בתשובה להאייל האלמוני, 28/05/06 17:45
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בשביל שסמיילי ינתח אותם בלי הרדמה? לא, תודה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, אני מסרבת לקבלת הפרס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלום, אני סתם מתחמק מדיון מעמיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה. הוא דמגוגיה לפי הגדרה אד-הוק, שהתנאים שלה הם: הוא: 1. מביע עמדה בנוגע לנושא הנידון תוך-כדי: 2. אזכור נושא אקטואלי טעון ושנוי-במחלוקת ("מסיח") ו: 3. בלי כל ניסיון לנמק את הקשר. זו טכניקה אינטואיבית של מתדיינים רבים. היתרון שלה נובע מזה שמצד אחד אין בה שום נימוקים שאפשר לסתור אותם או לסייג אותם, ולכן היא לא מאפשרת לצד השני לערער על העמדה המובעת בלי להסכים להסטה זמנית, או חלקית, לפחות, של הדיון לנושא המאוס והלא-רלבנטי של המסיח. זו המקבילה הרטורית של טכניקת סרטי-הפעולה הפופולרית של זריקת צ'יוואוות-המחמד או איזה ארגטל צ'ינג על הבוס של הרעים ולברוח. אם הטכניקה עובדת, אף אחד לא מעיז לערער ברצינות על התגובה ולהכניס את הידיים הנקיות למדמנה. כך המתדיין הדמגוג יוצא נשכר משני כיוונים: זוכה בנקודות בדיון העיקרי, ומכניס קטנה, מהצד, לגבי אותו נושא מאוס. "פרס הדמגוגיה" מוענק לשימוש בטכניקה המערב את המסיח השנוי-במחלוקת ביותר באותו חודש, כשזה לא כולל מסיח שהוא "השואה", כי זה כבר גודווין. לכן אפשר לומר שגודווין זה פשוט השימוש השנוי-במחלוקת ביותר של הטכניקה, או לחילופין שהפרס הוא פרס ניחומים לגודווינאים-wannabe זהירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תעשה את זה מסודר, מי שאר המועמדים, מי קיבל כמה באיזה קטגוריה, שנוכל להתאמץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה תצטרך לשאול את שכ''ג (ולהשיג מראש ערבויות מסמיילי, כדי שיסכים לענות). אני רק תארתי את המדיניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא הבנתי. 2. מה הקשר לדמגוגיה? 3. לא נימקתי כי חשבתי שהנימוק מובן מאליו. אטימות לחיי אדם היא אטימות לחיי אדם, והיא יכולה לחלחל לכל הכיוונים, כמובן גם מהמפקד העליון ומטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. גם אני לא. מה לא הבנת? 2. "דמגוגיה" כי זה לא טיעון רציני (אין נימוקים), אבל זה יוצר מראית עין של טיעון רציני (כי עובדה – טענה נטענה, ואף-אחד לא ניסה לענות כנגדה). 3. "הנימוק מובן מאליו" זו תכונה הכרחית של הטכניקה. ברור למה התגובה רומזת, אבל זה נשאר ברמת הרמיזה. העול מוטל על שאר המגיבים למצוא למה אולי התכוונה התגובה, ולסתור את כל הפרשנויות האפשריות שלה, תוך ניהול קרב מאסף בהסטה של הדיון לכל הנושא המכוער הזה עם דן חלוץ ו"חבטה קלה ברגל מתחת לשולחן", והתלכלכות בדעות מעוררות מחלוקת בנושא שכנראה בכלל לא קשור, בזמן שהתגובה המקורית נשארת נקייה לגמרי – היא הרי לא אמרה כלום, רק רמזה. רוצה דוגמה? השימוש שלך בטכניקה הזו הוא בדיוק הסוג של חוסר לקיחת אחריות על הצד שלך בדיון, שלמדתי לצפות ממי שמלכתחילה לא מוכן לעמוד מאחורי תגובותיו בשם או אפילו בכינוי קבוע. למעשה לא אמרתי כלום, סתם הטלתי רפש. אבל הדרך הכמעט יחידה שלך לענות על זה היא להיכנס שוב לדיון המעצבן על איילים-אלמונים-בעד-או-נגד, ואם הטכניקה עובדת, את תנסי להמנע מזה אפילו אם מה שאמרתי הוא חסר בסיס לחלוטין (והוא אכן חסר בסיס, כי אני לא מכיר אותך ולא יכול להיות לי מושג מאילו סיבות את אלמונית). דוגמה נגדית: אם התגובה המקורית היתה טוענת משהו בסגנון של: "הפרשה הנוכחית אינה מקרה; היא תוצאה של זילות כללית בחיי אדם שפשתה בחה"א. ראיה מספקת לכך שקיימת אווירה של זילות בחיי אדם בחה"א שחורגת מעבר למה שהתרגלנו לראות בעבר/בשאר צה"ל/בחברה הישראלית, היא ההתבטאות של דן חלוץ בנוגע ל'מכה קלה בכנף'. בהנתן שקיימת אווירה כזו של זילות בחיי-אדם, התנהגות החיילים בפרשה שלפנינו אינה מפתיעה, ולמעשה כמעט צפויה, משום שערך חיי אדם הוא הגורם הקריטי שהיה אמור לעצור את החיילים מלבצע את זממם בנערה, ובלעדיו, אין להם סיבה לא להכנע ליצרם. התקשורת מעריכה חיי אדם יותר ממה שחה"א מעריך אותם, ולכן הרעש התקשורתי בפרשה". אם זו היתה התגובה, היו אוכלים אותה בלי מלח (לדעתי), אבל היא היתה לפחות טוענת את הטענות שלה בצורה גלויה שמאפשרת דיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. סליחה, חשבתי שהנקודתיים שלך הן נקודה פסיק, ושהסעיף הראשון עומד בפני עצמו. טעות שלי. 2. קשה לי לראות איך משהו הופך לדמגוגיה משום שאיש אינו מתייחס אליו. 3. "...והתלכלכות בדעות מעוררות מחלוקת בנושא שכנראה בכלל לא קשור". זו הרי השאלה, לא? אם הוא קשור או לא קשור? אז קודם כל, מה כאן בדיוק ה"התלכלכות"? האם הדיון הכללי בפתיל היה בנושא כה "נקי"? ושנית - לטעמי זה קשור בהחלט. בדיוק כפי שתיארת בהמשך בעצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אה. קורה לי כל הזמן. 2. לא אמרתי שזה דמגוגיה כי איש לא מתייחס אליו. אמרתי שזה דמגוגיה כי זה נראה כטיעון תקף בעוד שלמעשה הוא אינו טיעון תקף. אחת הסיבות שהוא נראה כטיעון תקף הוא שהוא דוחה אנשים מלענות לו בצורה עניינית, אבל זה שלא מתייחסים אליו זה לא, בפני עצמו, מה שהופך אותו לדמגוגיה. 3. התלכלכות, כי לאף-אחד לא בא להתחיל לדבר עכשיו עוד-פעם על דן חלוץ ועל החבטות הקלות שלו. שנית, כמו שאמרת, זה שלטעמך זה קשור, זה ברור מהמשפט הראשון שלך. אבל לאנשים אחרים יש טעמים אחרים. אם את רוצה לדון בקשר בין דן חלוץ לפרשה הנוכחית, דוני-נא ("תגידו, נראה לכם שזה חלק מאיזו מגמה כללית בחה"א, כמו ההתבטאות ההיא של דן חלוץ?" זה גם בסדר, או תזה יותר מבוססת, לבחירתך), אבל אל תזרקי לחלל האוויר אמירות קונטרוברסיאליות שהנימוק שלהן "מובן מאליו" אם את לא רוצה לזכות בפרסים. הדוגמה שנתתי של הגרסה שלי לטיעון שלך אינה טיעון תקף וגם אינה נראית כמו טיעון תקף (אני מקווה), כי ברור לעין בלתי מזויינת שהיא מסיקה מסקנות לא-מבוססות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. אם לאף אחד לא בא לדבר על החבטות של חלוץ, אף אחד לא מחויב לעשות זאת. מה ייראה לך כמו מסקנות מבוססות? מחקרים ספציפיים שיוכיחו קשר בין אותה אמירה לבין חבורת האנסים? או שיספיק משהו יותר כללי, כמו מחקרים פסיכולוגיים המצביעים על חלחול של נורמות התנהגות מהצבא לחיים האזרחיים? לפי דבריך אני מבינה שהאפשרות השנייה לא תספק אותך. ואם כך צר לי, אבל אנחנו כנראה מדברים בשפות שונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לאף אחד לא בא" היה ניסוח של הדגשה. הנושא נדוש. אבל אם יש משהו חדש ומקורי להוסיף לו, אני בטוח שיהיו קופצים (אולי כולל אותי). מחקרים ספציפיים שיוכיחו קשר יכולים להיות משהו-משהו. מחקרים פסיכולוגיים כלליים המצביעים על חלחול של נורמות התנהגות מהצבא לחיים האזרחיים בוודאי ובוודאי שלא יספקו אותי, אבל זה בגלל שלא דיברנו על נורמות בחיים האזרחיים בכלל אלא רק על התנהגות של חיילים בבסיס צבאי. אבל אני לא רואה מה בדברי, דווקא, יכול היה לגרום לך להבין שהם לא יספקו אותי. למה התכוונת? יש כאן איזה כשל תקשורתי, אבל לא הייתי מזדרז לומר שאנחנו מדברים בשפות שונות. תראי, אני יכול לכתוב תגובה שכל תוכנה: "במדינה שבה 'הצדק המוחלט' של הממסד הטוטאליטארי-למחצה המכונה 'פסיכיאטריה' הוא חשוב יותר מזכותם של בני אדם בוגרים על גופם וכבודם, אין להתפלא שגם אותם חיילים לא ייחסו חשיבות מיוחדת לזכויותיה וכבודה של הנערה." היית אומרת שזו תגובה שמקדמת את הדיון? אם לא, את ואני בהחלט מדברים את אותה השפה. אם כן, אני מוכן עדיין להסביר למה אנשים עשויים שלא לראות בה תגובה שמקדמת את הדיון, מהבחינה הסובייקטיבית-גרידא, אם זה מעניין אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הפסקה האחרונה שלך - כל אחד רשאי לקדם את הדיון לכיוון שלו. למעשה יש באייל מקרים למכביר שבהם דיון על שלג דאשתקד הופך לדיון על Y או X (הכנס אג'נדה פרטית כאן). לפעמים זה כדי לקדם רעיון שבנפשו של הכותב, לפעמים סתם מפני שהכותבים בקיאים יותר ב-Y או ב-X מאשר בשלג דאשתקד, ובכל המקרים זה לגיטימי (מעבר לגבול מסוים זה מעצבן או מייגע, ועדיין לגיטימי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, כתבתי במפורש בפסקה הראשונה של אותה התגובה עצמה שלה הגבת שאין לי בעיה עם שינויי נושא, ואפילו עם הנושא הספציפי הזה. חוץ מזה: אם יש דברים שהם מעצבנים או מייגעים אבל עדיין לגיטימיים, מה בעיניך לא לגיטימי? (חוץ ממה שהוא ממילא עילה להסרת התגובה על-ידי המערכת.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה... משטרו של ג'ונג איל? :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסקתי שמחקרים כאלה לא יספקו אותך משום שאמרת שה''הנמקה'' שנתת כביכול לדבריי ודאי שאיננה הנמקה. אם מחקרים המראים על חלחול נורמות התנהגות מהצבא לחיים האזרחיים לא מאפשרים לך להסיק שעל אחת כמה וכמה סביר שהן יחלחלו מפעולות צבאיות לפעולות בזמן הפנאי של אותם אנשים עצמם - ודאי וודאי שאיננו מדברים באותה שפה. ואם אתה משווה טיעון כזה לטיעון המגוחך על הפסיכיאטריה - אז מ.ש.ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחקרים כאלה, ודיון כזה, דווקא יכולים להיות מעניינים מאוד. את לא יכולה לראות הבדל בין זה לבין מה שאת אמרת בתגובה 387765? במה שתי השורות האחרונות של אותה תגובה שונות מהטיעון המגוחך על הפסיכיאטריה, מעבר לזה שעם הראשון את מסכימה ועם השני כנראה לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבינה. אתה השווית לטיעון המגוחך על הפסיכיאטרייה, לפחות עד כמה שקלטתי, את ההנמקה שלך בתגובה 388147 בהמשך אמרת שאותה הנמקה היא רק "כביכול", היא מגוחכת וכו'. בתגובה נוספת אמרת שמחקרים כללים בפסיכולוגיה על זליגת דפוסי התנהגות מהצבא לאזרחות לא היו משכנעים אותך. איך זה מתיישב עם מה שאתה אומר כאן? ושאלה נוספת - מה זה קשור לדמגוגיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. כנראה שאני לא ברור במה שאני אומר. קצת סדר: "טיעון הפסיכיאטריה" אמור להקביל לשני המשפטים האחרונים בתגובה 387765, ולא להנמקה שלי בתגובה 388147. הבעיה שלי עם שני הטיעונים ההם היא שהם, בין השאר, זורקים לחלל האוויר אמירות פרובוקטיביות בלי לנמק או להסביר אפילו למה הכוונה, ובעצם לא מכילים שום תוכן מעבר לציון הדעה הפרובוקטיבית. בהקשרים מסוימים אני חושב שזו דמגוגיה, והסברתי למה. לעומת זאת, ה"הנמקה" שלי בתגובה 388147 זה נסיון שלי (שאני מתחיל להתחרט עליו) להביע את אותה עמדה בצורה לא-דמגוגית, כלומר, עם נימוקים, הסברים, נסיון לפרט את תהליכי המחשבה של הכותב, וכן הלאה. זה לא טיעון טוב במיוחד, בסופו של דבר (ובכוונה), כי הוא מחצין בצורה בוטה הנחות מסוימות שברור שהן לא מספקות (למשל, שהאמירה של דן חלוץ מוכיחה שיש אווירה של זילות חיי אדם, ולא, נאמר, שיש זילות בחיי ערבים, או שכבוד לחיי אדם הן הגורם שהיה אמור לעצור את החיילים ולא, נאמר, כבוד לגוף האשה). אבל לפחות הוא מחצין את ההנחות האלה במקום לתת לקורא המעוצבן לנחש מה הן יכולות אולי להיות. מחקרים כלליים בפסיכולוגיה על זליגה יכולים להיות מאוד מעניינים, אבל אם פשוט היית שמה שני קישורים ובורחת יכול להיות שהייתי אומר שהם לא רלבנטיים או שלא ברור מה את מנסה לטעון והייתי מבקש הבהרות (כמו שאכן ביקשתי). אם היית אומרת שידוע שחיילים עם חוויות קרביות נוטים יותר לתקיפות מיניות, הייתי אולי אומר שהחיילים שהרלנטיים שלנו הם כנראה ג'ובניקים, אבל בכל מקרה זה היה דיון מעניין ובכל מקרה זה שונה לגמרי מלהפטיר "דן חלוץ" וזהו. יש לי איזו ציפיה שמגיבים באייל יחדשו משהו, יגידו משהו לא מובן מאליו, יתרמו משהו לדיון. זה הקריטריון המרכזי שלי לתגובות, בעצם. לכן אני קורא את "האייל" ולא את Ynet. דמגוגיה זה משהו שנראה כמו טיעון תקף אבל הוא אינו. פירטתי לעומק בתגובה 388058. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"דמגוגיה זה משהו שנראה כמו טיעון תקף אבל הוא אינו." יש לך מה לתרום לצד של דורפל בויכוח שמתחיל בתגובה 385870 מתחת לקו? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |