בתשובה לראובן, 15/05/06 14:13
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"ישות תבונית" הוא ביטוי שהולך רק להפריע לדיון שלנו, חוששתני. הרשה לי לספר לך סיפור קצר מעולם החי, שאינני בטוח בנכונותו (לא עקרוני) כי אינני זוכר איפה נתקלתי בו. אפשרי אפילו שבהודעה שלך, לך תדע. אז ככה: צרעות, לפחות ממין מסויים, כשהן מכניסות את הטרף שלהן למחילה שלהן, פועלות כך - הצרעה מניחה את הטרף במרחק קצר מהכניסה, ניגשת לפנות את הכניסה ממחסומים אפשריים (לא בודקת שאכן יש כאלו לפני שמניחה את הטרף וניגשת למלאכת הפינוי), חוזרת אל הטרף ומכניסה אותו למחילה. אם, בזמן שגבה מופנה אל הטרף והיא עסוקה בפינוי המחילה, תסיט את הטרף מרחק קצר, הצרעה תרים אותו, תניח אותו פחות או יותר באותו המקום, ותיגש לנקות את הכניסה שוב. ושוב. ושוב. אתה יכול להמשיך ככה עד שהצרעה מתה, דומני שקראתי; היא לא תשנה את דפוס הפעולה. אני לא יכול לחשוב על דוגמה טובה יותר להיותם של בעלי חיים אוטומטונים. אם יש סיבה להניח שבעלי חיים מורכבים יותר, כמו בני אדם, אינם, אני לא רואה אותה. ואם בני אדם הם אוטומטונים, אין שום סיבה שלא נוכל לבנות בעתיד אחד כזה שידמה לנו ביכולותיו. במקרה הגרוע ביותר (קרי: אם כישורינו יכזיבנו), נעתיק אחד-לאחד מודל עובד... התפזרתי קצת. בחזרה: בני אדם, למיטב הבנתי, הם גרסאות מורכבות יותר של צרעות. אני לא רואה הבדל בין צרעות ובני אדם לבין מכונות. אני לא רואה למה מכונה עם רצון שנשלט באופן-ברור מבחוץ, או שידוע שעוצב בהתחלה מבחוץ, שונה מאחת (בן אדם) עם "רצון" שאופן עיצובו פחות מסודר וקל לתצפית (חפש בבקשה את ההודעה שפירסמתי עם הסיפור על מארווין מינסקי. הציטוט מויקיפדיה האנגלית, אז בכדי למצוא אותו כאן בדיון חפש "Minsky"). אני גם לא רואה למה רצון כלשהו נדרש בכלל. הרי הסכמנו כבר שהרצון הוא רק מראית עין שנוצרת מבליל של תופעות, שאף אטום לא "רוצה" לאבד או לאמץ אלקטרון. נ.ב: אני חושב שזה היה בספר של ריצ'ארד דוקינס. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי, אתה חושב שמה שמעניין אותנו זה לבנות טוסטר ענקי? אם אתה כבר בונה מוח בגודל קוב, כמו שנושא הדיון כאן, המטרה היא לא חישובים יותר מהירים, אלא הארות כמו שהיינו מצפים מיצור אינטלגנטי (ומכאן ה"ישות התבונית"). אפשר אולי לייצר מחשב חכם שאוהב להיות שפוט של מפעיליו, אבל אני חושב שהיכולת ה*זאת* עוד יותר מסוכנת. אם אפשר לשעבד בצורה כל כך חזקה אינטלקט כזה, קל וחומר שאפשר לשעבד צרעות אוטומטיות כמונו. 1 הציטוט בכותרת הוא נחמד, אבל אני מוכרח להודות שלפעמים אני נוטה לכיוון ההפוך: The purpose of insight is numbers
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב ש*אנחנו* טוסטר ענקי, אז כן, אני חושב שזה מה שאנחנו מעוניינים לבנות כאן בדיון על מכונות שתעבורנה את מבחן טיורינג. "קל וחומר שאפשר לשעבד צרעות אוטומטיות כמונו" - ממש לא. אכן ציטוט נחמד. איך הוא רלוונטי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההקשר לציטוט הוא שאנו רוצים לבנות מכונה שתייצר תובנות, לא מספרים. למה ממש לא? תדע מספיק כדי לתכנן מחשב שיבין את העולם, יבין את מצבו, אבל לא יהיה איכפת לו. בעית השליטה בבני אדם תהיה קטנה עליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין אינני רואה את הקשר. ה''ממש לא'' הוא על ''קל וחומר'', ולא על המשך המשפט. הממשק חשוב לא פחות מהסיבוכיות של מה שאתה מנסה לשעבד. לגרום לי לשחרר בתזמונים מסויימים כמות א' של אנדרנלין, כמו ב' של סרטונין, וכן הלאה, הרבה פחות פשוט מלהוריד שני שאלטרים ולהרים שלישי (פשטנות קיצונית מתוך ההנחה שהיא מספיקה להעברת הנקודה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה מוזכר (גם) אצל דוקינס, וחושבני שאני סיפרתי את זה פעם באייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 276382. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''חוששתני'' - לשון נקבה. ''חוששני'' - זכר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה. באותה הזדמנות, מתי "אלה" ומתי "אילו"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מומלץ בכלל לשוטט קצת ב http://www.safa-ivrit.org/ וב http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/anashim.asp?f...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Gödel, Escher, Bach, ע"מ 360. הוא מציין את המקור כספר Mechanical Man מאת Dean Wooldridge. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצרעה "טפשה" עם הטרף -> הצרעה היא אוטומט1; אנחנו מהותית כמו הצרעה -> גם אנחנו אוטומט. אבל אנחנו לא מפגינים "טפשות" כזו עם טרף. אז אם ההתנהגות הזו היא מה שמוכיח שהצרעה היא אוטומט, אז ברור שיש הבדל מהותי ורלוונטי בינינו לבין הצרעה. אני לא חושב שזה טיעון לטובת היותנו אוטומטים; אם כבר, ההיפך. (ובלי קשר לטיעון, אני לאו דווקא חולק על היותנו אוטומטים, אבל הייתי שמח להבין מה זה בדיוק אוטומט.) 1ברשותך, אני מוריד את ה"ון". ______________ ובהזדמנות זו, הרשה לי להיטפל אל האנגליזם, שאתה לא החוטא היחיד בו: "בעלי החיים הם אוטומטים... ואילו בני האדם אינם." כדאי להוסיף בסוף משפט כזה "אוטומטים" או "כאלה". "בני האדם אינם" מתאים הרבה יותר לציין מצב שבו אין בני אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זו הייתה הסקת המסקנות שלי. למעשה, לא הייתה כאן הסקה בכלל, אלא דוגמה: למיטב הבנתי, אנחנו עשויים חומר בלבד. יש אנשים שלא מקבלים את האפשרות הזאת; חלקם בגלל שהם לא מסוגלים לדמיין חומר גרידא מפגין התנהגויות מורכבות כשלנו. אני מציע להם להעזר במדרגת ביניים - צרעות. מחד, קל יותר להשתכנע שאין בהן יותר מחומר (בין השאר בגלל הדוגמה, וגם בגלל שלא בלתי אפשרי לשעתק אותן), ומאידך, ההתנהגות שהן מציגות מורכבת ממה שהיו אותם אנשים נכונים לפני כן ליחס לחומר. זו לא הוכחה וגם מסקנה חדשה אין כאן. הסיפור הזה רק מציג את תפיסת העולם שלי כפחות מופרכת, לאנשים שאינם שותפים לה מסיבה ספיציפית. 1 כנראה אבד בדואר המזכר (או memo) שבו אישרתי לך לכתוב כרצונך. אשלח אותו שוב. ----- בטרם תכחד פעם נוספת, העברית תספיק לאמץ כמה חידושים. אשמח אם זה יהיה אחד מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
_____ אני לא אשמח. כאמור, "בני האדם אינם." היא דרך מוצלחת מאוד לומר שאין בני-אדם (השווה "הילד איננו, ואני אנה אני בא")1, וחבל לי להחליש את האפקט בכך שנוסיף לביטוי עוד משמעות, שצריך סמנטיקה כדי להבחין ביניהן. במיוחד שהשימוש ב"אין" כמילת שלילה הוא מלכתחילה מליצי במידת-מה (לא תשתמש בו בשיחה, אני מניח), כך שלא נראה לי שיש כאן דחף אותנטי של דוברי השפה שרק שומרי החומות מהאקדמיה בולמים. אם היית מחליף "אינם" ב"לא", היה מתקבל משפט שאולי אינו תפארת המליצה, אבל לא היתה לי שום בעיה איתו. 1 אגב, נדמה לי שקשה למצוא דרך אלגנטית כזו לומר זאת באנגלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך מוצלחת מאוד לומר שאין בני אדם, אבל לא בדיוק שימושית. תוספת המשמעות הזאת לא מקשה לדעתי את ההבנה, לא יוצרת בלבול ומקצרת את המשפט - דמיין למשל שהייתי רוצה להגיד, שבניגוד לטרוזליפוקים, בני האדם אינם יצורים בעלי שלוש רגליים ועין אחת, החוגגים מדי יום שני את יום הנרצעות[*]. בכדי להמנע מהחזרה, הייתי חייב להשתמש בצורה הזאת, או בקומץ וריאציות קלות. התוספת "...אינם." ברוכה. אבל יותר חשוב, היא יותר גמישה - אתה יכול לדבר על הטרוזליפוקים, ובאמצע, אם לא בכלל בסוף, להחליט שאתה מוסיף גם למשפט את ההנגדה עם בני האדם. דווקא לכתוב בדיוק כמו שאני רגיל לדבר, בניגוד (אני מנחש שמכאן הסגנון מגיע) לאיך שאני רגיל שמנוסחים המשפטים שיוצא לי לקרוא ("בערך" ענק פה), ידרוש ממני מאמץ מודע. אני גם לא חושב שאצליח. אז זה לא משנה מבחינתי איך "אין" נשמעת בשיחה שבע"פ. על המסך היא נראית לי לגמרי במקום. ----- [*] זיכרו איפה שמעתם את זה בפעם הראשונה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטרוזליפוקים הם יצורים בעלי שלוש רגליים ועין אחת, החוגגים מדי יום שני את יום הנרצעות (כפי שכזכור שמענו לראשונה מדורפל), ואילו בני האדם לא. (המהדרין יכולים להחליף ''לא'' ב''אינם כאלה''.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דורפל איננו מבין דבר וחצי דבר בטרוזליפוקים. אין זה נאה לחזור כך על דבריו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני המומחה המוביל בעולם בעניין הטרוזליפוקים. חייתי איתם במשך חמש שנים וחקרתי כל אסקפט של התרבות והביולוגיה שלהם. דרך אגב, ניסית מה שהצעתי? עזר לך להפסיק לנחור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני באמת מתקשה עם זה. כנראה אצטרך להתחיל לנחור כדי להפסיק עם זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאוזניים שלי, "לא" נשמע טוב בסוף משפט כזה רק אם הוא מתייחס לפועל, ו"אין" נשמע טוב בסוף אחרת. מקרה נוסף הוא "הייתה". להמחשה: את הגרסה שלי אני אוהב, את הגרסה שלך לא (אוהב). לדעתי הגרסה שלי הייתה טובה, ושלך לא (הייתה). לדעתי, הגרסה שלי טובה, הגרסה שלך איננה (טובה). מה דעתך על משפטים עם "הינם"? לי הראשון נשמע במובהק טוב מהשני: הטרוזליפוקים הינם יצורים מכונפים, בני האדם אינם. הטרוזליפוקים הינם יצורים מכונפים, בני האדם לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגרסה שלך איננה *כזאת*. בני האדם אינם *כאלה*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בינינו מחלוקת על הגרסאות הללו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגרסה שאתה אוהב היא אנגרית. זה פשוט אומר שהתרגלת לתחביר האנגלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים1. הסכמתי גם מקודם - תגובתי הראשונה בנושא הייתה "בטרם תכחד פעם נוספת, העברית תספיק לאמץ כמה חידושים. אשמח אם זה יהיה אחד מהם." (תגובה 386646) אבל יהיו החוקים השרירותיים של העברית המקורית, העברית של חז"ל והעברית של אליעזר בן יהודה אשר יהיו, הניסוח הזה נשמע לי טוב.23 ----- 1 כתבתי בהתחלה "נכון", אבל אני בעצם לא יכול להיות בטוח, וגם בסיס להיות משוכנע במיוחד אין לי. 2 "אם לא נתווכח על טעם, על מה נתווכח? על עובדות?!" - לגיטימי אם הניסוח הזה מציק לכם. אותי משגע למשל "משקר אותי", ואפשר להגיד עליו דברים דומים למה שאמרתי על הניסוח שלי. 3 אפרופו אנגרית, כתבתי פעם על עבודה שהוגשה באיחור "אני יכול לתרץ היטב". אם למישהו יש קישור שדן במקבילה העברית הזאת של well, אני אשמח לקבל אותו. 4 "רוב ההודעה מיותר" - כי המיותר הוא ה"רוב", ולא ה"הודעה", נכון? אני בטוח למדי שכך צריך להיות, אבל זה עדיין נשמע לי איום ונורא. למה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אותי משגע ''משקר אותי'', ובמיוחד כשמדברים כך אנשים בסביבתי (בתקשורת איכשהו התרגלתי). רק עוד לא החלטתי מה גרוע יותר - ''משקר אותי'' או ''משקר עליי''... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאוזני לא, ואני מנחש שמה שברקת אמרה. בכל אופן, למה לקשור "לא" דווקא לפועל? הרי במשפט פשוט "לא" הולך מצוין עם נושא שמני ("הגרסה שלי לא טובה"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד המילה "לא" איננה חותמת את המשפט, "לא טובה" נשמע לי בסדר גמור (אבל "איננה טובה" בהחלט נשמע לי טוב יותר1). אחרת, לא2. ----- 1 אני תמיד שוכח - מה הגרסה הנכונה, "טוב יותר" או "יותר טוב"? 2 מדגיש שהתייחסתי למקרים מסויימים, לא לכולם. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |