בתשובה לעוזי ו., 18/06/06 18:04
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391341
אני טוענת שמחקר על קבוצת מדגם הכוללת רק 12 נבדקים מתוך אוכלוסייה של מאה מיליון בני אדם, בתנאים שתיארת, לא יכול להיות ערוך כהלכה.
כמובן, גם מחקרים מכל סדר גודל אחר יכולים להיות ערוכים שלא כהלכה, אבל לא בזה מדובר.
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391352
אם כך, אין ספק שאת טועה. אפילו אם המחקר היה מבוצע על שנים-עשר המטופלים הראשונים שנכנסים למרפאה, אפשר לבקר את משתני הרקע ולקבל תוצאות לא רעות. במאמץ לא גדול אפשר לבחור את המטופלים באקראי מתוך מאגר מידע מתאים, ואז אין שום בעיה. בכל מקרה, אין הבדל בין אוכלוסיה בת מליון איש לאוכלוסיה גדולה פי מאה.
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391354
את זה אתה באמת צריך להסביר. אתה מתכוון למצוא מרפאה שהאוכלוסייה המטופלת בה גם היא מתפלגת לרבע של מחוסנים והיתר לא? או למרפאה רנדומלית כלשהי?
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391359
זו מרפאה שלישונית לאוטיסטים בלבד. איננו יודעים את שעור המחוסנים - בדקנו רק 12 נבדקים כי זה מספיק.
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391360
יפה. למקרה שלא סתם שכחת את אייקון הסרקזם, אני תוהה: או.קיי. תפסת את שנים עשר הראשונים. גילית שכולם חוסנו. מה אתה מסיק מזה? האם אתה מגיע נשאר עם אותה מסקנה גם אם מתברר לך שכל הילדים בטווח ביקור מאותה מרפאה חוסנו גם הם?
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391404
את שוב חוזרת לרעיון שהמחקר עצמו בוצע באופן רע (למשל, לא נלקח בחשבון שהאוכלוסיה בטווח ביקור מהמרפאה שונה מכלל האוכלוסיה), ומתעלמת מכך שמה שעוזי אומר הוא שאפשר, בתנאים אלמנטריים כלשהם, להוכיח את טענות המחקר גם עם מדגם של 12 איש. התנאי האלמנטרי הוא שהמדגם הוא אכן מקרי.

כלומר, כדי להפריך את תוצאות המחקר, יכול להיות מספיק להוכיח את מה שאת אמרת - שהאוכלוסיה הנדגמת שונה מכלל האוכלוסיה בפרמטר חשוב. אבל אי אפשר לפסול את המחקר מראש רק על סמך גודל המדגם שלו.
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391419
אני הגבתי לתגובה 391359
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391431
נ.ב. בשלב הזה דנון בטענתי ש"מחקר על קבוצת מדגם הכוללת רק 12 נבדקים מתוך אוכלוסייה של מאה מיליון בני אדם, *בתנאים שתיארת*, לא יכול להיות ערוך כהלכה".
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391461
איזה תנאים הוא תיאר, ומדוע הם שוללים אפשרות למחקר שנערך כהלכה?
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391482
התנאים: דגימה אקראית של 12 אוטיסטים ובדיקה כמה מהם חוסנו.
ההתנגדות: החישוב הסטטיסטי שהציגו עוזי ו"מסביריו" יכול להיות תקף רק אם אין קשר בין פלח האוכלוסייה שחוסן (אותו רבע היפוטתי) לבין אופן הדגימה של הילדים וגם לא בין אותו פלח לבין הנטייה לאוטיזם. לטענתי, ייתכן מאוד שיש קשר כזה, ודאי באוכלוסייה גדולה. עקוב אחר הפתיל עד כה.
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391493
את חוזרת וטוענת ש*אפשר* לערוך מחקר כזה עם שגיאות מתודולוגיות. עוזי טוען ש*אפשר* לערוך מחקר כזה בלי שגיאות מתודולוגיות. אין שום סתירה בין הטענות העכשוויות שלכם. הטענה המקורית שלך היתה אחרת: ש*אי אפשר* לערוך מחקר תקף על מדגם בגודל תריסר אם האוכלוסיה גדולה. לא יותר פשוט להודות בטעות?
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391504
ממש לא. אני טוענת ש*אי אפשר* לערוך מחקר *כזה* באוכלוסייה גדולה בלי שגיאות מתודולוגיות. איפה ראית שטענתי אחרת?
ההסתייגות היחידה שהוספתי - ואכן, אני מוסיפה אותה - היא שאפשר לערוך *ניסוי* בהתאם. אם יורשה לי לומר, גם עוזי הוסיף בדיעבד הסתייגויות לדבריו, ונסוג מעניין האוכלוסייה בת 100 בני אדם, למשל.
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391512
מה זה "מחקר כזה"? אם מתוך מאה אלף אוטיסטים ידועים בוחרים אקראית שנים עשר, המחקר יכול להניב תוצאות משמעותיות או לא?
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391518
כפי שאמרתי, זה תלוי. אם מדובר בניסוי, למשל - ייתכן שזה די והותר (אם כי אינני יודעת). בכל אופן, במקרה כזה אין קשר באמת לגודל האוכלוסייה. אם מדובר רק בגילוי בדיעבד אם ניתן חיסון מסוים - לא נראה לי. בכל אופן, לא ראיתי עד כה שמישהו הציע רעיון למחקר כזה שלא יהיה פגום מתודולוגית, ודאי לא הטענה האחרונה של עוזי (אם כי באמת יש להניח שהיא הייתה סרקסטית).
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391528
ההבדל בין ניסוי לבין מחקר בדיעבד הוא טכני בלבד, ולא משפיע מבחינה סטטיסטית.
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391545
הא?
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391529
לא הבנתי מה זה "גילוי בדיעבד אם ניתן חיסון מסוים", וגם לא את ההבדל בין "ניסוי" ל"מחקר" בהקשר שלנו.

האם הטענה שלך היא שאין דרך לבחור אקראית שנים עשר אנשים מאוכלוסיה ידועה? האם הטענה שלך היא שאחוז המחוסנים באוכלוסיה היה הרבה יותר גבוה ולכן ההסתברות אינה בסדרי הגודל שבדוגמא (במקרה זה את כנראה צודקת, ולכן אין מנוס מלקרוא את המחקר)? האם הטענה שלך אחרת? נא פרטי.
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391544
"גילוי בדיעבד...וגו"' - מחקר המתבסס כל-כולו על אקראיות המדגם. בשונה מ*ניסוי* - קרי, יש קבוצה נבדקים, יש קבוצת ביקורת, יש מעקב... וכו'. ניסוי, בקיצור.

הטענה שלי שבתנאים שפירט עוזי (חיסנו רבע מהאוכלוסייה, אבל כמובן לא מדובר ברבע *אקראי* שלה) - לא ברור איך אפשר לנטרל קשרים מסוימים בין הנבדקים שייבחרו לבין טיב האוכלוסייה המחוסנת ועדיין לקבל את המובהקות שהוא מצביע עליה.
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391584
מה מונע מקבוצת הנבדקים וקבוצת הביקורת לא להיות מקריות?
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391590
מה שיפה בקבוצות כאלה הוא שאין שום צורך שהן יהיו מקריות.
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391596
אמממ... הסבר, בבקשה.

(מקרה היפותטי שקרה באמת: רוצים לבדוק את ההבדל בהשפעת טיפול מסויים על ילדים עם ADHD לעומת ילדים בלי. מחלקים את קבוצת הילדים שנבחרו לילדים שיש להם ADHD ולילדים שאין להם. ההגדרה של ילדים שיש להם ADHD היא "ילדים שמקבלים ריטאלין". עכשיו בודקים את הטיפול החדש, וראי זה פלא: אין הבדל מובהק. הסבר א': הטיפול אינו משפיע בצורה מיוחדת על ילדים עם ADHD. הסבר ב': הטיפול כן משפיע בצורה מיוחדת על ילדים עם ADHD, אבל קבוצת הילדים עם ADHD כללה ילדים בלי ADHD שאובחנו בצורה שגויה, וקבוצת הילדים בלי ADHD כללה ילדים עם ADHD שלא אובחנו, או שכן אובחנו ולא נקבע להם טיפול תרופתי.

מקרה היפותטי שלא קרה באמת (אני מקווה): רוצים לבדוק תרופה חדשה נגד סרטן השד. יוצרים שתי קבוצות לא מקריות, אחת עם נשים שאין להן הסטוריה משפחתית של סרטן השד, וקבוצת ביקורת של נשים שיש להן היסטוריה משפחתית של סרטן השד. לקבוצה הראשונה נותנים את התרופה, לקבוצה השניה נותנים פלציבו. התוצאות: הצלחה אדירה לתרופה הנבדקת לעומת קבוצת הביקורת. מה שווה המחקר?)
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391608
נו, והרי הוכחת שהקבוצות *לא* אמורות להיות מקריות. נהפוך הוא.
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391618
הן *כן* אמורות להיות מקריות. אם הן לא מקריות, יכולות להיות הטיות. איפה למדת מתודולוגיה, בדיוק?
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391621
אז לדעתך לא היה צורך לבדוק היטב ש*כל* המטופלים אכן לוקים ב-ADHD וש*כל* אלה מקבוצת הביקורת אינם לוקים בכך?
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391637
אהם. צודקת, דוגמא גרועה. אבל זה רק מראה שזה תלוי במערך הניסוי ובמה שמנסים לבדוק (האם יש הבדל או האם אין הבדל).
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391640
יש מצב.
הידד האח!
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391497
זה שאין קשר בין פלח האוכלוסיה שחוסן לבין אופי הדגימה של הילדים נובע מהמילה "אקראי". נכון, אם נדגום את "12 הילדים הראשונים שנכנסים לקליניקה", יש סיכוי גדול להטייה. אבל אם ניקח את "רשימת כל הילדים האוטיסטים במדינה ונדגום 12 מתוכם באופן אקראי", אז אין.
והשאלה אם יש או אין קשר בין חיסונים לבין אוטיזם היא בדיוק מה שאנחנו מנסים לבדוק.

מה הקשר בין הקשר בין אוטיזם לחיסונים, לבין גודל האוכלוסיה? למה שבאוכלוסיה גדולה יותר יהיה יותר קשר בין אוטיזם לחיסונים, לעומת אוכלוסיה קטנה יותר?
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391510
חבל שלא עקבת אחרי הפתיל. בקצרה, אחזור על עיקר טיעוניי:
א. דגימה של אוטיסטים - אקראית או אחרת - באוכלוסייה גדולה יכולה להיערך רק באמצעות מוסדות רלוונטיים. קרי, מדובר רק באוטיסטים מאובחנים ומטופלים. האם אין סיכוי טוב שאוטיסטים כאלה באים, בחלקם הגדול, מאוכלוסייה שטרחה גם לחסן את ילדיה?
ב. כאשר רק רבע מהאוכלוסייה מחוסן, יש לצפות שמדובר באוכלוסייה אמידה יחסית. כיוון שאחוד האוטיסטים גדול יותר בקרב לבנים, וייתכן אף שבעיקר להורים בעלי נטייה לתחומים הריאליים, סביר להניח שיהיה מתאם מסוים בין האוכלוסיות.
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391515
א. לא נראה לי. כפי שציינתי מקודם, אני לא חושב שקל לפספס אוטיזם, או לאפשר שילד יגדל בלי שום טיפול או לפחות מודעות של הרשויות לגבי מצבו.

ב. כמו שאמרתי, במקרה כזה אכן יש קשר, עקיף, או אולי אף כוזב. אבל קשר. הסבר אלטרנטיבי לקשר אינו שולל את עצם קיומו של הקשר.
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391520
א. לא אתפלא אם בקרב אוכלוסיות רבות (בארץ, למשל - חרדים או ערבים) ילדים כאלה לא תמיד מאובחנים ולא בהכרח מטופלים דרך הרשויות.

ב. ממש לא ברור לי מה זה רלוונטי אם יש קשר או לא. המחקר שעוזי מגן עליו לא נועד להוכיח קשר כלשהו, אלא קשר של גרירה.
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391527
א. אפשר לנטרל את זה בקלות (למשל, על-ידי התחשבות באחוז המחוסנים לא בכלל האוכלוסיה, אלא רק באוכלוסיה היהודית החילונית, ובאותה מידה לבחור את המדגם של האוטיסטים רק מתוך האוכלוסיה הזו).

ב. לא, הוא נועד להוכיח קשר. אחרי שנוכיח קשר, אפשר להתחיל לבדוק מה הכיוון שלו והאם יש גורמים עקיפים שמשפיעים עליו ולא חושבו במחקר המקורי.
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391532
א. אפשר כמובן, אבל אז ייתכן מאוד שהחישוב של *רבע* מהאוכלוסייה יילך לאיבוד, ויחד אתו גם מובהקות התוצאה.

ב. אם על המחקר שממנו התחיל הדיון הסתמכו הורים כדי שלא לחסן את ילדיהם, והרופא "החוקר" הסתמך עליו כדי להזהיר מפני החיסון, אין ספק שמדובר בקשר של גרירה.
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391535
א. אין לי כוח לבצע את החישוב (הפשוט, אבל אני עצלן), אבל אני מעריך שגם אם האחוז יעלה ל-‏33, עדיין תוצאות כאלו תהיינה משמעותיות סטטיסטית.

ב. מה שההורים עשו לא באחריות החוקר. למיטב הבנתי החוקר עצמו לא טען שהמחקר שלו מוכיח את הטענה באופן מוחלט, אלא רק הצביע על קשר שיש לחקור יותר לעומק. ככה עובד המדע.
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391548
א. ואם הוא יעלה ל-‏90 אחוז?

ב. אני התרשמתי מהכתבה שהחוקר בהחלט הזהיר מפני חיסונים.
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391555
א. הוא לא יכול לעלות ל-‏90 אחוז, כי הערבים והחרדים לא מהווים חלק מספיק גדול מהאוכלוסיה, גם אם אחוז החיסון שם הוא אפס מוחלט.

ב. קראת את המחקר?
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391569
א. המחקר לא נערך בארץ. הערבים וגו' היו דוגמא בלבד. אין לי מושג מה אחוז השחורים/הזרים/העניים/הניו-אייג'ים וכיו"ב בבריטניה.

ב. לא קראתי את המחקר, גם לא התייחסתי אליו, גם עוזי לא התייחס אליו. התייחסתי למחקר ההיפותטי של ד"ר וישנה. למיטב הבנתי (אלא אם *הוא* יגיד אחרת) - המחקר בא להוכיח קשר גרירה.
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391572
א. המחקר ההיפותטי דווקא כן.

ב. אני מבטיח לך שעוזי יגיד אחרת.
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391579
א. למה אתה חושב?

ב. עם "קשר" אחר אין לי בעיה.
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391580
א. ככה החלטתי.

ב. תודה באמת.

(נו, עוד מאמץ קטן ונצליח לצמצם כל תגובה שלנו לשתי מילים בלבד!)
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391586
טוב מאוד.
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391589
הידד!
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391603
!

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים