בתשובה לברקת, 05/06/06 8:55
Politically Incorrect 389525
דורפל • בתשובה לברקת יום ב', 5/6/2006, 15:04
האפשרות שהרוב, אולי אפילו הרוב המכריע, של ההורים שמשתמשים בהכאה בימינו הם הורים גרועים, לא מובילה למסקנה שהכאה היא בהכרח מזיקה. לא חסרים הורים לא-מכים גרועים, אבל אני לא מטיח אותם בפניך. ברור לי שזה שיש ביניכם קו אחד של דימיון, לא אומר שאת קרובה אליהם בדיעותיך ושיטותיך.

הילד ילמד להכות בין כה וכה, אינסטנקטיבית, ובעזרתם האדיבה של הילדים האחרים. אי-אפשר להסתיר ממנו את האפשרות הזאת.
Politically Incorrect 389662
ברקת • בתשובה לדורפל יום ב', 5/6/2006, 21:55
מי בכלל דיבר על הורים גרועים?

הילד *שלך* ילמד להכות אינסטינקטיבית, חביבי. שלי ילמד אינסטינקטיבית ספרות אנגלית.
Politically Incorrect 389668
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום ב', 5/6/2006, 21:58
השאלה היא מה יקרה עם עזרתם האדיבה של הילדים האחרים.
Politically Incorrect 389675
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 5/6/2006, 22:11
נכון, ילדים לומדים התנהגויות אלימות בגן ובבי''ס. לכל הפחות אני יכולה לדאוג לעשות את הטוב בעיניי בביתי שלי (ואם אראה צורך בכך ארחיק את הילד מכל מסגרת אלימה שהיא, גם אם לומדים שם חמש יחידות לבגרות בגיל שבע ואופים חלות בצורה של פיות אנתרופוסופיות).
Politically Incorrect 389698
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום ב', 5/6/2006, 22:53
גם מהצבא? (שלא תגידי שאז הוא כבר לא ילד).

קצת יותר ברצינות, השאיפה שלך היא חיובית מאוד, אבל אני לא רואה איך תוכלי להרחיק את הילד מכל מסגרת אלימה שהיא ולתת לו לצאת מהבית בו זמנית.
Politically Incorrect 389701
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 5/6/2006, 22:58
אתה אומר שיש בנמצא אך ורק מסגרות אלימות? או שאתה מדבר על "מסגרת" במובן הרחב של המילה (שאז גם הרחוב הישראלי הוא מסגרת, וכדאי שכולנו נקנה בונקר גדול ונסתתר בו עד ששווייץ תגיע הנה לביקור).
Politically Incorrect 389710
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום ב', 5/6/2006, 23:19
אני אומר שאין מסגרות שחפות מאלימות. יהיה נחמד להיות מופרך.
Politically Incorrect 389744
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 6/6/2006, 9:14
יש מסגרות שרמת הפיקוח והתמיכה בהן מספיקה כדי למנוע אלימות או לפחות לטפל בה מייד כשהיא מתרחשת. יש כאלה שלא.
Politically Incorrect 389747
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום ג', 6/6/2006, 9:35
דוגמאות? האם בבית ספר "רגיל" לא תיתכן קטטה שמורה אינו מבחין בה, או שצריך בית ספר מיוחד?
Politically Incorrect 389755
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 6/6/2006, 10:04
לא חושבת שיש קשר לרגיל ומיוחד (מבחינת התכנים). כן יש קשר למספר הילדים במסגרת, ליחס המספרי מטפלים/ילדים ולטיב הקשר שהמטפלים יוצרים עם הילדים (מה שלהערכתי נגזר ממערכת הערכים של המטפלים).
הרבה פעמים המאפיינים האלה נמצאים במתאם חיובי עם היות בית הספר "מיוחד", אבל זה בגלל סיבות העומדות בפני עצמן.
Politically Incorrect 389758
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום ג', 6/6/2006, 10:18
השאלה המרכזית עודה נשארת: האם קיימים בתי ספר שבהם לא ייתכן שהילד שלך ייכנס לשירותים ואז יפוצצו אותו במכות?
Politically Incorrect 389766
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 6/6/2006, 11:01
''לא ייתכן'' - נחרץ מדי. אפשר לפעול להורדת הסבירות באופן משמעותי.
וכן, אני חושבת שלאופי המסגרת (בפרמטרים השונים שהזכרתי ואולי בפרמטרים נוספים) יש השפעה גדולה על רמת האלימות של הילדים.
Politically Incorrect 389771
עוזי ו. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 6/6/2006, 11:22
zero tolerance. תגובה 365999.
Politically Incorrect 389777
ברקת • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 6/6/2006, 11:54
כן. כאן יש בעיה הפוכה: ייתכן שהשיטה המתוארת עובדת, אבל היא לא מתיישבת עם השקפותיי האישיות בנושאי לימוד וחינוך. אני דווקא חושבת שיש לאפשר "שסתומים" ומשחררי לחצים למיניהם ולא להנהיג משמעת נוקשה.
Politically Incorrect 389882
עוזי ו. • בתשובה לברקת יום ג', 6/6/2006, 17:53
"הרבצת? תחזור בעוד שלושה ימים עם אבא או אמא" - זאת מדיניות נוקשה? עם איזה השקפות היא לא מתיישבת?
(מדובר על חטיבת ביניים, לא כתה ב').
Politically Incorrect 389887
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 6/6/2006, 18:04
אני באמת קרובה יותר בהשקפותיי לברקת, אבל בעניין אלימות גם אני דוגלת באפס סובלנות. (למען הדיוק, "תחזור *מחר* עם אבא או אמא"...).
Politically Incorrect 389923
ברקת • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 6/6/2006, 21:27
מדיניות זו אינה מתיישבת עם ההשקפות הנגזרות מתיאוריית במה"א ‏1.

כלומר, אני לא יודעת לענות לך בפירוט, וגם לא ידעתי מה העונש הנגזר על מי שמכה שם. הסתמכתי על התיאור בלשונו של הנער: "בעוד הרבה שיעורים המשמעת באה לידי ביטוי... יש כללים מאד חדים".

‏1 ברקת מהאייל.
שלווה מול אלימות 389917
רון בן-יעקב • בתשובה לברקת יום ג', 6/6/2006, 20:45
מקובל גם לחייב הורים שרושמים את בנותם ובניהם לפעילויות ספורט (באירגון וועדי הורים והעיריות), להשתתף בפגישה מיוחדת. בד''כ מוצג סרטון דוקומנטרי על מקרים שהורים השתוללו, צעקו, הרביצו (וגם הרגו) במשחקי ספורט של הילדים, וההורים חותמים על התחייבות להתנהג יפה, תחת איום בעונש אישי, קבוצתי ופלילי.
Politically Incorrect 389823
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 6/6/2006, 15:07
סליחה, חשבתי בטעות שאנחנו מדברים על ישראל.
Politically Incorrect 390091
דורפל • בתשובה לברקת יום ד', 7/6/2006, 23:04
המחקרים שציטטת, סביר להניח שהם לא נערכו על ילדים להורים ששיטת החינוך שלהם היא זאת שעליה אני חושב, אלא גם (אם לא בעיקר) על הורים שמכים באופן קבוע את הילדים.

''ילמד אינסטנקטיבית'' הוא אוקסימורון, חביבתי, ו''ילמד לעשות-איקס אינסטנקטיבית'' בבירור לא הייתה כוונתי.
Politically Incorrect 390092
ברקת • בתשובה לדורפל יום ד', 7/6/2006, 23:09
אז מדוע כתבת "הילד ילמד להכות בין כה וכה, אינסטנקטיבית"?
Politically Incorrect 390094
דורפל • בתשובה לברקת יום ד', 7/6/2006, 23:14
הקדמת אותי - תגובה 390093
Politically Incorrect 390093
דורפל • בתשובה לדורפל יום ד', 7/6/2006, 23:13
אוקיי, אני הראשון שזה התפלק לו מהמקלדת, בתגובה 389525 סליחה גם לך. הודעה שניה ברציפות. אני צריך לדחות את התגובות למחר, אבל אין לי כוח לצוד את ההודעות החדשות מכל אלו שהצטברו. לא תזיק אפשרות חדשה כזאת באייל - לא להעביר הודעות מ"חדש" ל"נצפה" בלי אישור של המשתמש, למקרה שהדפדפן קורס באמצע, או כל דבר אחר.
Politically Incorrect 390104
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לדורפל יום ד', 7/6/2006, 23:42
פשוט החלף את התאריך והשעה שמופיעים בשורת הכתובת של הדפדפן.
Politically Incorrect 390140
דובי קננגיסר • בתשובה לדורפל יום ה', 8/6/2006, 8:31
אם אתה משתמש בפיירפוקס, כדי להתקין את sessionsaver - https://addons.mozilla.org/firefox/436/ או session manager - https://addons.mozilla.org/firefox/2324/ - שיצילו אותך מכל מיני קריסות, הפסקות חשמל וזוועות אחרות. (אני משתמש בראשון, אז אני לא יכול להעיד על כישוריו של השני, אבל בראשון אתה יכול לשמור את הטאבים שלך כמו שהם עכשיו, ולהעלות אותם - בלי שהתוכן של החלונות יתעדכן כלל - מתי שבא לך. טוב במיוחד כדי לשמור עמודים של האייל שאתה רוצה לחזור אליהם בלי שיכנסו לשם תגובות חדשות שאתה עלול לפספס).
Politically Incorrect 390141
ברקת • בתשובה לדורפל יום ה', 8/6/2006, 8:34
אתה יכול לשמור את הדף שבו אתה צופה ברשימת המועדפים, ולחזור אליו בהזדמנות אחרת כדי להגיב.
Politically Incorrect 389685
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ב', 5/6/2006, 22:30
גם כשאתה ניגש אל אדם זר ברחוב ומכה אותו מכות מתונות, ההכאה איננה מזיקה. גם כשתכה את אשתך מכות מתונות כדי לחנך אותה (אסור לי להגיד שאתה נראה לי מועמד לא רע? טוב, אז לא אמרתי), ההכאה לא תזיק לה.

ובכל זאת - זה שאין לנו שום זכות לגשת אל אדם זר ברחוב ולהכות אותו - זה ברור לכולנו כבר מזמן.

זה שאין לנו זכות להכות את האשה - זה ברור לא לכולנו אלא, למרבה הצער, רק לחלק מאיתנו (למעלה מ-‏50% מאיתנו? נראה שהנתונים אינם חד משמעיים) - ולא כל כך מזמן. לא מזמן כפי ש*היה צריך* להיות לנו ברור.

השאלה האם יש לנו זכות להכות את ילדינו, ומבלי לדון כרגע בתצהיר המטרות ה"חיוביות" של הכאה זו, אלא אך ורק בשאלה העקרונית בדבר זכותו של אדם להכות אדם אחר, גם אם נמוך ממנו וגם אם יוצא חלציו - היא סבוכה, ובשלב זה - עדיין פתוחה. החוק השונה בארצות שונות מתמודד איתה באופנים שונים.

בארץ אוסר החוק על הכאת ילדים, אך עדיין אינו נכנס להגדרות מדוייקות באשר לאופי המכה ועוצמתה. זאת לא משום שלמישהו יש הוכחה שפליק "מתון" הוא בעל אפקט חינוכי רצוי - אלא משום שזו עדיין גזירה שהציבור איננו יכול לעמוד בה. אחד הטיעונים שהושמעו בדיון בכנסת בנושא זה, בשנת 2000 (?), לפני שהוכנס תיקון בחוק, היה - "אתם הופכים את כל האנשים בארץ לעבריינים". העובדה שהטעם הזה מהווה שיקול בדיון עקרוני - זה עצוב, עצוב מאוד.
Politically Incorrect 389687
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 5/6/2006, 22:35
לרוע המזל, גם לא לכו7לנו ברור שאסור לגשת לאדם זר ברחוב ולהכות אותו, או לפחות לשלוף עליו סכין...
Politically Incorrect 390099
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 7/6/2006, 23:33
אתה מחזיק זרים מהרחוב בכוח ולא נותן להם לזוז בזמן שמישהו אחר תוקע להם מחט של מזרק ביד? אתה מכריח אותם לבלוע כדורים?

בדיוק צפיתי היום שוב בפרק של חשיפה לצפון שבו פליישמן שואל את מגי, "מה נותן לך זכות להרוג יצור חי?", או משהו דומה, והיא עונה לו "רישיון הציד שלי." אני לא אכה זר ברחוב, אבל אני לא אסכים שאין לי "זכות" לעשות את זה. המובן שלך ל"זכות" הוא פיקציה. המציאות היא לא משחק עם חוקים.
Politically Incorrect 390147
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 8/6/2006, 8:42
''העובדה שהטעם הזה מהווה שיקול בדיון עקרוני - זה עצוב, עצוב מאוד.''

דיון בהצעת חוק איננו ''דיון עקרוני'' בלבד. לחוקים יש לא מעט השפעות פרקטיות - למשל עלות אכיפה, יעילות, מהומות של הציבור - שהן שיקול חשוב בחקיקה. זה אולי עצוב, אבל אלה החיים.
Politically Incorrect 391380
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/6/2006, 2:11
הרבה מאוד נהגים עוברים לעתים את מהירות הנסיעה המותרת. אף אחד לא חושב להעלות את המהירות המותרת כדי לא להפוך את כולם לעבריינים.

כמו חוקי המהירות, החוק האוסר הכאת ילדים איננו נאכף, בגלל מחסור בכוח אדם. גם חוקים יותר "משעממים" לא נאכפים מאותה סיבה, למשל החוק המחייב סימון מחירים. בכל זאת החוקים קיימים, כי הם בהחלט אמורים לשנות נורמות בהתאם לערכים חשובים בעיני המחוקקים.

מהומות של הציבור הן שיקול חשוב בחקיקה? וההינתקות - היא היתה, או שחלמתי חלום?
Politically Incorrect 391400
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/6/2006, 9:15
אני שמעתי כמה וכמה פעמים את הטיעון הזה בדיוק לגבי המהירות המרבית. אולי אתה שמעת טיעון דומה לדבי חשיש: כולם משתמשים, וכיוון שהשימוש אינו חוקי, כולם עבריינים ולא יכולים להיזהר לגבי טיב החומר וכו'.

חשש ממהומות הוא שיקול בחקיקה - אך הוא לא תמיד מכריע. ראה למשל את חוק התעסוקה החדש ז"ל בצרפת.
Politically Incorrect 391402
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/6/2006, 9:16
דווקא הרבה אנשים חושבים שצריך להעלות את המהירות המותרת כדי לא להפוך רבים לעבריינים ללא צורך.
יש גם, אגב, מפלגה שלמה עם תומכים רבים (אם כי לא מספיק כדי להכנס לכנסת) שכל מטרתה היא לבטל חוק מסויים, כדי לא להפוך רבים לעבריינים ללא צורך. קוראים לה ''עלה ירוק'', ומטרתה היא דה-קרימינליזציה (חשוב לרגע על המושג הזה) של השימוש בקנביס.
Politically Incorrect 391407
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 19/6/2006, 9:34
חרימפפתיך!
Politically Incorrect 391423
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 19/6/2006, 11:43
אתה יודע מהי המהירות המותרת בד"כ בכבישים מהירים בארה"ב/אירופה?
Politically Incorrect 391424
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/6/2006, 11:49
בארה"ב זה במיילים לשעה, אז אני לא מבין כלום. בקנדה 100 קמ"ש זה די נפוץ עבור כבישים בין-עירוניים רגילים, לא עליתי שם אל אוטוסטרדות, אז אין לי מושג. באיטליה אוטוסטראדות מגיעות ל-‏140 קמ"ש, אם אני זוכר נכון.
Politically Incorrect 391428
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 19/6/2006, 11:58
באיסלנד 80 קמ"ש, בגרמניה אין הגבלה, בקנדה אפשר להגיע ל-‏110 קמ"ש ובארה"ב ל-‏130 קמ"ש.
Politically Incorrect 391425
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/6/2006, 11:51
הטעות שלי, כרגיל, היא לדבר לפני שאני מחפש.

בגרמניה אין בכלל הגבלת מהירות באוטובאהן.
Politically Incorrect 391430
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 19/6/2006, 12:01
תודה.:)
Politically Incorrect 391718
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 20/6/2006, 2:09
הרבה אנשים חושבים שצריך להעלות את המהירות המותרת כדי לא להפוך רבים לעבריינים *ללא צורך*. כלומר - הטענה המובלעת - אין צורך בהגבלה, אפשר להעלות את המהירות וזה לא יהיה יותר מסוכן. העובדה שרבים עוברים את המהירות איננה סיבה מספקת, היא אולי ראיה תומכת בכך ש(כנראה) אין צורך בהגבלה.

בנוסף, יש הבדל חשוב בין חוקי המהירות לבין החוק האוסר הכאת ילדים. חוקי התעבורה אינם חוקים מוסריים, הם חוקים שבאים למנוע תאונות ופגיעה בחייהם ובריאותם של אנשים. נסיעה במהירות גבוהה איננה מעשה טוב או רע מבחינה מוסרית. לעומת זאת הכאת ילדים, כמו כל הכאה, היא מעשה שנחשב כיום (לשמחתי) פסול מבחינה מוסרית, והחוק בא לשנות נורמה ולהגיד באומץ: אם כולם עושים את זה, זה לא אומר שזה בסדר.
Politically Incorrect 391721
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/6/2006, 2:35
בדמוקרטיה, הציבור אמור לקבוע את החוקים. חוק יכול לצאת נגד נורמה רק אם היא נורמה בקרב חלק קטן מהציבור. בן אדם יכול להגיד "למרות שהרוב חושבים שזה בסדר, זה לא." גוף מחוקק שנבחר בהליך דמוקרטי לא יכול. (במצב אידיאלי, בכל אופן. במציאות, לרשותנו מספר קטן של נציגים אפשריים, ואנחנו נאלצים לבחור מחוקקים שדעותיהם חופפות לשלנו רק בחלק מהנושאים. גם המספר הקטן של המחוקקים שנבחרים בסופו של דבר מגביל את הדיוק שבו הם יכולים ליצג את שכיחות הדיעות השונות בציבור.)

אם אתה אדם מוסרי שמקבל שנסיעה במהירות גבוהה מסכנת חיים, לא רק של הנהג ואלו שבחרו להכנס למכונית שלו, אלא גם של נהגים אחרים בכביש, איך אתה יכול להגיד שהיא "איננה טובה או רעה מבחינה מוסרית"?
Politically Incorrect 391730
דובי קננגיסר • בתשובה לדורפל יום ג', 20/6/2006, 8:13
חוק יכול לצאת נגד נורמה מקובלת גם אם היא מקובלת על הרוב, אבל היא עדיין לא מוסרית. עבדות בארה''ב, למשל, הייתה מקובלת על רוב האזרחים, אבל בסופו של דבר היא בוטלה בשל לחץ מהמדינות הצפוניות (עד כדי מלחמת אזרחים - למרות שכמובן שהיו גורמים נוספים למלחמה).

בדמוקרטיה מנהיגים הם עדיין מנהיגים, והם יכולים - וצריכים - להנהיג נורמות התנהגות טובות יותר, גם אם רוב האזרחים אוחזים בנורמות פחות מוסריות. אם מקובל בתרבות מסויימת להכות נשים, זה לא אומר שאסור לממסד הדמוקרטי להכריז על הנוהג הזה כבלתי חוקי.
Politically Incorrect 391848
דורפל • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 20/6/2006, 17:39
נו? המחוקק לא היה מסוגל להעביר את החוק, גם לא בעזרת המשטרה. הצבא היה צריך לעשות את זה. הוא שאמרתי.

בדמוקרטיה, המנהיגים נבחרים על ידי הציבור. אם רוב הציבור חושב שהכאת ילדים היא הדבר המוסרי, אז, במצב האידיאלי, המנהיגים שהם בחרו חושבים כך גם הם. מי ישנה את החוק הזה? אתה? המיעוט? אז תהיה רודן ("נאור" זה סובייקטיבי).
Politically Incorrect 391857
דובי קננגיסר • בתשובה לדורפל יום ג', 20/6/2006, 18:28
דמוקרטיה אינה שלטון האספסוף. אם הרוב חושב משהו, אין זה אומר שחובה על מנהיגיו לנהוג בהתאם. המנהיגים צריכים לשכנע את הציבור בצדקת דרכם. אם יש צורך בכך - גם בדיעבד.
Politically Incorrect 391892
דורפל • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 20/6/2006, 23:24
אני לא רוצה להתווכח איתך על ההגדרות השונות שלנו ל"דמוקרטיה". נעבור להשתמש במילים פשוטות: אני אומר שחבורת מחוקקים שנבחרו על ידי הצבעה כללית, לא יכולים להעביר חוקים שנוגדים את רצון בוחריהם, מבלי להאלץ להשתמש בכוח בכדי להעביר את החוק (להבדיל מהכוח שנועד לאכיפת החוק, שנדרש כך או כך). תיאורטית. מעשית, הסטיה מרצון הבוחרים צריכה להיות מספיק גדולה בכדי להוציא אותם לרחובות. בכל מקרה אחר, החוק פשוט יבוטל לאחר הבחירות הבאות.
במשטר ליברלי אסור להכות. נקודה. 391873
רון בן-יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 20/6/2006, 21:01
לא כך?
Politically Incorrect 392489
צפריר כהן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 23/6/2006, 23:33
העבדות בארה''ב בוטלה בזמן שרוב מדינות מדינות העבדים לא היו בברית. גם לפני פרישת מדינות הדרום, נראה לי שהיה רוב למתנגדי העבדות, אם כי לא רוב מובהק מספיק. העבדות היתה רחוקה מלהיות סיבה עיקרית למלחמה.
Politically Incorrect 392603
איציק ש. • בתשובה לצפריר כהן יום א', 25/6/2006, 0:21
השיר The night they drove old dixie down מבטא יפה סיבות אחרות ולאו דוקא בעד העבדות.
Politically Incorrect 391774
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ג', 20/6/2006, 11:34
הבעיה היא שיש ויכוח אם אמנם הנסיעה במהירות העולה על המהירות המותרת בארץ היא אמנם מסוכנת. יש בעיה מוסרית בהשפעות הפוטנציאליות של הנסיעה, וגם זה לא בטוח - יש רבים שטוענים שלא. הנסיעה עצמה היא מעשה נייטרלי. לעומת זאת הכאת ילדים היא מעשה שההתלבטות לגביו היא, בין השאר, מוסרית.
Politically Incorrect 391729
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/6/2006, 8:10
לגבי הפסקה השניה: אין ספק. אני מתנגד להכאת ילדים כמו רבים בדיון הזה. רק ניסיתי להראות שהדוגמא לא מוצלחת.
Politically Incorrect 391850
דורפל • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 20/6/2006, 17:40
ניסית איפה?
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות