בתשובה לשוקי שמאל, 03/05/06 19:21
משהו ל1 במאי 382720
אפופידס • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 3/5/2006, 19:54
לגבי הפסקה הראשונה: אכן, לא בכל הנסיבות ראוי ליישם עקרון זה. לכן ציינתי במפורש "ככל האפשר". מבחינתי הפרקטיקה (כלומר האמצעים, הסיכויים וההשלכות) היא חלק מן השיקול המוסרי.

לגבי כל השאר, אני מסכים לחלוטין ואף הייתי מוסיף, אם היה לי חשק להתקוטט, שניצה, idan ויעקב צריכים לברך בכל בוקר על כך שמי שהוביל את הציונות כל כך הרבה שנים היה ההנהגה והאתוס הסוציאליסטיים‏1. יש לי ספק גדול אם המדינה הזו בכלל הייתה זוכה להיות מוכרזת אלמלא כן, ואם כן, אם היא היתה שורדת את מלחמת השחרור ואם כן, מה היה תוכנה.
אלא שאין לי כח עכשיו לקבץ נתונים וטיעונים.
------------------------------------------------------------------------
‏1 כולל הקיבוצים שתרומתם המעשית והערכית לאופי ולעצם הקיום היהודי בא"י (לפחות עד שנות ה70), לא תסולא בפז.
משהו ל1 במאי 382799
idan • בתשובה לאפופידס יום ה', 4/5/2006, 11:41
א. אני לחלוטין לא מסכים עם הקביעה שלך, כאילו "מי שהוביל את הציונות כל כך הרבה שנים היה ההנהגה והאתוס הסוציאליסטיים". הם הנהיגו את ההסתדרות, אך לא הובילו את הציונות. הם בודאי היו קולניים יותר (ובכך הזיקו מאוד למאבק הציוני לעצמאות ‏1), מאורגנים יותר ואידיאליסטים יותר, אך למעמד הבינוני ("הבורגנים" המושמצים) היתה תרומה הרבה יותר גדולה לפיתוחו הכלכלי והתעשייתי של הישוב. תל אביב (או אפילו פ"ת לצורך העניין) לבד תרמה יותר מכל הקיבוצים גם יחד. יהושוע חנקין לבדו גאל יותר אדמות מאשר ההסתדרות בכל שנות קיומה, ופנחס רוטנברג, ע"י הקמת תחנות הכח, תרם יותר למודרניזציה של הארץ מאשר כל הקיבוצים ביחד.
ב. כבר ז'ובטינסקי הבחין בכך שהנפת שני דגלים (ציונות וסוציאליזם) גוזלת משאבים ופוגעת במימוש הציונות, ולכן קרא להנפת "חד נס".
ג. כבר ציינתי את כל הנ"ל לפני שנתיים בתגובה 209148
דבר אחרון, אתה לא רוצה להכנס לויכוח על משפט קסטנר והאדישות של ההנהגה הסוציאליסטית לגורלם של "אבק האדם"...
----
‏1 אין ספק שחלק נכבד מהגורמים לנסיגה/בגידה של ממשלת הוד מלכותו מהצהרת בלפור ומכתב המנדט היתה הרתיעה מהסוציאליזם המופגן של הנהגת הישוב (כדאי לזכור שלפני מלה"ע הII, הסוציאליזם נראה כסכנה גדולה יותר לדמוקרטיה מאשר הנאציזם). גם לגורמים המתונים מבין הערבים הנטיה החזקה הזו לסוציאליזם היתה לצנינים. עם זאת, באופן אירוני, דווקא הרטוריקה הסוציאליסטית היא שגרמה לבריה"מ וגרורותיה לתמוך בסופו של דבר - מאוחר מדי מבחינת יהודי אירופה - בהחלטת החלוקה באו"ם, בבחינת "הפה שאסר הוא הפה שהתיר".
משהו ל1 במאי 382804
סמיילי • בתשובה לidan יום ה', 4/5/2006, 11:59
"ההנהגה הציונית לא ישבה בחיבוק ידיים" http://www.makorrishon.co.il/show.asp?id=12002
משהו ל1 במאי 382809
איציק ש. • בתשובה לidan יום ה', 4/5/2006, 12:34
ההערה שלך משוללת כל יסוד. יש מספיק תיעוד בריטי המראה שהבריטים ידעו יפה מאד עם מי יש להם עסק. ולא היה להם עסק עם קומוניסטים אלא עם תנועה ציונית שהמטרה הראשנה והאולטימטיבית היתה המטרה הלאומית ולא הסוציאליסטית. למרות דבריו של ז'בוטינסקי, היה שיתוף פעולה מלא בין ההון הפרטי להון הלאומי-
לפני קום המדינה ולאחר קום המדינה.
דעתך על חשיבותה של מה שקרוי ההתישבות העובדת- הקיבוצים והמושבים- לעיצוב גבולות המדינה שבדרך והמדינה שקמה, שייכת לתחום "ההכחשות למיניהן" כלומר, עיצוב מחדש של ההיסטוריה.
באופן כללי היית מסתדר לא רע בבריה"מ של שנות ה-‏50. הייתה לנו בפולין האנציקלופדיה הרוסית והיינו מקבלים מדי פעם דפים להחלפה. אני מניח שהיית תומך שכך יהיה גם אצלנו.
מה שמעניין הוא שההתישבות לפני קום המדינה היתה שולית ולא חשובה בעיניך. לעומת זאת ההתיישבות ביו"ש ובעזה- חשובה ביותר וקריטית. הגיון מאד מעניין. אשמח לקרוא את ההנמקות שלך ולראות את ביסוסן.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות