בתשובה לקהלת, 19/06/06 21:51
מה הבעייה ? יהיה בסדר 391664
כש-"מצמצמים את טווח הבטחון" לירי פגזים לכמה עשרות מטרים בודדים, כשיורים "באופן ממוקד" אל תוך המון אזרחים, כשמפילים בתים לאחר מתן אזהרה קצרה מאוד ליושבים בהם, כשמשתמשים באזרחים בתור "מגן אנושי", כשמפילים פצצה של טונה בתוך אזור מגורים, מה בדיוק חושבים שיקרה? שאף חף מפשע לא יפגע? פשוט ההגדרה שלנו ל-"חפים מפשע" הפכה זהה ל-"יהודים", כפי שאתה מדגים היטב בפתיל הזה (ובפתילים אחרים). בעיניך, כל פלסטיני שלא פועל למען המשך הכיבוש של עמו אינו "חף מפשע" ולא יכול לבוא בטענות כשכל בני משפחתו נהרגים בזמן פיקניק על חוף הים.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 391673
כשאתה יושב על החוף ומאתיים מטרים ממך יורים קסאמים, אתה מסכן את עצמך. אני לא מתנצל על הרג המשפחה (ע"י מוקש של הערבים). מבחינתי לא צריך להיות טווח ביטחון כלל. יורים לנקודה שממנה הכי סביר שיצא הקסאם.
כבר כתבתי, יש הבדל בין הרג מכוון לסיכון. אם הינו רואים בדן חלוץ רוצח (מה שכמובן לא המצב), אז הרג אישתו תוך נסיון התנקשות בחייו היה פחו‎ּת בעיני מהרג של עובר אורח ע"י קסאם. היא היתה אשמה בנסיבות מותה, בדיוק כמו המשפחה בחוף, בדיוק כמו משפחתו של שחאדה שר"י.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 391677
כלומר בעיניך אין שום בעיה מוסרית עם הטלת פצצה על בית בשכונת קטמון בירושלים בו אנחנו יודעים שמסתתר רוצח, לדוגמה.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 391690
אם אין דרך אחרת למנוע ממנו לרצוח שוב, אכן כן (כאשר תושבי השכונה יודעים שבקרבם רוצח ולי יש נטיה לצוד כאלו עם פצצות גדולות).
מה הבעייה ? יהיה בסדר 391731
על פי התחקיר שפורסם אמש בערוץ 10, מסיבת העיתונאים של צה"ל הייתה חגיגה קצת מוקדמת. רסיסים שהוצאו מגופו של אחד הפצועים הם בבירור רסיסים של פגז 155 מ"מ (כלומר, במקרה הטוב מדובר על נפל שהתפוצץ, במקרה הרע - ירי של צה"ל). הרסיס ששימש את צה"ל כדי לשלול "לחלוטין" את האפשרות הזאת לא זוהה בוודאות, ולמעשה בזמן מסיבת העיתונאים צה"ל עוד לא ידע בוודאות שום דבר.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 391858
מי אמר שחושבים שאף חף מפשע לא ייפגע?
אף אחד, למה? 391862
לפגוע בחפים מפשע ביודעין נראה לי מרחק קטן למדי מלפגוע בחפים מפשע בכוונה.
אף אחד, למה? 391871
לא, זה מרחק עצום. כשרשות הכבישים (או איך שקוראים עכשיו למע''צ) מחליטה לבנות גדר הפרדה בכביש א' ולא בכביש ב', היא פוגעת ביודעין בנהגים שייסעו בכביש א'. כשרופא טיפול נמרץ מחליט לקבל למחלקתו את שרה ולדחות את רבקה (שתאושפז במחלקה רגילה) הוא פוגע ביודעין ברבקה. וכשהממשלה מחליטה לגייס גיוס חובה את כל הצעירים, ולשלוח את חלקם לקרבי, היא פוגעת ביודעין בחלקם, ואף ברובם.
אף אחד, למה? 391874
חשבתי שזה ברור מהקונטקסט - לפגוע במשמעות של התגובה שלי פרושו היה להרוג. לא פגיעה "סתם".
לצורך העניין, האם לפי דעתך יש "מרחק עצום" בין ארגון פשע שרוצח חפים מפשע במסגרת שוד או רוצח חפים מפשע במסגרת ניסיון חיסול של חבר בארגון פשע מתחרה?
אף אחד, למה? 391877
כשמחליטים לגייס אנשים מסויימים לקרבי ואחרים לא, הורגים ביודעין חלק מאלו שיגוייסו לקרבי. בפרט כשיש מלחמה משתוללת. גם כשרופא מחליט איזה מבין שני המקרים הדחופים דחוף עוד יותר, זו לא פגיעה "סתם".

השאלה שלך די גרועה, כי היא מתמקדת במניעים של הארגון ולא בשאלת היודעין/אי היודעין. הרי מעשי הארגון פסולים מלכתחילה בעינינו ושתי הפעולות כל כך לא לגיטימיות עד שאנחנו לא טורחים למדוד את המרחק בינן (שני עצמים מרוחקים מאוד מאיתנו ייראו קרובים אחד לשני יותר משייראו לנו מקרוב).

באחד מהפרקים של "24" (ספוילר לעונה הרביעית!), הגיבור ניצב מול דילמה מוסרית: יש חדר ניתוח אחד ושני פציינטים - האחד, איש טוב שהציל את החיים שלו קודם וספג כדור במקומו, והשני איש רע שמחזיק את המידע היחיד שיכול למנוע פיגוע אטומי והרג אלפי אזרחים. לגיבור ברור שאישפוז של אחד מהשניים פירושו גזר דין מוות לשני (ולמידע שברשותו). תנחש מה הוא בוחר.

נראה לי שיותר לכיוון הזה כיוון ירדן.
אף אחד, למה? 391880
לא הבחנתי בין ביודעין לבין לא ביודעין אלא בין יודעין לבין מכוון.
בכל מקרה כל הדוגמאות שלכם הן של פגיעה בכוונה בחפים מפשע. הן גם לא קשורות לנושא הדיון.
הדוגמה שאני נתתי היא הרלוונטית לנושא הדיון.
אף אחד, למה? 391882
הדוגמאות שלנו הן לא של פגיעה בכוונה בחפים מפשע, ולדעתי הן קשורות לדיון יותר משלך. רוצה שנמשיך לא להסכים, או שגם ננסה לנמק?
אף אחד, למה? 391885
הדוגמאות שלך ושל ירדן אכן אינן, לדעתי, דוגמאות של פגיעה מכוונת בחפים מפשע. מאידך גיסא, הדוגמא של המנגאי רלוונטית יותר: אצלכם אין כלל עניין של פגיעה מכוונת, ועל זה מדובר - על ההבדל בין "ביודעין" לבין "בכוונה".
אף אחד, למה? 391891
לדעתי זה כל העניין - אנחנו מביאים דוגמאות ש(לדעתנו) רחוקות מאוד מ"פגיעה מכוונת" אבל מהוות ללא ספק "פגיעה ביודעין", וזאת כדי לסתור את הטענה שמדובר כמעט באותו הדבר.

זה כמו שתגיד לי "לחלק נדבות זה קרוב מאוד לרצח" ואני אגיד "לא נכון, פעם נתתי כסף לקבצן ובזכות זה הוא יצא מהבוץ ושיפר את אורח חייו". האם תבוא אלי בטעות שלא הבאתי דוגמאות שכוללות גם רצח?
אף אחד, למה? 391893
אפשר לבקש להשאר קרובים לנושא הדיון, לקרוא הודעות בתוך הקונטקסט, ולא להטפל לניסוחים רק על סמך הסמנטיקה שלהם?
אף אחד, למה? 391896
אין בעיה. אפשר לבקש שהניסוחים יהיו חפים מדמגוגיה?
אף אחד, למה? 391899
אני אשתדל.
אף אחד, למה? 391895
אהמ... צודק. לא שמתי לב.
מצד שני, המנגאי דיבר על קונטקסט מאוד מסוים, שבו לא בטוח שהמרחק בין השניים גדול כל כך.
אף אחד, למה? 391898
לדעתי גם בהקשר ההוא ההבדל גדול למדי. אם הוא לא היה גדול, אז ירי הקאסמים לא היה הסיבה להתקפות של הצבא שלנו, אלא התירוץ. כמובן שיש (גם כאן) כאלו שאומרים שזה אכן תירוץ. אולי הם צודקים. אולי לא.
אף אחד, למה? 391900
אולי פספסת משהו - המרחק עליו דיברתי הוא מהבחינה המוסרית, לא המעשית.
אף אחד, למה? 391905
חשבתי שעל זה גם אני מדבר. כנראה שאני לא מבין מה זה מוסר בהקשר הזה.
אף אחד, למה? 391901
והקטע היומי: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3265387,00.h...
אף אחד, למה? 391906
אה, ואיך הם קוראים למה שהיה עד עכשיו? עימות בעצימות נמוכה?
אף אחד, למה? 391908
לא יודעת, אבל להבדל קוראים ''עוד שני ילדים מתים''.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים