בתשובה ליהונתן אורן, 17/05/06 17:35
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386197
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 18/5/2006, 10:04
מה דעתך על "אם אתה רוצה להיות אזרח שווה זכויות במדינת ישראל, שרת שנה אחת בצבא הישע באפריקה"?. תקבל את הוצאות המחיה שלך + רווח מינימלי (באותו שעור שאתה מוכן לתת לחברות התרופות).

אני נאלץ לחזור על דברי, שכן לבך הטוב (בלי ציניות הפעם) מעוור את עיניך. אני לא מוצא שום סיבה, הגיון או תועלת בכך שדווקא חברות התרופות צריכות לשאת בעול העזרה לחלכאי העולם. אתה מציע מחיר עלות+, וכשמעלים את עניין ההברחות שללא ספק יפגעו בחברות התרופות אתה עונה "בינתיים מליונים מתים". אותם מליונים מתים גם בגלל שאתה ואני לא תורמים את השקל שלנו לעזור להם. זאת האמת המכוערת, ומוטב שלכל הפחות נתייצב מולה ולא נמהר למרק את מצפוננו ע"י השלכת הנבלה הזאת לפתחה של פייזר.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386205
העלמה עפרונית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 18/5/2006, 10:30
אם כבר העלית את הנושא, אתה יודע איך מתנדבים לארגונים האלו? (רופאים ללא גבולות מעדיפים סטודנטים לרפואה והתחייבות לפרק זמן ארוך ממש)
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386207
סמיילי • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 18/5/2006, 10:46
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386247
רוקח • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 18/5/2006, 18:22
הויכוח הכלכלי מעניין ורלבנטי. אבל מעניין, או שאולי אני החמצתי את ההערה בתוך ים התגובות שאף אחד לא שואל את עצמו למה פיתוח תרופות כל כך יקר. הרי אם ניתן לייצר תרופה גנרית בעשירית המחיר ודאי שלא עלויות הייצור הן הגורם העיקרי למחיר הגבוה.
ממעט הניסיון שיש לי בתחום נראה לי שגורם עיקרי בעלויות המטורפות של פיתוח תרופות חדשות היא תפיסת העולם המערבית של בטיחות בכל מחיר. אעשה הכל רק שלא יוכלו לתפוס אותי כאחראי למוות, חס וחלילה, או לנזק לחף מפשע! המנגנון הזה נדחף על ידי עורכי דין אבל גם על ידי פחדנות של רשויות שמעדיפות להוסיף הגבלות ואזהרות רק שלא יתפסו כאחראיות לגרימת נזק.
התוצאה היא ניסיונות בהקפים של אלפי חולים לפני שמשחררים תרופה לשיווק. זה פועל גם בכיוון שני - חברות מבצעות ניסויים בעשרות אלפי חולים כדי להוכיח שהתרופה שלהם מאריכה את החיים בחודש וחצי מה שמראה שהיא משופרת לעומת התרופה הישנה ולכן ניתן למכור אותה במחיר מופקע (זה שבגלל זה אין כסף לתרופות יעילות למדי אבל עם פחות סקספיל ויחסי ציבור, זה עניין משני).
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386251
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרוקח יום ה', 18/5/2006, 19:11
כן, הבעיה אכן בעיה. בספרו "החופש לבחור" תוקף מילטון פרידמן את ה- FDA בחריפות בגלל שיקולים מהסוג הזה, ונראה שהמקרה הידוע של התאלידומיד, מעבר לסבל הנורא שגרם לאלפי אנשים, גורם גם לנזק עקיף במשך עשרות שנים בגלל הפחד מחזרה על התסריט ההוא (אגב, התאלידומיד לא אושר לשימוש בארה"ב לא מתוך איזו הצטיינות של ה- FDA אלא בגלל רשלנות/עצלות של איזה פקיד. נדמה לי שגם זה מוזכר אצל פרידמן). אפילו בלי הגבלות המחוקק, מי היצרן שיסתכן בשיווק תרופה שגורמת נזק? זה הרי מתכון בטוח לפשיטת רגל בגלל הפיצויים הישירים והנזק התדמיתי.

Primum non nocere (ראשית, אל תזיק) נשמע כרעיון מצויין, אבל גם לחוסר מעשה עלולות להיות תוצאות קשות. אין לי מושג איך אפשר לתקן את המצב הזה (האמת היא שיש לי, אבל זה רעיון מגעיל באמת: את התרופות יפתחו חברות קטנות בארצות העולם השלישי, והחוק המקומי יגן עליהן מפני תביעות. במלים אחרות: אנשי העולם השלישי יהיו שפני הניסוי. טוב, אמרתי מלכתחילה שהרעיון מגעיל).
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386376
רוקח • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 19/5/2006, 18:57
אתה בטח יודע שזה מה שקרה עם החיסון של סאלק בראשית שנות החמישים. הרבה ילדים בישראל חייבים את חייהם לניסיון הציני הזה...
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386378
האייל האלמוני • בתשובה לרוקח יום ו', 19/5/2006, 19:06
אתה מתכוון לחיסון של ד"ר יונה סאלק נגד מחלת הפוליו? האם תוכל להסביר למה הכוונת בדבריך "הרבה ילדים בישראל חייבים את חייהם לניסיון הציני הזה..."?
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386399
רוקח • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 19/5/2006, 22:30
מהזיכרון: כאשר נוסה התרכיב של סאלק בשנות החמישים, ישראל היתה עולם שלישי ולכן ביצעו כאן את הניסיונות בתרכיב שבארה"ב אסור היה לנסות. שנה או שנתיים קודם היתה כאן התפרצות של פוליו שהרגה ילדים רבים והשאירה לא מעט נכים.
למזלנו התרכיב היה מוצלח יחסית וזה העמיד את ישראל בחזית הלחימה בפוליו ("שיתוק ילדים" קראו לזה בילדותי).
כפי שהעיר כבר קודם שוטה הכפר הגלובלי גם להמנעות מסיכון יש מחיר. הבעיה היא שהדינמיקה היא של המנעות מלקיחת אחריות.
אגב, לכל המתדיינים על שוק חופשי וקפיטליזם, אחד הפרדוקסים של תעשיית התרופות שככול שהמדינה יותר "מתקדמת" הרגולציה בתחום קשה וחזקה יותר.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386253
קהלת • בתשובה לרוקח יום ה', 18/5/2006, 19:18
אם מדיניות הבטיחות בתרופות אינה לרוחך, אתה מוזמן להתנדב לניסויים בכל פעם שאתה מרגיש חולה. בנתיים גם עם המדיניות הזו נמצאו תרופות המעלות את הסיכויים לבעיות מסויימות, היות והתרופות הולכות לשוק של עשרות ומאות מליוני צרכנים, כל פרומיל של סיכון הוא קריטי לחיי המונים.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386401
רוקח • בתשובה לקהלת יום ו', 19/5/2006, 22:40
אם להיות הגון אז האמת היא שבכל פעם שאני מרגיש שמץ של כאב ראש או צרבת או גירוד בין אצבעות הרגלים אני לוקח איזו תרופה.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386443
נועה ו • בתשובה לרוקח שבת, 20/5/2006, 10:58
חבל.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386621
דורפל • בתשובה לנועה ו יום א', 21/5/2006, 17:03
בהנחה שהוא יודע לשקול היטב את החסרונות מול היתרונות, מה חבל פה?
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386260
אח של אייל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 18/5/2006, 20:11
מבחינה מעשית אתה צודק. עד שנחליט מי ''אשם'' בכל הצרות של אפריקה, איזה חברת תרופות צריכה לתרום מה, איך נאכוף את זה ומה בכלל המחיר הנכון לתרופה באפריקה, ימותו עוד כמה מיליונים. ועד שנצליח להציף את אפריקה בתרופות זולות לאיידס, זה כבר יהיה לא רלוונטי כי הם יזדקקו לתרופות למלאריה או לאוכל לתינוקות או למדבירי ארבה וכל העסק יתחיל מחדש.

מבחינה מוסרית, בהלכה היהודית התמודדו עם בעיה דומה. קבעו שם שמוצרים שהם ''חיי נפש'', הרווח יהיה עד שישית. נשמע הגיוני, ואפילו דומה קצת לרעיון של יהונתן. רק לא ברור אם זה מעשי כיום או ניתן לאכיפה. אולי ליעקב יש פתרון.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386261
האייל האלמוני • בתשובה לאח של אייל יום ה', 18/5/2006, 20:14
ודאי שליעקב יש פתרון. שוק חופשי.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386263
אח של אייל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 18/5/2006, 20:33
התכוונתי שאולי ליעקב יש רעיון יפה כיצד להתאים את הכלל היפה מההלכה היהודית לימינו אנו, ויפה שעה אחת קודם.
ואם לא, אולי יש לו רעיון איך הסוציאליזם אשם בצרות של אפריקה.
ואם לא, אולי יש לו רעיון איך יהונתן אשם בזה.
ואם לא, אולי זה בגלל שהוא לא מדבר עם אנשים שמכנים את עצמם "אייל אלמוני".
ואם לא, אולי זה בגלל שאתה סתם נודניק.
ואם אתה לא, אולי יש לך שני שקל? אני צריך להגיע לבאר שבע.
ואם לא אולי רק שקל אחד בשביל להגיע לאשדוד ומשם אני אתפוס טרמפים.
ואם לא, אולי אני אשאר לישון שם.
ואם לא, אולי אני אסתובב כל הלילה עד שאני אפגוש בחורה יפייפיה ואתחתן איתה ואעשה לה 17 ילדים.
ואם לא, זה כנראה בגלל שהיא הדביקה אותי באיידס.
ואז אני אוכל להשתמש ברעיון של יעקב, חד גדיא, חד גדיא.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386268
האייל האלמוני • בתשובה לאח של אייל יום ה', 18/5/2006, 21:14
זה קצת מסובך. מאין אפשר להגיע לאשדוד בשקל? ואיך תעשה 17 ילדים עם יפהפיה שהיא בבירור חילונית, כי אחרת לא תפגוש אותה סתם כך בלילה לבד? יש המון חורים בתרחיש שלך.
וברור שהסוציאליזם זה מה שדופק את האפריקאים.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386273
יהונתן אורן • בתשובה לאח של אייל יום ה', 18/5/2006, 22:16
האם במקרה אתה זוכר היכן זה מופיע בהלכה? אני מסוקרן (אם לא, לא נורא. יש לי את מי לשאול).
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386289
אח של אייל • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 18/5/2006, 23:29
זה מופיע בתוכנית הטלוויזיה "שתיים אוחזין" כמובן. אבל גם כאן:
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386290
אח של אייל • בתשובה לאח של אייל יום ה', 18/5/2006, 23:30
שניים...
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386391
יהונתן אורן • בתשובה לאח של אייל יום ו', 19/5/2006, 21:39
מעניין. תודה.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386274
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 18/5/2006, 22:17
אתה מתחיל להדאיג אותי. "לבך הטוב"? ציפיתי לתגובה בסגנון "טוב לבך על חשבון חברות התרופות". אולי אתה חולה? אם לא, אני מבקש שהסגנון הזה לא יחזור על עצמו. אני מוצא שקשה לי להתמודד עם זה.

התפיסה הבסיסית שלי היא שמכירה לעולם השלישי בעלות+ תהיה "זה נהנה וזה לא חסר". אם נגלה שזה לא כך, וההברחות נעשות לבעיה אמיתית, יש מקום לחשוב מחדש על המדיניות. אני ממש לא מעוניין לדפוק את חברות התרופות. אבל נדמה לי שהשיקולים שלהן בנוגע למכירה כזאת לעולם השלישי הם לא תמיד נכונים. לדעתי, השיקול שלהן הוא משהו בסגנון "אם נמכור לעולם השלישי במחיר מוזל, תתעורר התביעה למכור גם לעולם הראשון במחיר מוזל". השיקול הוא רלוונטי, אבל לא נכון: אני מאמין שחברות התרופות זכאיות למכור לעולם הראשון במחיר הנוכחי (ואני אעמוד לצידן בקטע הזה), ולמכור לעולם השלישי במחיר אחר.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386282
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 18/5/2006, 22:51
חתיכת חרא צבוע.

עכשיו יותר טוב?
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386286
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 18/5/2006, 23:18
אני לא בטוח. מוקדם יותר הערב נפגשתי עם בחורה שהסבירה לי שאני חנון ו"מת רגשית". אני, בתגובה, הסברתי לה שהיא פשוט נמשכת אליי יותר מדי ומתגוננת.
האמת היא שאמרתי לה את זה פשוט בגלל שלא הצלחתי להעלות בדעתי תגובה יותר מוצלחת. אבל אולי בעצם זה לא כל כך טיפשי.
עכשיו אתה מתחיל להפחיד אותי. תוריד ת'ידיים!
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386292
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 18/5/2006, 23:38
"מת רגשית"? זה נשמע כמו משהו שאומרים כדי לעורר רגשות (לא בהכרח חיוביים במיוחד) אצל הגוויה. אמא'לה.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386309
האלמונית הנעלבת • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 19/5/2006, 0:29
למה לא הסברת לה שאתה כבר תפוס?
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386393
יהונתן אורן • בתשובה להאלמונית הנעלבת יום ו', 19/5/2006, 21:39
נראה לך שהייתי בוגד? מה, אנחנו מכירים מהיום? הבחורה היא ידידה (חדשה) שלי וזה היה משחק הקנטות.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386400
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 19/5/2006, 22:36
אה, כן, היום קוראים לזה ''ידידה''. מעניין. ואפילו את התירוץ הקלוש הזה לקח לך כל כך הרבה זמן להמציא...
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386385
עמרי גולדשטיין • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 19/5/2006, 21:04
אני מוכרח לציין שעדין לא הבנתי למה אנחנו לא תורמים את השקל שלנו? האם יש כאן איזשהו מקרה של חלוקת אחריות שמוביל לתוצאות הרסניות?
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות