שהם כבר לא גרים בו.
שאלה 381677
כאמור, להגיד "משולבת ארצית ואיזורית" לא אומר לי כלום. איך יתחלקו המושבים? האם יהיה "פיצוי" למפלגות קטנות שלא נבחרו באיזורים?

ושאלות פשוטות יותר: מה גודל כל אזור? (כלומר, כמה מושבים ינתנו לכל אזור?) האם אזורים חד נציגיים, או רב נציגיים? אם רב-נציגיים, כמה איזורים יהיו?

לא ברור לי עניין 5% החסימה? האם מפלגה שלא תעבור את אחוז החסימה הזה לא תזכה למושבים כלל? מה אם מועמד עצמאי זכה במושב באיזור מסויים, אבל לא זכה בשום אחוז בבחירות הארציות? אחוז חסימה גבוה בד"כ אמור להשפיע רק ברמה הארצית (ברמה האיזורית, בין כה וכה יש אחוז חסימה טבעי, מעצם כמות המושבים הנמוכה), שהרי לא הגיוני לגזול ממועמד איזורי שזכה במושב את מקומו רק משום שלא זכה באחוז מספיק ברמה הארצית. המשמעות היא פוטנציאל לריבוי נציגים אזוריים א-מפלגתיים שאינם מחוייבים לשום מפלגה - שזה נחמד בפוטנציה עבור תושבי האזור, אבל זה רע מאוד ליכולת המשילות של הממשלה.

אינני חושב שיש מקום לייצוג אינטרסים מקומיים בישראל. האינטרסים הללו הם מאוד מעורפלים, והם קשורים יותר לשסעים אתניים/לאומיים/דתיים בישראל מאשר לשסעים גיאוגרפיים. לפיכך, שינוי השיטה לא ישנה דבר, במקרה הטוב, ויחריף את הפילוג בישראל במקרה הרע.

לעומת זאת, יש מקום ל-accountability גבוה יותר בישראל, ולכן יש מקום לתת את בחירת המועמדים ישירות למצביעי כל מפלגה, ולהוציא את התהליך הזה מידי קבוצות מתפקדים שאלוהים יודע מאיפה הם הגיעו ולמי הם יצביעו.
שאלה 381686
א. ברור שאת שינוי השיטה לא נכין באייל. הכוונה איננה לשיטה
הרובית בה נבחר רק אחד בכל איזור אלא שיטה יחסית. מי שיכול להדפק הם הדתיים ולא הערבים. אם החברה היהודית היתה מקבלת יותר את הערבים בתוכה, אז היתה להם בעיה. היום הם גרים בריכוזים שלהם.
אתה מעלה בעיות? בודאי שיש הרבה עבודה שצריך לעשות.
ב. ההצעה שהוצעה משלבת בחירה על בסיס ארצי ועל בסיס איזורי.
הנציגים על בסיס איזורי יובילו גם אג'נדה לאומית. אני לא אבחר איש ימין לייצג אותי בכנסת. אם המפלגות יציגו אנשים לא ראויים אז יקומו מועמדים עצמאיים. אפשר יהיה למנוע בכל מיני אמצעים בחירה של מועמד שייצג רק את עצמו כלומר לא תהיה סיעה של איש אחד.
על דבר אחד נדמה לי שאנחנו יכולים להסכים: המערכת הפרלמנטרית הישראלית מתפקדת רע מאד ולא באופן יציב אלא הולך ורע. על זה צריכה להיות הסכמה רחבה ואחר כך אפשר יהיה לדבר על הגורמים ומה צריך לעשות כדי להבריא את המערכת הפרלמנטרית. אני בכוונה מתמקד במערכת הפרלמנטרית כי היא הבסיס עליו נשענת הדמוקרטיה.
שאלה 381691
אתה מעלה הצעה, את ההצעה אתה מגדיר במושג רחב ידיים שיש לו מספר גדול מאוד של יישומים מעשיים בעולם, כל אחד מהם שונה במידה ניכרת ממשנהו. ואז כשאני מבקש ממך להבהיר למה אתה מתכוון, אתה אומר ש"את השיטה לא נכין באייל"?

שיטה איזורית היא פחות יחסית משיטה ארצית. שיטה איזורית מעורבת יכולה להיות יחסית בדיוק כמו השיטה הארצית (למשל, בגרמניה, חלוקת המושבים בפרלמנט נקבעת באופן בלעדי על פי ההצבעה הארצית, ואילו הבחירות האזוריות קובעות רק את (חלק מ)המועמדים הספציפיים שימלאו את המושבים הללו. בשיטה הרוסית, לעומת זאת, ההצבעה הארצית קובעת את חלוקת המנדטים רק על חלק מהפרלמנט, והתוצאה היא שיטה הרבה פחות יחסית לעומת שיטה ארצית.

גם הערבים ידפקו בשיטה מעורבת, כי אפשר לנטרל חלקים גדולים מהם (למשל, אם נחלק את המדינה ל-‏10 אזורים של 6 מנדטים כל אחד (ויתר ה-‏60 בבחירות ארציות), אזי ניתן יהיה לנטרל חלק גדול מכוחם של הערבים ע"י חלוקה מושכלת של המדינה).

אי אפשר "למנוע בכל מיני אמצעים בחירה של ... סיעה של איש אחד". אם אתה מציע בחירה ישירה, אז אי אפשר למנוע סיעה של איש אחד. האיטלקים ניסו לצמצם את האפשרות הזאת למינימום, והתוצאה היא שיטה מסובכת להפליא, עם התוצר הסופי המופלא של מפלגות גדולות מוחלשות עוד יותר ע"י מפלגות קטנות שמסוגלות לסחוט אותן עוד לפני הבחירות.

אינני מסכים שהמערכת הישראלית מתפקדת בצורה הולכת ורעה - אני חושב שהשינויים בשיטת הבחירות בישראל הם שגרמו לערעור זמני של מערכת יציבה מאוד, ואני נוטה להאמין שהעניינים יחזרו לגריעותם היציבה הקודמת על מהרה. אני גם מאמין שלא ניתן לשפר את המצב באמצעות מניפולציות טכניות. מקור הבעיה הוא בציבור - בנו.
שאלה 381694
אני מסכים איתך שהציבור הוא בעל תודעה דמוקרטית מאד עלובה.
הרשה לי להזכירך שהשינויים שנעשו בשיטת הבחירות לא נעשו בגלל שהשיטה הישראלית היתה טובה ויציבה. הפרלמנט שלנו מתפקד גרוע.
יוקרתו קרובה לאדמה; הועדות עושות בד"כ עבודה שיטחית וחלקן דנות בנוכחות של שני ח"כים או אפילו אחד.
המישרדים וועדות הכנסת מסורסים על ידי משרד אוצר רב עוצמה ואחת מזרועותיו-חוק ההסדרים. חברי הכנסת עצמם בזים לתפקידם ומוכנים לותר עליו-לא על התואר- לטובת מישרה סתמית של סגן שר.
מה עושים עם כל זה?
שאלה 381708
השיטה היה גרועה ויציבה. עכשיו היא עוד יותר גרועה, וגם רעועה. אני לגמרי לא בטוח שכל מה שאתה מתאר היה נכון גם לגבי סוף שנות ה-‏80 וראשית שנות ה-‏90. הניפוח של הממשלות התחיל בממשלת ברק, והוועדות זכו לכבוד גדול יותר לפני הפרסונליזציה שהביאה איתה הבחירה הישירה.
שאלה 381716
השיטה הייתה, לא ''היה''. יש לי כאב ראש. עזבו אותי.
שאלה 381717
כבר בבחירות ב-‏92 היתה פרסונליזציה; רבין הופיע כבחירה אישית שיש מאחוריו גם מפלגה. כבר בסוף שנות ה-‏80 היתה ירידה בתפקוד הכנסת. לא מאד משנה האם זה היה תמיד אלא שהתהליך מוליך את הכנסת מטה. תטען שכל החברה שלנו עוברת תהליך של התגברות השיטחיות והפרסונליזציה ואני אסכים איתך. גם יותר ויותר צעירים משתחררים מוקדם מהצבא או לא משרתים בכלל אםזה שייך; השאלה מה אנחנו צריכים לעשות עם כל זה.
שאלה 381720
ההבלטה של רבין בנתה על אותו הגל שהביא את הבחירה הישירה, ולמעשה ניסה לכפות מעין מערכת בחירות של בחירה ישירה למרות שהחוק טרם הוחל ב-‏92' (הוא עבר כבר לפני הבחירות, אבל רק בהסכמה שהוא יופעל החל מהבחירות לכנסת ה-‏14.
שאלה 381723
השינוי לא היה בחוק אלא בתפיסה. גם בבחירות הנוכחיות היו אנשים שואלים: "אתה מצביע לפרץ" ולא " אתה מצביע למפלגת העבודה". הסיבה היחידה שלא כך היה לגבי אולמרט- היתה ששרון עדיין שוכב בהדסה.
שאלה 381734
הצורה הזאת, של ''אתה מצביע פרץ'', היא תוצר מובהק של שיטת הבחירות הישירות, ושל הפרסונליזציה שבאה בעקבותיה.
שאלה 381736
נכון מאוד, אבל קשה להשתחרר מזה. המפלגות הגדולות מבססות את כל התעמולה שלהן על העומד בראשן (שרון, למשל...), ולמען האמת - קשה לי היום לחשוב על ראש ממשלה כחלק ממפלגה. נראה לי שאישיותו באמת משפיעה בצורה מכרעת.
שאלה 381745
"ישראל מחכה... מחכה לרבין!"
"הגידו כן לזקן"
שאלה 381750
לגבי רבין כבר דיברתי לעיל. לגבי בן-גוריון, אני לא חושב שיש טעם להשוות את מי שנחשב לאב המייסד של המדינה לפרץ או ביבי. אפילו על מרצ היו כאלו שדיברו על ''להצביע לביילין''. מדובר באנומליה מהותית.
שאלה 381785
הפרסונליזציה אינה תוצאה של שיטת בחירות, אלא של העלמותה של האידאולוגיה כיסוד מבדֵל בין המפלגות, ושל מגמות תרבותיות של עליית האינדיבידואל על חשבון הקבוצה. השורשים שלה עמוקים הרבה יותר מחוק כזה או אחר.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים