בתשובה למיץ פטל, 15/10/01 10:49
דוגמא 38791
הצבא רוצה להפסיק את המשא ומתן עם הפלשתינאים, הדרג המדיני רוצה להמשיך אותו, הצבא דואג שלא יהיה שקט בעזרת פרובוקציות (חיסולים/ פיזור הפגנות אלים/ התנחלויות/ או כל דרך אחרת) ולהאשים את הצד הפלשתיני בעזרת דיסאינפורמציה, הדרג המדיני נאלץ להפסיק את המשא ומתן (כי "אין משא ומתן תחת אש") ומכאן לקבל את עמדת הצבא.
דוגמא 38796
כלומר, העמדה "אין מו"מ תחת אש" אינה עמדה של הצבא, אלא היא עמדה של הדרג המדיני (ולא הצבא הוא שאילץ את הדרג המדיני לקבל אותה). הצבא, מתוך מודעות לעמדה זו, לשיטתך, יצר אש כדי למנוע מו"מ. אני לא רואה כאן השפעה על עמדות הממשלה, ובטח שלא "אילוץ". (הצבא, אגב, לא מקים התנחלויות, ואת ה"חיסולים" הוא מבצע בסמכות - שלא לומר בהוראה - מהממשלה).

את זה שפגישת פרס-ערפאת (ופגישות שרון-ערפאת ופגישות פרס - אבו-עלא/עריקאת) התקיימה תחת אש בוודאי לא צריך לספר לך.

בינתיים, לפי ההגדרות שלך, הפיכה אוצרית (מלשון משרד-האוצר) היא הרבה יותר מציאותית מהפיכה צבאית.
דוגמא 38800
הצבא אמור לבצע את הוראות הדרג המדיני, ולכן אם הצבא יוצר אש כדי למנוע משא ומתן, הצבא פועל על מנת לאלץ את הדרג המדיני. לא מדובר בהשפעה על עמדות הממשלה אלה בהשפעה על מעשי הממשלה.

הצבא לא מוריד את ההתנחלויות הבלתי חוקיות (כולל כאלה שהוא קיבל הוראה מהדרג המדיני לפרק).

את האישור לחיסולים, קיבל הצבא בעזרת דיסאינפורמציה (עד כמה שידוע לי).

פגישות שונות התקיימו, ותמיד שמענו אחריהן ביקורת של הדרג הצבאי, באיזה זכות יכול הרמטכ"ל לבקר את ראש הממשלה?

פקידי האוצר, בדרך כלל, מבצעים את הוראות הדרג המדיני. כשפקיד במשרד האוצר יודיע שהוא מתנגד למדיניותה הכלכלית של הממשלה (בתוקף תפקידו, ללא אישורו של שר האוצר), הוא יפוטר (אני מקווה), וזה גם מה שצריך לקרות לרמטכ"ל (ולמעשה היה צריך לפטר אותו לפני שנה).
להאשים קל, לבסס קשה. 38801
וזו הסיבה שאני מאשים ולא מוכיח 38805
ולהבדיל מצה''ל, כשאני מאשים בלי להוכיח, אף אחד לא מת בסוף...
דוגמא 38802
טוב, חזרת בך מהקביעה שהצבא כופה את עמדתו על הממשלה. אתה טוען כעת שצה"ל אינו מבצע את הוראות הדרג המדיני (כמו מה? לא נכנס לשטח A כשהקבינט החליט על כך? לא יצא מגילה כשהקבינט הורה על כך? בעניין ההתנחלויות, למיטב הבנתי הפשרות נעשו ע"י שר הבטחון, לא ע"י המפקדים. אם כן - הרי שזה במסגרת סמכותם, ומקור הסמכות היה ונשאר הממשלה).

נראה שהרמטכ"ל חורג מהמותר לו בביקורת פומבית על רה"מ (ולהבדיל - רוב הביקורת שאתה מצטט כ"תמיד שמענו" היא ביקורת שנשמעה, והיתה חייבת להישמע, בפורומים פנימיים. אינני יודע אם המדליפים היו מהצבא או מהדרג המדיני).

שים לב, התחלת מטענה שהדרג המקצועי כופה עמדות על הדרג המדיני. ציינתי שלהערכתי דווקא במשרד האוצר התופעה נפוצה יותר. מובן שלאור זאת - פקידי האוצר מצייתים למדיניות שהם קובעים, ואין להתפלא על כך. אתה טוען שהצבא אינו מציית - וזו הרי ראיה לכאורה לכך שעמדתו לא מתקבלת. בכל אופן, אני מסכים איתך לגבי העובדה שעל הדרג המקצועי לשמור את הביקורת שלו על המדיניות בתוך מסגרת יחסי-העבודה עם הדרג המדיני, ולא בתקשורת. בוודאי שלא בהודעות רשמיות לתקשורת.
דוגמא 38806
לא חזרתי בי מההערכה שהצבא כופה את עמדתו על הממשלה, אני טוען שאי ביצוע ההוראות נעשה על מנת לכפות את דעתו של הצבא על הממשלה.

אין לי בעיה עם ביקורות שנשמעות בפורומים פנימיים, אני לא נמצא בפורומים פנימיים, והעובדה שאני יודע על הביקורות האלה, מעידה שהן לא נשמעו בפורומים פנימיים.

עמדת הצבא לא מתקבלת, ולכן הצבא כופה את עמדתו בעזרת המעשים בשטח. עמדת משרד האוצר כן מתקבלת, ולכן אין לפקידי האוצר שום סיבה לנסות לכפות על הממשלה את דעתם, כאשר עמדת פקידי האוצר לא מתקבלת (ראה דוגמת הרפורמה), הם לא מנסים לכפות על הדרג המדיני את דעתם.
דוגמא 38807
אם לא חזרת בך, אז אני שב ומבקש דוגמא קונקרטית, שניתן יהיה להתייחס אליה.

העובדה שאתה יודע על ביקורת בפורומים פנימיים מעידה שהיא מודלפת ע''י מישהו מהנוכחים בפורום.

כאמור - אני ממתין לדוגמא של כפיית עמדת הצבא על הדרג המדיני (אתה לא חייב להצמד דווקא למתודולוגיה של כפייה ע''י אי-ציות לדרג המדיני. כאמור, לדעתי אם לא מצייתים לדרג המדיני, ממילא עמדתו לא חשובה).
משנות ה50 ועד לכביש בירות-דמשק 38808
שרון הוא אולי המומחה הגדול ליצירת עובדות בשטח ע"י הדרג הצבאי וזאת על מנת להשפיע על הזירה המדינית. מפעולות התגמול של המאה ואחת בשנות החמישים (והכינויים שספג מבן גוריון) ועד לחצית התעלה ב73 (שהיתה במידה רבה הימור פרוע שהצליח) שתומרנה במידה רבה ע"י שרון.
מענין שב82 הנחיתו של שרון להגיע לכביש בירות-דמשק בתום השלב הראשון של המלחמה נתקלה במעין סרוב אפור של הכוחות בשטח שלא השתדלו במיוחד למלא אחר ההוראות.
משנות ה50 ועד לכביש בירות-דמשק 38811
רק כדי לסבר את האוזן:
73: שרון אלוף במיל, מפקד אוגדה. דיין שר ביטחון.
82: שרון שר ביטחון, רפול רמטכ"ל, יאנוש בן-גל אלוף פיקוד צפון.
לא הבנתי. תסביר? 38812
בבקשה 38814
רק אינפורמציה יבשה. מי היה באיזה תפקיד בחלק מהארועים שהקריבו ציין. כלומר, שרון ''הפר'' את פקודתו של דיין שפקד עליו לתקוף את הארמיה השלישית הנצורה, ורפול ויאנוש ''הפרו'' את פקודתו של שרון להגיע לכביש ביירות-דמשק ע''י כיבוש העמדות שמהם ביצעו הסורים ''נסיגות טקטיות כדי לפנות מקום לאחינו הגיבורים (הפלשתינים)'' ובמקום זה ''הסתבכו'' בקרבות שריון עם הסורים.
דוגמא 38819
לא הבנתי את המשפט "אם לא מצייתים לדרג המדיני, ממילא עמדתו לא חשובה", אודה לך אם תפרט.

נתתי דוגמה קונקרטית (וכאמור לא הבנתי מה לא בסדר בה).

העובדה שאני יודע על ביקורת בפורומים פנימיים עושה את הביקורת לביקורת בפורום חיצוני. למי היה למישהו אינטרס להדליף את הביקורת? בכל מקרה לא תמיד מדובר על ביקורת בפורומים פנימיים, לפעמים מדובר על ביקורת פומבית בעילום שם (מקורות ביטחוניים בכירים, מפקד צבאי בכיר...), לרוב בעזרת כתבי חצר.
דוגמא 38823
אני מנסה להסביר: אם ממילא אינך מציית לדרג המדיני, מדוע אכפת לך מה המדיניות? אתה ממילא עושה מה שאתה רוצה ומציב אותו בפני עובדות בשטח.

בדוגמא שלך, אם הבנתי היטב, לא נכפתה על הממשלה עמדה, ולא נכפה על הממשלה שינוי במדיניות. המדיניות הרשמית היתה ועודנה "לא מנהלים מו"מ תחת אש". בפועל, כמובן, מנהלים.

אני מניח שאם שרון מנסה לכופף את ידו של ערפאת, יש לו אינטרס להציג את מופז כחמום-מח ע"י הדלפות מפורומים סגורים. אי אפשר לצפות שהדרג המדיני ידליף או יבקר בעילום שם ושהדרג המקצועי לא יעשה זאת.
דוגמא 38847
תודה אבל לא הבנתי, אם תפקידך לציית ואינך מציית, אינך ממלא את תפקידך, לא (וכאשר אתה הוא הדרג הצבאי, זה למעשה הפיכה צבאית)?

המדיניות היא לא "לא מנהלים משא ומתן תחת אש", אלא "עושים ככל האפשר (במסגרת המגבלות) כדי לסיים את האש", ולכן כל פעולה שהדרג הצבאי עושה, שמטרתה הגברת האש, מנוגדת למדיניות ולהוראות הדרג המדיני.

אם שרון רוצה לכופף את ידו של ערפאת, הוא אמור להשתמש באחד משריו (בדרך כלל שר הביטחון, בממשלה הנוכחית, ליברמן או מהיום לנדאו), בנציג פוליטי מהאופוזיציה (או מהספסלים האחוריים בקואליציה) או בהפגנות של ארגונים שונים. אסור לשרון להשתמש בדרג מקצועי שלא למטרות מקצועיות (ואסור לרמטכ"ל להשתתף בכזו הצגה). אפשר לצפות שהדרג המקצועי ישמש כדרג מקצועי במטרה לשרת את הדרג המדיני, כך שלא יהיה ניגוד אינטרסים ביניהם (ולכן לא יהיהו הדלפות שמכוונות לפגוע באחד הדרגים, אלא רק ביריבים פוליטיים).
דובר צהל, המדליף הרישמי של 38910
ישיבות המטכל
שולה, עזבי הכל ורשמי הפרטים! 38913
רשמי או לא, תזכיר לי הדלפה אחת ששירתה אינטרסים של דו''צ, ותמשיך משם. אני דווקא הייתי מחפש את המדליפים בקרב המפקדים (בדרגות אלוף ורא''ל) תוך התמקדות במי שההדלפות פועלות לקידום מטרותיו.
חיסולים דווקא מביאים לשקט 38809
בניגוד למופיע, הדרך היחידה המאפשרת את השקט הנדרש לצורך משא ומתן מדיני, מחייבת פעילות צבאית תקיפה ואלימה. כי דרך זו היא המשפיעה על הערבים להפסיק לירות. מכאן שאם צה''ל היה רוצה למנוע משא ומתן כפי שתארת, צה''ל צריך היה דווקא להמשיך להכנע ולסגת.
השקט מביא חיסולים 38810
מה שמביא את ה''שקט'' בינתיים הוא לחץ אמריקאי פיזי מתון על שני הצדדים.
חיסולים דווקא מביאים לשקט 38820
אולי בתיאוריה מדובר ברעיון טוב, על סמך אירועי השנה האחרונה, זה עובד הפוך (כמו שההגיון מחייב, ערבים מתנהגים כמו יהודים, ולא כמו חיזרים). על סמך נסיון העבר, כל יוזמה אלימה של צה"ל גוררת תגובה ערבית אלימה (וכמובן, כל יוזמה ערבית אלימה, גוררת תגובה יהודית אלימה). בצה"ל יודעים לעשות חשבון.

לא ברור לי למה אתה מתכוון כשאתה אומר "צה"ל צריך היה דווקא *להמשיך* להכנע ולסגת", למה להמשיך? והאם לדעתך צה"ל אמור (בעבר ובהווה) ליזום כניעה או תקיפה ללא אישור של הדרג המדיני?

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים