בתשובה למוס גולמי, 08/05/06 16:16
 |
|
 |
||
|
||||
 |
תורה מדעית היא לא אמונה דתית, היא חייבת לתת תוצאות כלשהן. מה שאתה עושה עם זנב הטווס זה להגיד משהו כמו: "התורה המדעית שלי היא אמת מוחלטת שלא ניתנת לערעור" וכשיש לך תוצאה אמפירית שלא ניתנת להסבר על ידי התיאוריה, אתה פשוט בוחר להתעלם ולהתווכח עם כל ההסברים שניתנים, רק בגלל שהם דורשים שינוי, מזערי, באמת המוחלטת שלך. עקרון ההכבדה מחוייב על מנת שהאבולוציה תמשיך להיות תורה מדעית, ולא תהפך להיות אמונה דתית, על מנת שנוכל להסביר את זנבו של הטווס, להסביר, ולא לתרץ, להסביר ולא להתחמק מהסבר. מה שאתה עושה לאבולוציה מרוב כבוד, מרוב פחד להכניס טיעונים "מלאכותיים", זה להפוך אותה לדת. כמו שהסברתי, וכמו שאחרים הסבירו, אין בשום מקום בעקרון ההכבדה דבר שנראה אפילו דומה ל"הסבר מוטה לכיוון האנושי". אני פשוט לא מבין מאיפה הכנסת את זה, ולמה אתה מתעקש לחזור על זה שוב ושוב ושוב. אין, לא קיים. אפשר להסביר את זה בעזרת נוסחאות מתמטיות. עיקרון ההכבדה הוא לא מיותר, משום שהוא ההסבר היחידי (שאני מכיר, ואתה לא הבאת אחר אחר) מסביר את זנבו של הטווס. להגיד על משהו "אין לו הסבר" זה כמו להגיד על התיאוריה שלך "היא לא שווה כלום", חבל, האבולוציה היא תיאוריה יפה מכדי לזרוק לפח רק בגלל הפחד מעידכונים. ממש, אבל ממש, לא טענתי לקיום הכרחי לאויבים טורפים לכל בעלי החיים. להפך, נתתי דוגמא לבעל חיים שאין לו טורף טבעי. חבל שאתה לא קורא לפני שאתה מגיב. ודאי שהשערות של המין האנושי (על הפנים, ובכלל) זקוקות להסבר. ויש כזה (ההסבר המקובל הוא שמדובר ב"איבר מנוון", כמו התוספתן, מעניין אם גם על החלק הזה דילגת) אם בעינך "נתפש הדבר כטבעי ומובן מאליו" אז הדבר מעיד (שוב) על זה שאתה, כנראה, תופס את האבולוציה כמעין דת, ולא מדע. כמו שאי אפשר להסתקל על הירח בשמיים ולהגיד בעיני "נתפש הדבר כטבעי ומובן מאליו", כך גם אסור לאדם הספקן להביט על שערותיו או זנב הטווס ולהגיד "זה מובן מעליו". במדע *אין מובן מאליו* כל דבר דורש הסבר, ומה שלא ניתן להסבר במסגרת התיאוריה, מעיד על בעיתיות חמורה בתיאוריה. תאר לך מה היה קורא עם איינשטיין היה שומע על הניסוי של מייקלסון מורלי ואומר "זה מובן מאליו" וממשיך הלאה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
' בוודאי שתורת האבולוציה היא מדע ולא דת. אבל עיקרון ההכבדה כפי שנוסח ע"י זהבי הוא פשוט מוטעה מבסיסו. הטווס לא מוכבד ע"י זנבו ולכן אין פה מקום לשאילתא. אותי מטרידה יותר שאלת החזה הנשי. ברור לי שחזה גדול כרוך במשא כבד, כאבי גב וסתם טרדה מיותרת ומידלדלת לאחר גיל הפיריון. במיוחד שתכונה זו לא קיימת אצל אף מין אחר. עצם חזרתך שוב ושוב על הצורך "להסביר" את קיומו של זנב הטווס היא סוג של "האנשה". למה צריך להסביר, ולמי? האם לאחר העובדות שהוצגו פה לגבי הטווס הזכר ואורחות חייו עדיין אתה סבור כי יש בזנבו משום הכבדה עליו? אם כן, ציין נא במה זה מתבטא. ' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא כל כך פשוט, בשביל שמשהו, אבולוציה, גרביטציה, גרפולוגיה, או כל דבר אחר יהפוך מאמונה למדע הוא צריך לקיים כמה תנאים. אחד מהם הוא לזנוח את המחשבה על "אין פה מקום לשאילתא" במדע, תמיד יש מקום לשאלות. אפשר לספק מספר הסברים לחזה הנשי, אחד מהם יכול להיות גם עקרון ההכבדה, אבל אני חושב שהפתרון פשוט בהרבה. זה שמדובר בתופעה שקיימת רק אצל מין אחד לא מעידה על זה שמדובר ב"בעיה" גם הצוואר של הג'יראפה, החדק של הפיל, המח והלשון של האדם או האף של דב הנמלים הם יחודיים. כל איבר צריך הסבר, הזנב של הטווס לא יוצא דופן. אין כאן שום "האנשה". למה צריך להסביר? בגלל שזה תפקידו של המדע, "המדע, באופן כללי, אמור להסתכל על אוסף גדול של תצפיות ולתת להם הסבר משותף" תגובה 383848 למי? המדען שממציא את התיאוריה אמור להסביר לחבריו המדענים, וחבריו שמקבלים את התיאוריה כסבירה אמורים להסביר לציבור הרחב. בדיוק כמו שהגרויטציה מסבירה את נפילת התפוח. האם אתה חושב שיש בגרויטציה "האנשה"? האם אתה רואה את הגרויטציה כמשהו ש"פשוט מוטעה מבסיסו"? במה מתבטת ההכבדה? בעצם קיומו הלא מוסבר של איבר גדול, בולט ומסרבל. דברים לא קיימים בטבע סתם ככה (ז"א, יכול להיות שכן, אבל הנחת היסוד של המחקר המדעי היא שלא), הם קיימים בגלל סיבה. לפי האבולוציה הסיבה היא אופטימום של יכולת שרידות ורביה, וזנבו של הטווס כלל לא עוזר, ואפילו מפריע, גם לשרידות וכם לרביה. לכן *חייב* המדען לשאול את עצמו למה מוטציה של טווס עם זנב קטן יותר לא הצליחה לרשת את מקומו של הטווס הקיים היום. אתה פותר את הבעיה בהנף יד, ומבטל את כל מי שמנסה לענות לשאלה הזאת, "אם זה קיים סימן שזה האופטימום, ואימרו אמן", לגיטימי, אבל אתה חייב להבין שככה לא עושים מדע, ככה מפתחים דת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהתיאור שלך מאוד בעייתי. המדע לא עוסק בלתת ''סיבה'' לטבע, ומבחינתו הוא כן קיים ''סתם ככה''. אין כזה דבר ''סיבה מדעית'' לדברים. בעיות במדע צצות תמיד על רקע וביחס לתיאוריות מדעיות. ההגדרה של הזנב כהכבדה אפשרית רק על רקע הצורך לאופטימיזציה של שרידות ורבייה, שהיא חלק מהפוסטולטים של התיאוריה האבולוציונית. ה''הסבר'' שאתה נותן, גם הוא מהווה הסבר רק ביחס לטענות הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' ובהמשך ליהונתן אורן, אני חוזר בפעם המי-יודע-כמה על המוטיב הראשי בבעיית היסוד של עיקרון ההכבדה - היעדר הכבדה של זנב על טווס. (בערך כמו לדבר על מוטציה גנטית בין דורות של פרטים נפרדים להורים אחרים במינים שונים) תעזבו כבר את הטווסים במנוחה. תפנימו, אין עליהם קפידה! ' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חוזר בפעם המי יודע כמה: האדם היחיד שחושב שעקרון ההכבדה אומר שלטווס צריך להיות קשה (כבד?) הוא אתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' לא. אני אומר, או מנסה לומר, משהו נוסף. מלבד הברור מאליו שלטווס עצמו, מבחינה סובייקטיבית אישית טווסית, אין הכבדה בשל הזנב, גם הקביעה האנושית, הכאילו אובייקטיבית, מבית המדרש של פרופ' זהבי והקולגות לעיקרון ההכבדה, פשוט לא עומדת במבחן ההוכחה. הם הרי טוענים שהזנב מכביד בריצת הבריחה של הטווס ממבקשי נפשו ובשרו. רק שהוא לא רץ על הקרקע אלא מתעופף לענף עץ (שממילא שם הוא נמצא רוב העת). ' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, אני מניח שאם היית חי לפני מאה וחמישים שנה היית אומר לדארווין ''תעזוב כבר את הצבים במנוחה'', ולמנדל ''תעזוב כבר את האפונים במנוחה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' מה הקשר? אם היה לי יוצא לשוחח עם דארווין, לבטח לא הייתי טוען כי צבים הם מעופפים וטווסים זוחלים על הקרקע. ולאדון מנדל לא הייתי מבלבל את האפונים עם בוטנים. ' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר? הקשר הוא שכשיש לנו תצפית שאנחנו לא יודעים להסביר (כמו זנב הטווס), אנחנו לא "עוזבים אותה במנוחה", לא אומרים שהיא "מובנת מאליו" אלא *מנסים להסביר אותה*. זה מה שדארווין עשה, זה מה שמנדל עשה, זה מה שעושים מדענים, *זאת העבודה שלהם*. להגיד שדברים הם מובנים מעליהם, שצריך לעזוב תצפיות במנוחה, שהנסיון להסביר תצפיות הוא נסיון להאנשה, וכל שאר נסיונות ההתחמקות שלך, זה מה שעושים תיאולוגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' אם תביט בראשית הפתיל בוודאי שלא תייחס לי עמדות תיאולוגיות. ניסיתי, בהמשך אך במקביל לשכ"ג, *להסביר* את תופעת זנב הטווס, אבל לא באמצעות עיקרון ההכבדה, ואפילו בניגוד אליו. כי אם עיקרון ההכבדה לא ממש קיים במציאות החיים, ולטעמי יש די כשלים לוגיים המונחים בבסיסו, יש צורך בהסבר תקף אחר. דווקא ההתעקשות לדבוק בתיאוריה בעייתית מהיסוד, היא מעין אמונה דתית. ושלילת הביקורת, המנומקת והנתמכת בעובדות, משולה לקריאות הכפירה שהוטחו במפקפקים בעיקרי האמונה הדתית. אבל תורת האבולוציה לא נזקקת לעיקרון ההכבדה כדי להיות שרירה וקיימת במציאות החיים על פני הכוכב. מדובר בתיאוריה בלבד, שנויה במחלוקת בין העוסקים בתחום, מדענים רובם ככולם, ואני הקטן השתדלתי להביע את דעתי שלי כאן במסגרת הדיון. ' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי (ואני מניח שלאף אחד אחר) שום בעיה עם נסיון להסברים של תופעות בצורה שונה למקובל. אף אחד לא דבק בהסבר של ההכבדה (שיש לו בעיות נוספות שעוד לא עלו בדיון, אבל את זה נשאיר לע''ב). הבעיה עם הגישה שלך היא שהיא שוללת את ההכבדה בטענה שהיא ''מאנישה'' או בטענה שיש בבסיסה ''כשלים לוגיים'' ועוד. תורת האבולוציה לא צריכה כלום בשביל להיות ''שרירה וקיימת במציאות החיים על פני הכוכב'', זאת שאלה שאי אפשר לענות עליה, ולכן היא באמת חסרת חשיבות, תורת האבולוציה כן צריכה להסביר את כלל התופעות הנצפות, כולל, כן, כן, זנבו של הטווס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' מתקשה להבין למה אותו חלק מביקורתי על עיקרון ההכבדה - הטענה שנקודת המבט האנושית כלולה בבסיס התיאוריה - מעוררת התנגדות כה עזה. הרי לא באתי לומר שאין צורך לחשוב כיצד ולמה, מבחינה ביולוגית ואבולוציונית, נוצר זנב ארוך לטווס, אלא ש'עיקרון ההכבדה' קשור בהכרח לגישתנו כבני אדם אל העולם. בעינינו, כבני אדם, בגלל שאנחנו רגילים לחשוב במושגים השוואתיים ומידתיים, ומכאן יחסיים, יש משמעות לאורך, גודל, משקל. בעולם האבולוציוני *האמיתי* אין יתרון/חסרון לפרמטרים מדידים. הגי'רפה זוכה ליחס שווה מצד האבולוציה כמו ג'וק, או העץ שאת עליו היא לועסת. מין שמסתגל ומתאים עצמו לסביבה שורד. כיצד מתבצע התהליך זו כבר שאלה של מקריות ואקראיות. הגיוון העצום של המינים מעיד על מגוון עצום של פתרונות אפשריים. פרופ' זהבי והקולגות לא שאלו כיצד ולמה צמח זנב גדול יחסית לגוף הטווס, שזו העובדה האובייקטיבית היחידה בסיפור הטווסי, אלא מדוע יש לטווס זנב גדול ומסורבל. כאילו מדובר בסוג של נכות מתמשכת וגנטית הנזקקת להסבר. רק שההכבדה לכאורה היא רק בעיני בני אדם, ואותם אנשים הם המנסים להסביר לעצמם מה שבעצם לא קיים. גם בגלל שאנו נוטים לייחס לסביבה ערכיות אנושית תת-מודעת (גפן ותאנה זה *טוב*, ועשבים שוטים זה *רע*). תורת האבולוציה מסבירה את התפתחות החיים על פני הכוכב. את ההסבר הספציפי לכל תופעה הנצפית על ידינו אנו נדרשים למצוא בכוח שכלנו. בהגיון האנושי. בידע המצטבר. בערך כפי שחוקי הפיזיקה קיימים כמסגרת-על, אבל עדיין איננו מבינים *למה* ו*כיצד* מושפע החלקיק האחד מהתנהגות החלקיק האחר לפי תורת הקוונטים. ' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה "הטענה שנקודת המבט האנושית כלולה בבסיס התיאוריה" מעוררת התנגדות כה עזה? פשוט בגלל שהיא לא נכונה ומעידה על זה שאתה לא באמת מבין את מה שאתה תוקף. שאר התגובה שלך רק מעידה על זה שוב, בבקשה, תקרא את מה שזהבי והקולגות שלו אמרו, את מה שאחרים כתבו כאן על מה שזהבי והקולגות שלו אמרו, לא את מה שאתה רוצה שהם יאמרו. הפסקה האחרונה שלך פשוט מופרכת. תחשוב על משהו כמו "תורת הקוונטים מסבירה את התנהגות כל החלקיקים ביקום, את ההסבר הספציפי לכל התנהגות של חלקיק הנצפית על ידינו אנו נדרשים למצוא בכוח שכלנו. בהגיון האנושי. בידע המצטבר", נראה לך הגיוני? ואם תחליף את הקוונטים במכניקה הניוטונית, זה עדיין יראה הגיוני? ואם נצפה בהתנהגות של חלקיק שלא מתנהג בהתאם לעקרונות מכניקת הקוונטים, מה נעשה? נמשיך להאמין בה? נתעלם מכל ההצעות שינסו לפתור אותה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' כנראה ששוב חטאתי בסירבול כתיבתי הנובע מאי-בהירות רעיונית. אנסה שנית: קיים בעולמנו יצור, שאנו בני האדם מכנים אותו טווס. לאותו יצור יש זנב ארוך ביחס לגופו. גם זנב היא מילה בשפות האנושיות. בד"כ מתייחסים לאותו איבר הנמצא בצד הנגדי לראש החיה/דג/ציפור//זוחל/עוף. לבני אדם, בניגוד לכל היונקים, אין זנב. מילים מייצגות סמלים. כשאנו הוגים או כותבים את המילה פיל מופיעה במוח תמונה של פיל. כשנכתוב או נקרא "הפיל דרך על העכבר" המוח יצייר אייקון של פיל גדול בפרופורציה שם את כף רגלו השמאלית האדירה על אייקון של עכבר קטן. לכאורה תיאור נייטרלי ואובייקטיבי של מצב, אבל במוחנו האנושי מצטיירת גם משמעות ערכית מסוימת, ולוא עקיפה. עבור העכבר זו טרגדיה, ואילו לפיל לא נוצרה שום תועלת מיוחדת מצעידה על עכבר. הוא בכלל אוכל עשב, כידוע. לעומת זאת, אם נקרא או נכתוב את המשפט "החתולה צדה היום עכבר בחצר", מלבד הסמלים של עכבר, חתול וחצר, תשתרבב לתמונה הפיזית גם משמעות ערכית חיובית. שהרי עכברים נושאים מחלות וכו'. גם אם לא הפיקה החתולה שום תועלת מעשית מההרג. שהרי חתולים, כמו פילים, לא אוכלים עכברים. שני עכברים מצאו את מותם בטרם עת. נניח ששניהם מאותו הכפר, ואפילו מדובר בזוג תאומים זהים. אל האחד נתייחס כתאונה מצערת ולגבי השני בהקלה מסוימת. הקלה היא גם מילה בשפת אנוש. מילה השאולה מהתחום הפיזי ובאה לתאר גם תחושה. חיובית בדרך כלל. די ההיפך מהכבדה. פעם, כשאמהות סבתותינו נשאו מים מהבאר/נחל, הכדים הכבידו על כתפיהן. כשפרקו את המטען הוקל להן. העיתונאי שסיקר את עיסקת מכירת ישקר לא יכתוב בפתיח לרשימה "דברים אלו מובאים לקהל הקוראים למרות שמר איתן ורטהיימר הכביד עלינו בעבודתנו, ושלח אותנו במטוסו הפרטי מניו-יורק לאומהה, במקום לנסוע בשובה ונחת 14 שעות ברכב שכור". אילמלא *הכבדה* לא היתה מילה/מושג הנושאת בהכרח ערך שלילי בעיני רוחנו, לא היה מובן לשיר הידוע: He isn't heavy, He is my brother פרופ' זהבי בחר להשתמש במונח העברי *הכבדה*. זה בפירוש אינו מושג אובייקטיבי הבא לתאר תצפית על בע"ח, אלא שאול ממציאות החיים של בני אדם, וכולל בחובו ערכיות שלילית. באנגלית הוא אפילו הרחיק לכת וניסח את התיאוריה תחת השם הטעון במשמעות בוטה יותר - handicap principle - כלומר עקרון הנכות, המוגבלות, הפגימות, או בפוליטיקלי קורקט: עקרון המאותגרות הפיזית. מניסוח זה ברור כי זהבי ראה מלכתחילה בתכונות מסוימות של בע"ח סוג של מכשלה לקיומם, התפתחותם והתרבותם. בבסיס התיאוריה המדעית מוצבת עמדה ערכית השאובה מעולם המושגים האנושי, אבל זרה למציאות בטבע ולמהלך האבולוציה.אולי זה אפילו קשור ביומרה אנושית. כאילו לטעון שהנדסת האבולוציה יצרה יצורים עם פגם גנטי הולך ומתעצם במהלך הדורות (שהרי זנב גדול התחיל אי-אז בזנב קצר יותר). רק שתורת האבולוציה קובעת את ההיפך הגמור. בתהליך הברירה הטבעית נכחדים הפרטים והמינים הנושאים תכונות המפריעות להישרדות. מאחר ונותרו מינים עם זנב ארוך ומפואר - למינגים, למשל, גם טווסים - משמע כי זנבם לא הכביד על התפתחותם. גם אם במצב הידע הקיים זה נראה לבני אדם כסרח עודף חסר תועלת ואף מזיק ליצור החי. בערך כפי ששרדו פילים במשקל 4 טון, למרות ש-2.5 טון נראים לי כמספיקים בהחלט. והכי משונה טענת זהבי כי עקרון ההכבדה מבית מדרשו פועל לגבי הצבי המקפץ באויר מול הטורף, במקום לנוס על נפשו. הרי המחקר האמפירי הראה בוודאות כי האריה מעדיף להתעסק במרבית המקרים דווקא עם הפרטים הבורחים מאשר עם אלה, החזקים, המהירים, המפגינים את יכולתם בדילוגים גבוהים על-המקום. כלומר זו תכונה המקלה על החיים, קיימת גנטית אצל כל הצבאים, אבל מופעלת רק ע"י אלה הכשירים באמת. איפה בדיוק ההכבדה על הצבי אם בהתנהגותו הוא שורד בזמן שחברו לעדר הופך לארוחת ערב? ' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' מתנצל. כבר סיפרתי לך שאצלנו בבית, במחוז קוויבק, ההורים הבדלנים הקפידו לא לטמא את שפתנו באינגליז. חוצמזה, החתולים השמנים מהשכונה שלי לא נוגעים בבשר בכלל ובחלבון ממקור עכברי בפרט. בעיקר מסיבות כשרות. בגלל נגישותם למוצרי חלב משך כל שעות היממה כשומרי חינם על השמנת. ' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז גם החתולים האוכלים עכברים הם אגדה? חשבתי שזאת האמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות חלק מהחתולים אוכלים עכברים בחלק מהזמן. במו עיני ראיתי (ופעם, כשביקרתי בבית בכפר, החתול המקומי היה נוהג להפקיד על סף הדלת חלקים פנימיים של עכברים שצד באחו. לא היה ברור אם הוא הביא אותם כמנחה לבעלת הבית או התכוון לאכול אותם מאוחר יותר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. לא. לא. זה לא ככה. ''הכבדה'' זה שם שיש מאחוריו הסבר מנומק היטב שלא מכיל אפילו שמץ של האנשה. האסוציאציות שהשם מוביל איתו הם רק אסוציאציות, אתה לא יכול לשלול את ההסבר בגלל שהשם שבחר המסביר לא מוצא חן בעינך. הבחירה בשם באה בשביל להקל על ההסבר, ולא לשום מטרה אחרת. תחליף את השם ''הכבדה'' ב''הבדקה'', ותקרא את ההסבר עכשיו. בפיזיקה למשל, נבחר השם ''ננס לבן'' לגרם שמיים שאיננו לבן ואיננו ננס, ''חור שחור'' למשהו שהוא לא חור ואינו שחור, ''למעלה'' ו''למטה'' הם שני סוגים של חלקיקים שאין בינם לבין הכיוון למעלה ולמטה שום דבר, שלא לדבר על החלקיקים ''קסום'', ''מוזר'' ''תחתון ו''עליון'' שאינם קסומים, מוזרים תחתונים או עליונים בשום צורה שהיא. לחלקיקים יסודיים יש ''טעם'' שאי אפשר לטעום, ''ספין'' שלא מסתובב ו''צבע'' שאי אפשר לראות. אין שום דבר ''שלילי'' במטען של האלקטרון, ו''אנטי חלקיקים'' לא מתנגדים לאף אחד ולשום דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומיהם אותם קסדומים ומוזרים במטותא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקווארקים http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A7%D7%95%D7%95%D7%9... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, מסקנתי היא שהפיסיקאים עוד יותר מוזרים מהמתמטיקאים...:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' ומסקנתי שלי מסיקה מכל הפתיל, כי אנשים ונשים טובים יעדיפו להתאבד רעיונית על רעיונות הבל, כמו למשל עקרון ההכבדה הגלום בזנב הטווס, מאשר לומר ביושר אינטלקטואלי כי מדובר בחזיון שווא. טוב, זה לא חדש. עובדה שהמון נשים ואנשים טובים עדיין דבקים בחזיון האלוהי שכאילו מסביר את קיום האבולוציה והקיום הביולוגי-גנטי. ' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להבדיל בין הסיבתיות של ''הרווחתי הרבה כסף בגלל שקיימתי את מצוות השם'' לבין הסיבתיות של ''הרווחתי הרבה כסף, בגלל שיצרתי מוצר טוב שהרבה אנשים צריכים''. הראשון הוא הסבר דתי, השני הוא הסבר מדעי. המדע כולו הוא הסברים לתופעות נצפות, בלי זה אין למדע שום קיום. מה שניוטון עשה זה להסביר למה התפוח נפל, מה שאיינשטיין עשה זה להסביר למה מהירות האור קבועה וכו'. תפקידו של המדען הוא להסביר. בעיות במדע צצות תמיד, זה מה שיפה במדע, להתעלם מהבעיות זה להפסיק לעבוד במדע, ולעבור לעבוד בדת. אני לא נותן שום הסבר, את ההסבר של ההכבדה נתנו אנשים אחרים, שמבינים הרבה יותר ממני בביולוגיה, אני בכלל לא רואה את עצמי כמי שיכול או צריך להגן על ההכבדה עצמה, אני מנסה להגן כאן על המתודה המדעית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהכוונה היא שהמדע איננו מסובב לו להנאתו באחו ופתאום רואה תפוח נופל. לפעמים המדע פותר בעיות שהוא יוצר בעצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הצצת ב- תגובה 383911 בעניין החזה הנשי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוח השויון המגדרי, הנה נושא אחר: כידוע אצל יונקים רבים, ובכללם האדם, האשכים תלויים בשק מחוץ לגוף. על פניו, הרעיון להשאיר איבר חשוב כזה חשוף לפגיעות נראה רע מאד, במיוחד אצל הולכי על שתיים, שנושאים את נקודת התורפה הזאת בחזית, וממש מזמינים צרות. הסיבה לכך, מסבירים הביולוגים, היא שייצור תאי הזרע דורש טמפרטורה נמוכה, אבל בעצם זה די משונה, לא? מכל התהליכים הכימיים בגוף, יש אחד שמשום מה לא יכול להתבצע ביעילות בטמפרטורת העבודה של האורגניזם? מה יש שם ששום מוטציה לא הצליחה לשפר? היפותזה פרועה לגמרי: האשכים נמצאים מחוץ לגוף כדי שהנקבות תוכלנה לאמוד את גודלם, והזרע מתפתח בטמפ. נמוכה כ*תוצאה* מכך, לא כ*סיבה* לכך. אשמח לקבל הערות בקשר לרעיון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך לבדוק את זה ביחס לסוג החיזור. אם אצל מינים בהם הנקבה אינה בוחרת את הזכר, הם יותר נחבאים אל הכלים, יש בזה משהו. אגב, נדמה לי שדייאמונד אומר משהו דומה ב''שימפנזה השלישית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי את הספר מולי, אבל על פי דיאמונד לא מדבר על ה"החצנה" של האשכים, אלא על גודלם, ולא מייחס זאת לסלקציה מגדרית ( או איך שקוראים לזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך תגובה 384184 מיותרת אולי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, קראתי את זה מאד מזמן, כך שבהחלט ייתכן שאיבדתי את המצביע. זכרונות חסרי מצביע מכשילים אותי כל פעם מחדש כי הם אוטומטית מאוכסנים בקטגוריה ''רעיונות מקוריים'' (למעשה, חוסר מצביע הוא המגדיר של הקטגוריה). רציתי לשאול מה יהיה הסוף, אבל אני פוחד שכבר שאלו את זה לפני. לא משנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפענמים זה בדיוק הפוך. זכרונות שבאים בקלות מיוחסים לאנשים אחרים שמנסים להשפיע עליך וזכרונות שבאים אחרי מאמץ נתפשים כזכרונות אמיתיים שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה קשר ישיר לשאלת המאמץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה אתה לא מבין (באמת; חוצמזה, החלפתי כותרת...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא? על מה אתה מדבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה נתקלתי בתשובה. אנחנו, יחד עם יונקים אחרים (אבל לא כל היונקים. לדוגמא, אם לא ראית אף פעם אשכים של פיל, זה לא מקרה), צאצאים של יונק קטן שהיה בעל תקופת רביה קצרה. באותה תקופה ההיו האשכים שלו גדלים מאד כדי להרבות את כמות הזרע, ולכן היה צורך לאפסן אותם מחוץ לגוף. האנזימים שהתפתחו התאימו את עצמם לטמפרטורות הנמוכות בהם הם נאלצו לפעול, ומשם הדרך חזרה כבר לא פשוטה. אנקדוטה: לויתנים וכלבי ים התפתחו מאותו יונק, לכן גם להם היו אשכים חיצוניים, ולאחר חזרתם למים ונסיגת האשכים (מן הסתם אשכים תלויים הם לא משהו רצוי כשכל דג יכול לנגוס לך אותם) הם פתחו מנגנון מיוחד לשמור על טמפרטורה נמוכה באזור המתאים בגוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושמו בישראל? (של היונק הקטן) התוכל לכווננני למיקומו במונחי http://tolweb.org/Eutheria/15997? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שאני יודע על הנושא מגיע מכאן 18:22 דקות אחרי ההתחלה (אם אתה לא מצליח להגיע מכאן, התחל את מסעך ב- http://www.princeton.edu/WebMedia/lectures/ ובחר את ההרצאה ""The Human Body as an Evolutionary Patchwork" עם הנגן ורוחב הפס החביב עליך. באותה הזדמנות תוכל לעיין ברשימת ההרצאות המוקלטות כולה. ניסיתי להתעניין אצל דוד ג., אבל הוא לא שיתף פעולה. אולי אתה תצליח יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' כן. הצצתי ונפגעתי. בעיקר נאכלתי ברגש נחיתות עמוק מול הפיטמות של הזכרים החסונים הללו. והקישור הראשון נפתח להודעת שגיאה 404. ' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור הראשון עובד מצויין אצלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' היה שווה לי לנסות פעם נוספת. אכן, מעורר תיאבון... ' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קטע ממש משעשע. הקישור הראשון נפתח גם אצלי עם שגיאה, אז עשיתי חיפוש תמונה בגוגל עם השם כפי שהוא משתמע משם הקובץ וקיבלתי את זה: אמרתי לעצמי, נו טוב, שכ"ג וחוש ההומור המעוות שלו. רק עכשיו ניסיתי שוב וראיתי את התמונה אליה התכוונת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם עכוזי תמיכה כאלה נמוכים שבוש קיבל אתמול (הכי נמוכים ב50 השנה האחרונות, חוץ מניקסון וקרטר), הוא באמת לא זקוק לעידוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הפרזת בהערכת החשיבות של העדרם האפשרי של טורפים לטווס. בגידול זנב ארוך צריך להשקיע אנרגיה, שאותה אפשר היה אולי להשקיע באופן יעיל יותר. בכך, הזנב מכביד גם אם הוא אינו מפריע לתעופה, ריצה או בריחה מטורפים. 2. לאוולוציה לא איכפת כהוא-זה מה קורה אחרי גיל הפריון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' 1. הנה. הגענו לשורש הבעיה (אחת מכמה בעניין עיקרון ההכבדה). גם אם הפרזתי בערך החשיבות של העדרם האפשרי של טורפים לטווס, לבטח פרופ' זהבי הפריז בקיומם האפשרי של טורפים כאלו בבואו לנסח את התיאוריה. כשהבסיס רעוע מלכתחילה אין ערך רב לטיעון גופו. השקעת הטווס בזנבו אכן מהווה "ביזבוז" משאבים. מנקודת מבטו האובייקטיבית לכאורה של הצופה החיצוני. אבל זו כבר פרשנות הנשענת על השוואה ומידתיות. באותו אופן ניתן לומר על אלפי מינים ומיליוני תכונות שהן 'השקעה בלתי יעילה' של הנושא/ת אותן. למשל, גודלו העצום של הפיל. סביר להניח שאם הפילים היו מתנשאים למחצית גודלם בלבד, עדיין לא היו בממלכת החי אויבים המסכנים את חייו. וכמובן שפחות משקל מחייב פחות מאמץ להזין את הגוף העצום והמסורבל. ואם לא חצי אז 80%. המידתיות וההשוואתיות הן רק בעיני המתבונן. לאבולוציה לא איכפת כהוא-זה מביזבוז וחוסר יעילות. מבחינתה, אם העסק מתפקד ושורד את תנאי הסביבה זה מספק בהחלט. 2. האבולוציה גם אדישה למה שקורה טרם גיל הפיריון (ראה מקרים של יצורים שונים, כולל יונקים קטנים, הטורפים את צאצאיהם), ובתקופת הפיריון (זכר הדבורה). האבולוציה אדישה לעצם קיום החיים בכלל וחיי מין מסוים בפרט. אם מחר ישתולל חיידק אלים הפוגע רק בבני אדם, או וירוס קטלני עם אפקט דומה, האבולוציה תמשיך במהלכה גם ללא אנשים על הכוכב. אבל עם טווסים, כולל הזנב. ' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה מתעלם מן האויב החשוב ביותר של הפיל: פיל אחר. 2. אף אחד אינו טוען שהאוולוציה היא משרד העבודה והרווחה של כל היצורים שטרם מיצו את פוטנציאל הרביה שלהם. את ההתנהגויות שהזכרת קל להסביר בטעמים אוולוציוניים, בעוד שמה שקורה אחרי גיל הפריון אינו יכול להשפיע על הגנים כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומדוע איבר המין של העובר האנושי הוא אחד האיברים הראשונים המתפתחים ברחם? האם יש לו איזה תפקיד אבולוציוני בגיל הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איבר המין הוא אחד האיברים הראשונים להתפתח? כוונתך, אחד הראשונים אחרי הראש, הלב, העיניים, האוזניים, הידיים, הרגליים, הכליות ועוד כהנה וכהנה? אבל ניחא, גם אם היה - מה לאוולוציה ולזה? סדר התפתחות האיברים ברחם, אין בינו לבין סיכויי הרבייה ולא כלום. הסדר משקף בעיקר את את ההיסטוריה האוולוציונית של האורגניזם, את הסיבוך של האיבר, את הנחיצות הטכנית שלו בשלב מוקדם (כמו הלב) ומן הסתם עוד כל מיני גורמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' ראה נא, אתה מעדיף להתעלם לחלוטין מהעובדה הפשוטה שגם אם הפיל הוא אויבו של הפיל, היריבות אמורה היתה להיות יכולה להיות ברמה של 2.675 טון ולא, למשל, במשקל של 4 טון. כלומר, ברמת ההפשטה של בני אדם, אין צורך מבחינה אבולוציונרית להגיע לממדים מפלצתיים של בשר ועור ואוזניים ענקיות - עם כל זלילת האנרגיה הכרוכה בכך, וכמובן, ביזבוז המקורות - כדי להיות חיה צמחונית אך מחוץ לשרשרשרת המזון. אבל כמובן שבני אדם עם גישתם המאוד מקורית לשאלות ביולוגיות יטעו לחשוב שמה שהוא מבחינתם סרח עודף הוא בהכרח מכביד על האורגאניזם במקור. ' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שבעוד שאתה חולק על השימוש במונח "הכבדה," אתה דווקא משתמש ב"ממדים _מפלצתיים_," "אוזניים _ענקיות_," "_זלילת_ אנררגיה," וכמובן "_ביזבוז_ מקורות." האם תוכל להסביר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' זה בכלל לא מעניין. אני כבר משעמם אפילו את עצמי בחזרה על טיעונים דומים. השתמשתי בביטויים *אנושיים* כי אנחנו בני אדם ומנהלים שיח בשפה הומנידית. כמובן ששפה זו כוללת ערכיות, יחסיות ומידתיות. הפיל לא 'חושב' שהוא גדול מדי. כפי שהעכבר לא 'חושב' שהוא גמד. בערך כפי שזנב הטווס לא מעיק עליו. הביקורת שלי על עקרון ההכבדה הובעה ברמות שונות ובמישורים נפרדים. לא רק בעניין הלשוני נטו. יש את המציאות - האבולוציה, חוקי הפיזיקה, הגנטיקה - ויש את הנסיונות האנושיים לנסחם בשפה (ומספרים). עקרון ההכבדה הוא נסיון (לא מוצלח לטעמי) כזה. ' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, על אותה מציאות כבר שאלתי ולא נענתי. ישנם אנשים שטוענים שקיום המציאות עליה אתה מדבר היא תלויה ולא עצמאית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' נדמה לי שאכן דיברנו בנושא במעלה הפתיל הזה. עדיין אינני מבין כיצד מציאות מסוימת (נניח חוק הכבידה) הוא תלוי ניסוח אנושי. הרי גם בהיעדר אנשים ושפתם והמתמטיקה שניסחו במספרים עשרוניים ובפונקציות, התופעה עצמה קיימת. גם לפני ניוטון כוכב הלכת ארץ סבב סביב השמש באותה חוקיות שהוא *גילה*. ניוטון ואיינשטיין הרי לא *המציאו* את החוקים אלא ניסחו אותם בלבד. ' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 219950 התעלם מעניין השוק החופשי, וראה המשך הפתיל על העצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' הבטתי, מופעם, בדצימטר הנוסף לעלווה. אכן מעורר מחשבה. תודה על ההפניה. ----------------------------------------- מזכיר לי הופעת סטנד-אפ שראיתי לאחרונה בערוץ 4 (כבלים). הקומידיאן גיחך על תאוות הבצע של מנהלי התאגידים בארה"ב. איך הם מתחרים ביניהם ברכישת עוד ועוד טובין ונדל"ן. כמה שהאחוזה החדשה יותר גדולה, כך הם מודדים את ערכם בעיני הזולת (המנהל תאגיד אחר). הוא הביא כמשל ושנינה מנהלי חברה שפשטה רגל וגרמה נזקים של מיליארדים למשקיעים במניותיה. השניים לקחו הביתה כ-430 מיליון דולר בשנה האחרונה לקיומה, ואף הגדילו עשות כאשר בנו משטח גולף פרטי בעלות של 13 מיליון בנחלתם. מכספי החברה. ואף אחד מעובדי אותה חברה לא קם למחות על התועבה. ' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. הפילים מקיימים את היריבות שלהם במשקל של ארבעה טון, ולא שניים וחצי, *בדיוק* בגלל שהם יכולים לעשות זאת. פיל יפה נפש שיחוס על חורשה צעירה ויחליט להסתפק בגזרה דקה של 3900 ק"ג, ימצא בבוא עונת הייחום שהחברים שלו חושבים אחרת, והחברות שלו (לשעבר) מסכימות דווקא איתם. על זה יש לי קושיה מצויינת1 - אם לפילים כדאי להיות אדירי ממדים, מדוע אין פילים בגודל 400 טון? התשובה היא שהפילים עושים *כל מה שביכולתם*, *במסגרת המשאבים הזמינים*, כדי לנצח בתחרות פילים אחרים. הם לא רוצים "תחרות ברמה 2.675 טון" - המספרים לא מעניינים אותם, אלא רק דבר אחד: להיות הכי גדול בסביבה. אם פילים אחרים מרשים לעצמם 3 טון, גם הם רוצים. מרשים 5 טון - גם הם רוצים. שום התחשבות. כמו פילים בחנות חרסינה. אם היו יכולים להיות חזקים וגדולים עוד יותר, ולהחזיק מעמד (עולה כסף לגדל כל כך הרבה עור של פיל), הם היו הולכים על זה בלי לשאול שאלות. 1 "דילמת התעשייה האוירית", במחווה לדב אנשלוביץ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכיר את הסוגיה למה העצים גבוהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' מתקשה לגלות במה טעיתי. הרי מלכתחילה השמעתי את אותה טענה בדיוק - כלומר שפילים צמחו למידותיהם העצומות כתוצאה מקרית ואקראית של כיוון התפתחותם במהלך האבולוציה של המין. דווקא עובדת קיומם במשקל X ולא בחלקו (כפי שזנב הטווס הוא באורך כמטר ולא 70 ס"מ) מעידה על כך שהאבולוציה לא פועלת בדרך שהציע פרופ' זהבי עם עקרון ההכבדה. כדבריך, הפילות הבימבות מעדיפות גדול. אולי פילים גמדיים (יחסית כמובן לנורמה הפילית) זוכים לחיים טובים יותר עקב קלילותם. אולי אפילו יאריכו ימים מחבריהם המסורבלים כולל סכרת, יתר לחץ דם ומחלות לב. אבל את הגנים שלהם הם לא מצליחים להעביר. ועתה, נותר רק להחליף בין משקל פיל לאורך זנב טווס. ההכבדה היא בעיני המתבונן האנושי בלבד. עבור היצור עצמו כל תכונה מהווה חלק אינטגרלי מהיותו הוא. כמו שערות על הפנים אצל גברים. ' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אעזור לך: אין בכלל חוקי טבע. כל דבר הוא חלק אינטגרלי מההרמוניה הכלל יקומית, ושלום על ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' לרגע אכן חשתי כנכה פוליו נזקק קביים. "אין בכלל חוקי טבע"? וחוקי ניוטון ואיינשטיין (בניסוחם בשפת בני אדם) הם לא בהגדרה? כן. הרמוניה ושלום. בערך כמו במציאות. ' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זה נכון בהחלט, ורק רציתי להוסיף שפילים צעירים נטרפים מדי פעם, וזה נותן יתרון נוסף לגודל. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |