בתשובה לMRP, 16/10/01 13:22
קומוניזם 38927
חן שפירא • בתשובה לMRP יום ג', 16/10/2001, 14:01
במאות ה18 וה19 היו שתי אידאולוגיות כלכליות שעניינו את האינטלקטואלים באותה תקופה: קפיטליזם (ליברליזם) וקומוניזם. והנה, שתי מאות מאוחר יותר, התאוריה הקפיטליסטית נוסתה בהצלחה במדינות רבות, עברה אבולוציה ארוכה, הוכנסו מספר רב של שינויים, ונוצרו תתי-תיאוריות כדי להסביר תחומים מסוימים טוב יותר. זוהי גם הדוגמה הכלכלית היחידה שנלמדת ונחקרת ברצינות.

קומוניזם לעומת זאת מעולם לא ממש נוסה, לא הצליח לתפוס מעמד של תאוריה כלכלית שיש טעם לנסות, וכללית הפך למילת גנאי. אם זה לא ניצחון של הקפיטליזם, אני לא יודעת מה זה ניצחון.

אם בעקבות כך ניתן לומר שהאידאולוגיה הקפיטליסטית עדיפה? זה נתון לוויכוח. אבל ניתן לציין שלא תמיד הטוב מנצח, לעיתים קרובות זה עניין כאוטי של השפעות ונסיבות.
יתכן שאם הבולשוויקים היו יותר מרקסיסטיים ומבינים שלא ניתן לממש קומוניזם ברוסיה, הקומוניזם היה מנצח לאורך זמן.
באג בלתי נמנע 38962
Epophides • בתשובה לחן שפירא יום ג', 16/10/2001, 17:22
לא נוסה?
מה עם כל מדינות ברה"מ, הגוש המזרחי (כולל רומניה ויוגוסלביה, שנדמה לי ששמרו על עצמאות יחסית), קובה, סין, צפון קוריאה, צפון וייטנאם...
מדובר בעשרות נסיונות ליישם את הקומוניזם, שנחשב ע"י נוהיו לתורה מדעית (מה שגרם לאנשים ברוסיה לתהות לפעמים מדוע לא ניסו זאת קודם על חיות?) וככזה הוא נותח ולוטש במוסדות המחקר באותן מדינות.

בכל הנסיונות התוצאה הייתה אחת: עוני, טבח ודיכוי רוחני.
נראה לי, שאף מבלי להיכנס לתורה, ניתן לקבוע בוודאות סבירה שמשהו יסודי דפוק שם, למרות הכוונות הנעלות.
באג בלתי נמנע 38965
הקריבו המקוטב • בתשובה לEpophides יום ג', 16/10/2001, 17:44
הקפיטליזים הטהור לא הצליח הרבה יותר .השפל של 29 תוקן ע"י הניו דיל של רוזוולט .והתאוריה הכלכלית עברה את המהפכה הקינסיאנית שהכניסה גורם השומר על השוק והוא המדינה.
הבום הכלכלי של המערב החל מסוף מלחמת העולם השניה לווה ביחד עם מעורבות הולכת וגוברת של המדינה המערבית בכוחות השוק (הרבה הרבה יותר מן המאה התשע עשרה) וביצירת מבנה של מדינת סעד (בעיקר באירופה) שמתנה במידה רבה את הפערים החברתיים.ויצרה את השפע המוכר לנו כיום.וזאת תוך אימוץ רעיונות סוציאליסטים מתונים.
הקומוניזים נוסה בעיקר על חברות שלא עברו את המהפכה התעשיתית.
ועוד הערה המודל הסיני לגמרי לא ברור .היום לפחות זו אולי הכלכלה היחידה שצומחת בשיעורים ניכרים.
באג בלתי נמנע 38968
חן שפירא • בתשובה להקריבו המקוטב יום ג', 16/10/2001, 17:50
אני מסכימה איתך במאה אחוז. רק ניטפיקינג קטן:
הקומוניזם נכשל גם במזרח גרמניה, שהיתה מתועשת.

יש תאוריות למה?
באג בלתי נמנע 38969
הקריבו המקוטב • בתשובה לחן שפירא יום ג', 16/10/2001, 17:56
נדמה לי שהקפיטליזים היה נכשל גם במערב גרמניה, מה שהציל אותו היה הסיוע האמריקאי המסיבי ,תוכנית מרשל, זה גם היה המקרה של יפן.
מלחמת העולם השניה הרסה כמעט לחלוטין את התשתיות במדינות הללו.
באג בלתי נמנע 38987
אפופידס • בתשובה להקריבו המקוטב יום ג', 16/10/2001, 21:51
אכן הקפיטליזם הטהור פסול קודם כל מבחינה מוסרית, אך גם מבחינה פרקטית (כשלעצמי אני סוציאליסט-פרקטי/קפיטליסט-סוציאלי/סוציאל-דמוקרט).
עדיין זה קצת מצחיק להשוות את העוני, אובדן החיים והחופש שיצרו האקספרימנטים הקומוניסטיים לעומת תקופת "הקפיטליזם הטהור" שהזכרת. מילא שיהיה.
בכל מקרה, נראה שבסופו של דבר אנו (העולם הנאור) הפקנו את הלקחים משתי השיטות.

לגבי הסינים, למה הכוונה ב"היום"? על איזה אורך תקופה משתרעת ההצלחה? עדיין נראה לי שעדיף הדישדוש המקומי על פני הצמיחה הסינית.
באג בלתי נמנע 38990
MRP • בתשובה לאפופידס יום ג', 16/10/2001, 22:06
העוני, אובדן החיים והחופש הם סממנים מובהקים של דיקטטורה. אין בין אלו לבין האידיולוגיה הקומוניסטית דבר וחצי דבר.

האם נוסה אי פעם הקומוניזם במדינה דמוקרטית?
באג בלתי נמנע 38992
מיץ פטל • בתשובה לMRP יום ג', 16/10/2001, 22:17
אינני מומחה לקומוניזם. האין הוא עומד בסתירה לזכויות-יסוד של האדם והאזרח, הנתפסות כחלק אינהרנטי מדמוקרטיה במובן הרחב - זכויות כגון זכות הקניין וחופש העיסוק?

גם אם אין סתירה אינהרנטית בין קומוניזם לבין דמוקרטיה, נראה שלא נמצאה מדינה דמוקרטית שרוב מצביעיה העדיפו את הקומוניזם (מפלגות קומוניסטיות יכולות להתקיים בדמוקרטיה). בקנה-מידה קטן יותר, נוסה הקומוניזם במדינה דמוקרטית - היה זה בקיבוץ הקומוניסטי הראשון בישראל, יד-חנה. לצערי, אינני יודע מה היו תוצאותיו של הניסוי.
באג בלתי נמנע 39001
MRP • בתשובה למיץ פטל יום ד', 17/10/2001, 0:24
למעשה התכוונתי לדמוקרטיה במובן הצר יותר. מה גם שניסוי הקומוניזם תוך ויתור על עקרונות מסויימים, זניחים יחסית, כגון חופש העיסוק (שמתקיים במידה מסויימת גם בקומוניזם), יהיה בעיני ניסוי הוגן, שעל בסיסו ניתן יהיה להשוותו לקפיטליזם.
באג בלתי נמנע 39289
ריקי • בתשובה לMRP יום ה', 18/10/2001, 10:27
הקומוניזם אכן נוסה במדינה דמורטית, צ'ילה, בשנות השבעים (ע''ע איינדה) ואף בהצלחה, עד לסיום הטראגי עם הפיכת השלטון ע''י פינושה וחבר מרעיו, הטבח הנורא באצטדיון של סנטיאגו דה צ'ילה והשאר היסטוריה. כזכור,לארה''ב היו יד ורגל בסיכול המשטר של איינדה.
באג בלתי נמנע 38966
חן שפירא • בתשובה לEpophides יום ג', 16/10/2001, 17:45
לא ברור כלל.

שם לב, שבכל המדינות הנ"ל המשטר היה דיקטטורי וטוטליטרי.

כולנו יודעים שדיקטטורה, ולא משנה מה השיטה הכלכלית שהיא מיישמת, פוגעת בעם. למשל עירק במצב רע למדי למרות הקפיטליזם. למשל, כיום רוסיה אינה קומוניסטית והכלכלה שלה במצב כל כך גרוע שאנשים רבים מתגעגעים לקומוניסטים.

ואולי דמוקרטיה קומוניסטית היתה עובדת? מי יודע?

הקומוניזם אכן נותח ולוטש במוסדות המחקר של אותן מדינות, הבעיה היא שמחקר במדינה טוטליטרית הוא חסר ערך. ראה ערך ליסנקו.

ואם הקומוניזם אכן נכשל, האם זה אומר שהקפיטליזם ניצח? הרי מעטות המדינות בהן הכלכלה היא קפיטליסטית טהורה (הדוגמאות היחידות שלי הן רוסיה ומדינות דרום-מזרח אסיה).
אולי מה שניצח הוא הסוציאליזם-הדמוקרטי?
אתה מסכים לומר שהסוציאליזם ניצח? שמשהו באופן יסודי דפוק בקפיטליזם? (עובדה הוא נכשל ברוסיה!)
באג בלתי נמנע 39046
דובי קננגיסר • בתשובה לחן שפירא יום ד', 17/10/2001, 13:08
הקפיטליזם בצורתו הטהורה, הדורסנית, אכל נכשל, ויש בו משהו מאוד דפוק בבסיס (תעשי חיפוש על המילים ''איין ראנד'' - יש שם דיון על הנושא). הסוציאל דמוקרטיה, מדינת הרווחה - זה המודל המנצח (למרות שגם כאן יש תנודות). ואנא - סוציאל-דמוקרטיה, לא ''סוציאליזם דמוקרטי''. יש הבדל.
באג בלתי נמנע 39094
חן שפירא • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 17/10/2001, 15:30
מה ההבדל בין סוציאליזם דמוקרטי לסוציאל-דמוקרטיה?
באג בלתי נמנע 39122
דובי קננגיסר • בתשובה לחן שפירא יום ד', 17/10/2001, 17:23
שסוציאליזם דמוקרטי הוא סוציאליזם (הלאמת מפעלים ושאר מרעין בישין) בעוד שסוציאל-דמוקרטיה היא פשוט מדיניות רווחה.
באג בלתי נמנע 39124
חן שפירא • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 17/10/2001, 17:36
מעניין לשם לב שמדינות שאינן ידועות כסוציאליסטיות, ילאימו מפעלים בשעת הצורך.
הדוגמא של סוויסאייר מתבקשת, וגם הלאמת הבנקים כדי למנוע אסון כלכלי היא אפשרות.

כלומר, נראה לי שהלאמת מפעלים היא יותר טכניקה בה כל ממשלה יכולה להשתמש בשעת הצורך, בעוד שהאידאל הסוציאליסטי מדבר דווקא על מודל הקואופרטיב כאידאל (מפעל בבעלות העובדים).
באג בלתי נמנע 39140
דובי קננגיסר • בתשובה לחן שפירא יום ד', 17/10/2001, 18:11
לאחר מלחמת העולם השניה, עלתה הלייבור לשלטון בבריטניה והפעילה רפורמה סוציאליסטית, שכללה הלאמת מפעלים ועוד צעדים אחרים. הרפורמה הייתה כשלון קולוסאלי, והמצב הוחזר לקדמותו עד מהרה.
באג בלתי נמנע 40886
omerm • בתשובה לחן שפירא יום ג', 30/10/2001, 17:08
אני חייב לציין כי בשנים האחרונות של ברית המועצות הועברו רפורמות כלכליות רבות. אחת מהם התבססה על הפרדה בין "מפעלים" מתוקצבים ללא קשר להצלחתם כלכלית ( כמו מכוני מחקר של התעשיה הצבאית, בתי חולים וחו' ) לבין אלה שעליהם להוכיח רווחיות. הרעיון היה לייעל ככל האפשר את התעשיה האזרחית, ובכך להמנע מתוצאות לווי של זכויות שעובדים הלא ניתנים לדיפרנציאציה.

תהליך זה קיבל שם "האצה" ( ускорение ברוסית ).
בקשר ל-‏692 39944
ערן בילינסקי • בתשובה לEpophides יום ג', 23/10/2001, 12:21
דווקא ניסו את זה על חיות. הניסוי תועד בספר הבא:
באג בלתי נמנע ? 40263
מוקטסומה • בתשובה לEpophides יום ה', 25/10/2001, 22:12
הקומוניזם דבר ראשון נוסה ע"י שלטון מרכזי דיקטטורי (בריה"מ),שקומוניזם לא היה הדבר שבסופו של דבר ניסה לעשות
אלא יותר החזקת השלטון סטייל 1984.
הקומוניזם כפי שאני מכיר מכתבי מרקס אמור להבטיח לכל אדם את החברה שתאפשר לו להגיע "למימוש עצמי", מיצוי מלוא הפוטנציאל הטמון בו.
לנין,סטלין מאו קסטרו ושאר יורשיהם פשוט "איבדו את הדרך" כפי שנהוג לומר.
נ.ב.
הטעות המרכזית של שני התורות שהן שמות דגש על ערך אחד בלבד, הקומוניזם על שיוויון והקפיטליזם על חופש.
אדם וחברה זקוקים לשניהם כדי לשגשג.
באג בלתי נמנע ? 40337
אפופידס • בתשובה למוקטסומה יום ו', 26/10/2001, 21:44
טענתי אינה תאורטית, אלא נסיונית. הקומוניזם תמיד נכשל. ובגדול.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות