בתשובה להאייל האלמוני, 17/05/06 10:14
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הכל נכון ובכל זאת יש פה איזה טעות איומה. למשל, הרופאים הצבאיים חושבים ברובם כמוך, כנראה. כלומר, כל מי שחולה - בעצם מתחלה. מחפף. מפונק. ואז קורים מקרים כמו, חלילה, אותו חייל שלאחרונה "התבשר" שיש לו גידול ממאיר במעי, אחרי חודשים שהוא סובל מבחילות, הקאות ושלשולים והרופא והמפקד מונעים ממנו לצאת לבדיקות רציניות. כי הוא בטח "מתפנק". או חייל אחר, ממכריי, שהתקשה במסעות ארוכים בגלל כאבים איומים ברגליים וחולשה כבדה. וכמובן, גם הוא נחשב "מתחלה", עד שהגיע לכמה חודשים בכיסא גלגלים משום שיש לו דלקת פרקים אוטו-אימונית והמאמץ החריף אותה מאוד. ועוד ועוד. שלא לדבר על אנשים שהמאמץ הנפשי באמת גדול עליהם והם מתאבדים/מנסים להתאבד בגלל הצבא. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שופך פה את המים עם התינוק. ממקור ראשון - בתי החולים מלאים חיילים מתחזים, שמנסים בלי בושה להוציא גימלים, אחי, כואב לי נורא בעין, חה חה. עניין שבועי קבוע שמטריד מאוד את הרופאים. יש גם כאלה שמשתפים פעולה איתם, מה שכמובן מגביר את התופעה. אין ספק שצריך להתאמץ לאתר סובלים ממחלות אמיתיות. זה, אגב, קשה באותה מידה גם באזרחי. אבל מתאבדים, בעיקר בגיל הזה, יש גם מחוץ לצבא (גם לימודים זה מלחיץ, גם זוגיות או מחסור בזוגיות). מבנה נפשי בריא אמור לסייע לעבור את זה, ולצאת מחושלים. לא "כל מי שחולה מתחלה", בטח שלא. אבל יש המון, המון פינוק. המון ילדי הכול מגיע לי ואני בדיוק בדיכאון עכשיו ולכן לא יכול לעשות מה שאומרים לי. אם צריך לברור היטב מוץ מתבן? בטח. אם צריך לשחרר את כל ילדי התפנוקים מטירונות כדי שיוכלו לישון כמה שבא להם? לא יודע, בחור בן 18 אמור להיות מסוגל להבין למה חשוב לעבור טירונות, לקבל מרות ובעיקר להיות בעל חוסן נפשי מספק. זה לא מחנה עינויים, ואני מכיר המון חבר'ה שבדיעבד אומרים שנהנו. הם לא קיטרו? קיטרו. אבל בפרופורציה. הכול, הכול חינוך. מי שמפונק ומרוכז בעצמו יסבול בכל מקום ויפסיד את מה שאפשר להפיק באותה סיטואציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אין ספק שצריך להתאמץ לאתר סובלים ממחלות אמיתיות. זה, אגב, קשה באותה מידה גם באזרחי''. באזרחי אין מי שימנע מאנשים ללכת לבדיקות. באזרחי אי אפשר לחייב אף אחד לצאת למסעות שהורסים לו את הבריאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא בעיתון של היום - אדם שחשבו שיש לו סרטן, בזמן שהייתה לו דלקת ריאות. שאל מי שיש לו תשישות כרונית, כמה רופאים אמרו לו שהוא עצלן. אל תיתמם. גם באזרחי המון אנשים מאובחנים לא נכון - החל מתלמידים שמאולצים להתעמל, וכלה בפקידות שדלקת פרקים נחשבת אצלן ניסיון התחלות. בצבא יש רופא, ובצבא משחררים לבדיקות. נכון, לא את כולם, ונכון, יש לעשות *הכל* כדי שהאיבחון יהיה ראוי במידת האפשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שיש טעויות באבחון גם באזרחות. אבל לא ידעתי שפקידות נדרשות למסע אלונקות, ואם הרופא חושב שאתה עצלן - כשאתה יודע שאתה לא - אז יש עוד רופאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא עניין של חינוך וזה לא עניין של פינוק. אתה פשוט מתעלם מהעובדה שיש אנשים שחווים את הצבא באופן שונה לחלוטין ממך. "זה לא מחנה עינויים" בשבילי ובשבילך, בשביל אחרים זה כן. עובדה שהם כן מסיימים לימודים וכן משתלבים בשוק האזרחי, ולא מתפנקים. אם מישהו יכול לבדוק את שיעור ההתאבדויות בקרב חיילים לעומת כלל האוכלוסייה, זה יהיה מעניין. בכל אופן, לא צריך ללכת כל כך רחוק - העובדה שהרבה אנשים סובלים בצבא יותר מבכל מקום עבודה אחר מחייבת אותנו לשאול האם זה באמת הכרחי? האם לא היה אפשר לתת עוד אופציה לשירות לאומי, בלי לפגוע בכוחו של צה"ל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן מעניין. מישהו? ועוד משהו מעניין - לא ענית לי. איזה מן ילדים היו חבריך למודי הטראומה? אגב, קיימת אופציה של שירות לאומי לחילוניים. מה תאמר לילד שבית ספר הוא חוויה טראומטית בשבילו? רבאק, יש מיליון כאלה. אז תגבה אותו ותעודד אותו לא להתמודד? מבטיח לך, שאותו ילד יהיה זה שהצבא יהיה טרואמתי בשבילו, אחר כך גם עבודה ונישואים. חובה זה חובה ופרופורציות זה פרופורציות. אני לא מתעלם מהעובדה שיש אנשים שחווים דברים אחרת ממני, אני כן חושב שנער בריא בן 18 אמור להיות מסוגל להתמודד עם מסגרת כמו טירונות בלי להעיד על עצמו שהוא סובל מטראומה. קשה יותר או פחות - בטח, לגיטימי. אבל טראומה? בטירונות? נראה לי קצת עודף מודעות עצמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עוד כלום. יש נשים שעבורן אונס הוא חוויה טראומטית. ראבאק, יש מיליון כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. מפונקות שזה נורא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טירונות=בית ספר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בית ספר - חובה בגיל 6-18 טירונות - חובה בגיל 18 אונס - דמגוגיה שלא קשורה לעניין. בכל גיל יש חובות שהבנאדם צריך למלא. בכל גיל יהיו אלו שיגידו שהם מעל למסגרת, בשם חופש הביטוי, היצירתיות, החדווה ועדינות הנפש. דעתי עליהם כבר הובהרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי למה העובדה שהטירונות היא חובה אומרת שהיא פחות או יותר טראומטית ממשהו אחר. הדמגוגיה התחילה בהשוואה של טירונות לבית ספר בתור אינדיקציה לטראומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל חוק במדינה מתוקנת נבחן על פי מבחן האדם הסביר. הילד הסביר אמור להיות מסוגל להסתדר בבית הספר, אפילו אם יש שם ילדים גדולים וצריך לקום בבוקר ושיעורים ובעסה. הנער הסביר אמור להיות מסוגל לעשות טירונות. העובדה היא, שעבור הנער הסביר טירונות אינה טראומה. וזה כולל נערים רגישים ועדינים, אגב. כלומר, מי שלוקח את זה כחוויה טראומתית איננו הנער הסביר. מה נשתנה הדור הזה מזה שקדם לו? נולדו פה ילדים יותר רגישים? מבחן הסבירות השתנה? אולי הוא משתנה. לדעתי זו בעיה של פינוק וחינוך לאהבה עצמית מופרזת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אנו יודעים שטירונות היא מתאימה לאדם הסביר? כי מדובר בחוק. למה חוקקו חוק כזה? כי המחוקקים ידעו שטירונות מתאימה לאדם הסביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחוקקים האלה כאלה בסדר, אני אומר לך. מדי פעם, כשאני תוהה מה סביר, אני פונה אל המחוקקים. כשאני רוצה לדעת מה צודק, אני פונה אל המחוקקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני, במקרים אלה, פונה אל המחוקים והמחוקות בהתאם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי גם צריך להעיר שהבעיה הספציפית היתה בקשר לטירונות, ולא בגלל השירות הצבאי בכללו. החוק, שכופה עלינו שירות צבאי אינו מגדיר ספציפית את ההשפלות וההתעללויות שעוברות עלינו בטירונות (כן, גם אני סבלתי בטירונות שלי, הרבה יותר ממה שעברתי לפניה או אחריה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חודש אחד של אבטחה היה גרוע הרבה יותר מהטירונות שלי (גם בגלל שהטירונות היתה של גוססים שאסור לטרטר, וגם בגלל הגיל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בגלל הגיל"? עשית את הטירונות בשנים האחרונות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השוטה סיים טירונות בהצטיינות לפני כשנתיים (כמתנדב עולה מדרא"פ). שוחרר מהמטווח השני בטענה שהוא חושש לפגוע בטעות בתרנגולות מהמושב שליד הבסיס. ________________ ברקת, מבלבלת את האויב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא מילואים באבטחה ( שתמיד נחשב כאיום נוראי כשהייתי בסדיר ''אם לא תגמור את הלוף, תעשה מילואים באבטחה'') היה די בסדר. כמו ספוגי הספוג ים, זכיתי לנסוע בג'יפ וכולי. בסדיר הייתי כל כך ג'ובניק שכשהראו לי במילואים (האחרונים שעשיתי, לפני ששוחררתי) מאג, שאלתי איפה מחברים את האוזניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פוגי הספוג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוב ספוד | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'צמעי, מותק, לא נראה לי שאנחנו מדברים על אותו ספוג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות, אבל אתה, אל תקרא לי מותק, בשבילך אני "גברת מותק"! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, סופסוף נושא שבו האד-הומינם עשוי לשמש דווקא את הצעירים ולא את המבוגרים - כמה זמן עבר מאז הטירונות שלך? מצד אחד, אני לא חושב שנפש רגישה מדי היא עילה להשתמטות מחובה אזרחית הכרחית. לכן, כל עוד אני יוצא מתוך נקודת ההנחה ששירות החובה הצבאי הוא הכרחי, אני שולל כל פטור מטעמי דת או מצפון. מאידך, מי אמר ששירות החובה הצבאי (שהוא, אגב, הרבה הרבה יותר גרוע מבית ספר, תשלום מיסים או נסיעה במהירות המותרת, חובות אזרחיות אחרות שנכפות עלינו על ידי האח הגדול) הוא הכרחי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני חושב אחרת - לא כל נער בריא בן 18 אמור להיות מסוגל להתמודד עם מסגרת של טירונות בלי להעיד על עצמו שהוא סובל מטראומה. בית הספר לא דומה לצבא, והוא לא אמור להיות טראומתי. זה שיש ילדים שבשבילם הוא טראומתי זה רע מאד, וזה לא צריך להיות כך. אגב, איזה אופציה של שירות לאומי יש, ולמי יש אותה? וקצת על חברי למודי הטראומה: - אח שלי, שלא עשה צבא, ותאמין לי שלא מתוך פינוק. איזה מן ילד הוא היה? לא יודע, לא נולדתי. אני חייב להודות שכן קשה לו להשתלב גם בשוק האזרחי, אבל הוא מסתדר איכשהו. לעומת זאת, אני מבטיח לך שאם היו מחייבים אותו להישאר בצבא, הוא היה יוצא משם לא בריא בנפשו. אז נכון, הוא הצליח להתחמק מזה. אבל עכשיו אתה ורוב האנשים במדינה רואים בו פרזיט, מפונק, ילד שמנת. - מישהי מהכיתה שלי (די נחמדה אגב), שיצאה באמצע הצבא על סעיף נפשי. אני לא יודע מה בדיוק קרה לה, אבל מדובר במישהי שעשתה בגרות עם ציונים מעולים, עבדה בעבר ועובדת עכשיו. אז היא לא יותר מדי מפונקת. יש עוד כמה אנשים אחרים, שאני לא מכיר מספיק טוב כדי להגיד לך אם הם עברו טראומה או לא, אבל לחלק מהם יש תעודת בגרות ועבודה. ויש המון אנשים שכן הולכים לצבא, ונשארים בו, ואולי הם כן עוברים טראומה. הם לא הופכים ללא שפויים, אבל הם משתנים, ולוא דווקא במובן החיובי. אני פשוט חושב שאפשר לחסוך את זה מהם, בלי לשלם מחיר בטחוני ובלי ליצור מצב לא הוגן עבורך. אם היית אומר שלא איכפת לך מה יקרה להם ומצדך הם יכולים להתאבד, אז הייתי מבין שהערכים שלנו פשוט קצת שונים ומסיים את הדיון. מה שמפריע לי זה שאתה פשוט לא מאמין להם. משום מה נדמה לך שכל מי שמתאר את הטירונות כטראומה משקר, ואני לא מבין על סמך מה אתה אומר את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אתה עצמך מעיד שאחיך אינו האדם הסביר, והוא אכן שוחרר. אני אמרתי שמי שמתאר טירונות כטראומה משקר? חלילה. אמרתי שחבל שחינוך גרוע יצר פה דור חדש של נערים לא מחושלים, חסרי פטריוטיות ומוטיבציה. וזה מתבטא גם באחוזי הגיוס וגם בדיווחים על מצוקה נפשית, דווקא מקרב הילדים שלא עלו לקרב אמיתי מימיהם. קרביים בלבנון, למשל - סיפור אחר. אבל להסתדר עם מפקד וחבורת בני גילך זו לא דרישה מוגזמת. אני מאמין שהם באמת מרגישים בטראומה. גם כל אותם ילדים רגישים שלא הולכים לבית ספר כי "הם לא בשביל מסגרת" בטח חוו טראומה בבית הספר. אני לא מבטל אותה, רק מצר על שהגיעו למצב בו הם מגדירים טראומה מה שנער נורמטיבי בגילם מסוגל לעבור. תסכים איתי שיש כאן בעיה. בישראל הגיוס הוא חובה. אנחנו לא רחוקים ממצב היפותטי בו יש לקרוא בגיוס חירום לכל החיילים, והם חייבים להיות בעלי הכשרה בסיסית. מעבר למצב הבטחוני יש גם את עניין כור ההיתוך, אתה יכול להגיד שזה כבר לא תקף אבל אז אנחנו חלוקים. בעיני, בתור טירון מושתן, זה היה יפה וסוציאלי משהו, להיות עם עולים חדשים, עם ילדים בלי בגרות ועם צפונים מתל אביב באותם מדים באותו קורס. סוג של ערך. היה קשה וקיללנו כמו מטורפים, והתגבשנו ובדיעבד זו הייתה אחת החוויות החזקות והמכוננות. השתנינו, בטח. אז אני לא אומר שהם משקרים, הם מבחינתם באמת סובלים. מפונקים, וזה ידוע, נהנים פחות וסובלים יותר. בגיל חמש כמו בגיל חמישים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעונים שאתה מביא דומים לטיעונים שהביא בדיוק אתמול מישהו שהתווכחתי איתו על אותו עניין. קודם כל, אני לא יודע איך בדיוק אתה מגדיר את האדם הסביר. אני מסכים שעבור רוב האנשים טירונות אינה טראומה. אני בפירוש מדבר על אלה שבשבילם היא כן טראומה, למרות שבכל מקום אחר הם מסתדרים. אני בסה"כ מציע לתת להם אפשרות אחרת מלבד לעבור טראומה או לא לתרום ולהיחשב לפרזיטים. אתה שואל איך בעבר כולם הלכו לצבא והיו בסדר. קודם כל, לא כולם. בטח שמעת על הלם קרב וכמה הוא נפוץ. על פי נט"ל כ- 10% - 15% מכלל הנפגעים במלחמה הם נפגעי הלם קרב. עד כמה הסטטיסטיקה הזאת היא כורח המציאות, ועד כמה היא נובעת מאי התאמה נפשית לתפקיד שלא אובחנה? חוץ מזה, נכון - זה דור שונה. ככל שהסכנה הקיומית פוחתת, ואני כן חושב שהיא פוחתת באופן כללי (בהשוואה לשנים הראשונות של המדינה, בלי ספק), פוחתת גם עוצמת התעמולה הפטריוטית שהמדינה מייצרת. אנשים מרשים לעצמם, במסגרת אזרחית, לשאול שאלות, להטיל ספק, ולעסוק יותר בעצמם. כמובן שבצבא הם לא אמורים לעשות אף אחד מהדברים האלה, ואני גם לא חושב שהם אמורים. אבל אם אתה טוען שהצבא טראומתי יותר עבור הדור הזה, אולי זה גם בגלל זה. כן, אולי חינוך מגיל אפס שכולו מכוון לצבא היה הופך אותו לטבעי יותר, אבל במחיר חברתי אדיר. אני מסכים איתך שיש כאן בעיה, אבל לא מסכים לגבי הפתרון הרצוי, ואולי גם לא לגבי מהות הבעייה - אתה טוען שכל מי שבריא בגופו ובנפשו אמור להיות מסוגל לעבור טירונות, והבעיה היא שזה לא כך. אני טוען שזה לא אמור להיות כך, אלא אם יש לזה הכרח קיומי. ואולי זה העניין המרכזי כאן - האם זה הכרחי. "אנחנו לא רחוקים ממצב היפותטי בו יש לקרוא בגיוס חירום לכל החיילים, והם חייבים להיות בעלי הכשרה בסיסית." האומנם? איזה מצב? מלחמה עם כל השכנות של ישראל? האם במצב אחר כלשהו אתה חושב שיגייסו את כל הג'ובניקים ללא יוצא מן הכלל לתפקיד קרבי, כך שאם אפילו 10 אחוז מהם לא היו עושים צבא אלא שירות אחר (ואני מדבר על פחות מ-10 אחוז) המלחמה הייתה נראית אחרת? להערכתי, הסיכוי למצב כזה, או לאיזשהו מצב שבו צה"ל לא יכול להסתדר עם פחות מ-90% מהחיילים שיש לו עכשיו, הוא כל כך קטן, שזה לא שווה את המחיר. חוץ מזה, חלק מהאנשים האלה ממילא לא עושים צבא או יוצאים באמצע, וממילא לא יגויסו, אז חבל שלא תתן להם אופציה אחרת לתרום למדינה. בעניין כור ההיתוך וכו', אנחנו באמת חלוקים. דעתי היא שחינוך והקניית ערכים אינם מתפקידי הצבא (מעבר לדרוש לביצוע התפקיד בצורה טובה), ובטח שאינם ממטרות קיומו. הוא גם לא ממש מבצע את זה, בטח לא עבור אותם אנשים שהצבא טראומטי עבורם. אני לא רוצה לחשל אותם, ואני לא רוצה ללמד אותם על החיים או על כור היתוך או על שום דבר אחר. זה תפקידה של מערכת החינוך (חבל שבפועל היא מתנערת מכל דבר שמזכיר אפילו חינוך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<ציניות>מתאבדים? המדינה במילא לא צריכה אנשים כאלה - הם לא תורמים לה דבר. דלקת פרקים אוטו-אימונית? שיגיד תודה שהמדינה נתנה לו לשרת אותה.</ציניות> <ציוניות>טוב למות בעד ארצנו</ציוניות> |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נפלא למות בעד ארצנו. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |