בתשובה לאיש המרק, 14/05/06 0:35
לגביי החיזרים 385063
האייל האלמוני • בתשובה לאיש המרק יום א', 14/5/2006, 1:31
ואני חשבתי שההנחה הכללית היא שאם יש יצורים תבוניים במקום אחר הם יקדימו אותנו באלפי שנים לפחות...
לגביי החיזרים 385093
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/5/2006, 9:24
אז היית מצפה שהם יגלו אותנו קודם.

המושג של "יתקדמו כך וכך יותר או פחות מאיתנו" מניח התקדמות על פני מסלול לינארי: אם מישהו גילה משהו שלנו עדיין אין, הוא כנראה גילה כבר את כל מה שיש לנו - ולהיפך. זה, כמובן, אינו הכרחי, ולמעשה נראה לי בלתי סביר בהתחשב בשונות העצומה האפשרית בין גזעים תבוניים, מסלולי ההתפתחות, היכולות ותחומי הענין שלהם.
לגביי החיזרים 385096
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום א', 14/5/2006, 9:42
ההנחהה שלי של ''יקדימו אותנו'' היא רק במובן של ''יתחילו הרבה לפנינו''. כל היתר נראה לי מופרך ביותר.
לגביי החיזרים 385136
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/5/2006, 13:29
ואולי אנחנו הראשונים?
לגביי החיזרים 385160
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/5/2006, 14:28
אם הבנתי נכון, מניחים שהפלנטות שבהן ישנם תנאים הולמים להתפתחות כזו הן עתיקות בהרבה מכדור הארץ.
לגביי החיזרים 385165
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/5/2006, 14:39
זאת הנחה מאד טריביאלית. אם הסיכוי ליצירת חיים תבוניים אינו קטן מאד, הסיכוי שאנחנו בדיוק הראשונים זניח (וכך גם הסיכוי שאנחנו בין במובילים בכלל), מה עוד שהשמש היא כוכב צעיר יחסית.

ראובן יפנה בודאי להודעה שלו בה הוא מסביר את החולשה של הטיעון הזה.
לגביי החיזרים 385221
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 14/5/2006, 17:01
אז לא הבנתי. זה טיעון טריוויאלי או חלש?
לגביי החיזרים 385226
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/5/2006, 17:08
תלוי אם אתה שואל אותי או את ראובן.
לגביי החיזרים 385282
עומר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 14/5/2006, 22:52
לא מזמן קראתי את Probability 1"" של אמיר אשל, בו הוא מנסה להוכיח שישנם בוודאות חיים תבוניים אחרים אי-שם. אמנם הספר בכלליות לא מעניין במיוחד, אבל הטענה הבאה הלקוחה ממנו, דווקא כן: לטענתו, גם אם יש חיים תבוניים אחרים, סביר להניח שאנחנו אחת התרבויות המתקדמות, לפחות בגלקסיה. קצת מדכא (אבל גם קצת מרגיע).

אחד הנימוקים בזכותה, הוא העובדה שהיקום צעיר יחסית לפרק הזמן הדרוש ליצירת חיים תבוניים: ראשית, מערכת השמש בה מתפתחים חיים כאלה חייבת להיות מ-"דור שני" לפחות (מכיוון שעליה להכיל יסודות כבדים) - וכאלה נוצרו רק (אאל"ט) כ-‏4 מיליארד שנים לאחר המפץ. שנית, התנאים המיוחדים שצריכים להתקיים (פלנטה מתאימה, בגודל מתאים, במרחק מתאים משמש מתאימה) הם צירוף שהסתברותו נמוכה דיה, בכדי שבפרק הזמן הסביר להווצרותו ימדד גם הוא בכמה מילארדי שנים. שלישית, ברגע שנוצרו התנאים המתאימים - אפשר להעריך את פרק הזמן הצפוי עד להווצרות חיים בכמיליארד עד מיליארד-וחצי שנים, ואח"כ (אם לקחת את כד"א כמודל) עוד כשניים-שלושה מיליארדי שנים עד להווצרות חיים תבוניים (בהנחה שלא התרחש אסון קוסמי שהשמיד את החיים לפני כן). לאור כל זאת, והעובדה שגיל הגלקסיה הוא כ-‏13 מיליארד שנים - די סביר שאנחנו אחת הציווליזציות הראשנות בסביבה.

נימוק נוסף בזכותה, הוא זה:
(הקשר הוא: העובדה שאנחנו בוחנים את ההסתברות ליצירת חיים תבוניים ביקום, כאשר אנו יצורים תבוניים בעצמנו, יוצרת הטייה, שפירושה כי סביר יותר שאנחנו תרבות מוקדמת ווותיקה מהרגיל).
לגביי החיזרים 385285
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעומר יום א', 14/5/2006, 23:15
לא מזמן הייתי בהרצאה שבה שמעתי שדווקא נוצרו בכדור הארץ חיים (חד תאיים) די מהר (כמה מאות מיליוני שנים) לאחר שהתנאים המתאימים לכך נוצרו. ה"תנאים המתאימים" היו סופה של תקופת ה"הפצצה הגדולה" של כדור הארץ בגופים מהחלל. בולשיט?
לגביי החיזרים 385357
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 15/5/2006, 9:57
לא, לא בולשיט. יש עדויות לחיים מלפני 3.5 מיליארד שנה.

אבל השיקול המכריע, לדעתי, פשוט מאד: אנחנו מסוגלים להתקשר באמצעות רדיו בערך מאה שנה. אם זמן הקיום של ציוילזציה מתקדמת קצר, כנראה שלעולם לא נצליח ליצור איתה קשר. אם יצרנו קשר, כנראה זמן הקיום ארוך יחסית, ולכן יש רק סיכוי קטן שהם באותן מאה שנים ראשונות של שימוש בטכנולוגיית גלי רדיו.
לגבי החיזרים 385338
תשע נשמות • בתשובה לעומר יום ב', 15/5/2006, 8:26
בהתחשב בעובדה שהמין "הומו ספיינס" קיים פרק זמן זעיר ביחס לגיל כדה"א, הטענה הופכת לבלתי-רלבנטית. הרי רק לפני מאה אלף שנה התחילה הציביליזציה האנושית להתפתח. גזע שמתפתח באותו קצב שלנו ושהקדים אותנו רק במיליון שנה - פרק זמן זניח בתכלית, יחסית, שלא היתה לו שום השפעה על קיומם של "תנאים מקדימים" - יהיה היום במקום אליו יגיע המין האנושי בעוד מיליון שנה (אם יגיע). המקום הזה רחוק מרחק עצום מהמקום שלנו היום. בהנחה שבין מיליארדי הכוכבים אפילו לשיעור זעום יש כוכבי לכת המאפשרים קיום חיים, סביר להניח שאנחנו איננו דווקא הגזע שהגיע למהירות ההתפתחות הגבוהה ביותר. קצב התפתחות גבוה אפילו רק בחמישה אחוז יותר מאז קיום כדה"א היה מביא אותנו לכאן לפני עשרות מיליוני שנים. בקיצור: אפילו אם נניח שבין אלפי פלנטות שיש עליהן חיים, אנחנו מהותיקים והמתקדמים יחסית, עדיין סביר שיש רבים שמתקדמים מאיתנו לאין שיעור.

הערה נוספת לגבי הנימוק השני: סביר להניח ש(כמעט) כל מין תבוני יגיע בסופו של דבר לבחון את ההסתברות ליצירת חיים תבוניים ביקום. בהנחה הסבירה שגם אם ישנם מינים תבוניים רבים אין להם יכולת לתקשר בגלל דלילותם היחסית ביקום וחוקי הפיסיקה, הרי לא ניתן ללמוד מכך על היותו של מישהו מוקדם יותר מאחר; אם מיליון מינים התחילו לתהות על כך לפני מיליארד שנה, אין לכך כל השפעה עלינו, כשם שלנו אין השפעה על מין שיתחיל לתהות בעוד מיליארד שנה.
לגביי החיזרים 385354
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעומר יום ב', 15/5/2006, 9:52
דיון 764
לגביי החיזרים 385356
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 15/5/2006, 9:56
לטל יש מאמר יותר חזק מהטענה שלי.
לגביי החיזרים 385358
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ב', 15/5/2006, 9:58
אתה מתכוון לדיון 764? אם כן, חרימפפתיך.
לגביי החיזרים 385362
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 15/5/2006, 10:01
וואלה. כנראה שאתה קם שעה לפני.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות