בתשובה לדורפל, 20/06/06 1:10
כדורגל ונשים 391913
אין צורך להגיב בגסות ובשובניזם שמדגימות בדיוק נמרץ את הדבר עליו אני מתרעמת.
אני חושבת שאין כל פסול בבקשתי למעט עידון.
1) אני לא באה לעשות כאן צנזורה. הייתי שמחה מאוד אם המקום הנפשי-תרבותי של הכותב היה כזה שבו אין מקום לבדיחות כאלה משום שהן אינן תואמות אותו. בדיחה זאת מוכיחה לצערי את המקום בו עומד שוטה הכפר, וחבל בעיני.
אבל, אם זה לא בא בטבעיות, אני חושבת שיש מקום לכך שהחברה תעביר מסר שהתנהגות מסוימת לא ממש ראויה בעיניה, ואז, גם אם באופן לא ממש חלק וטיבעי, האדם יצנזר את עצמו. ובלי לגלגל עיניים- הרבה מההתנהגויות של בני האדם נובעות לא ממוסר טבעי אלא מלחץ חברתי, וגם לכך יש ערך. מן הסתם יש הרבה גברים שמבחינתם היו מעירים בשמחה הערות סקסיסטיות ומבזות, אך אבוי!- הם מצנזרים את עצמם בגלל דרישת החברה. האמנם כל כך נורא?. פרטי המקרה אמנם לא חופפים, אך הרעיון העומד מאחוריו זהה.
2) לי, באופן אישי, יש רגישות רבה למשמעויות סוציולוגיות תמימות לכאורה שמקופלות בתוך ההתנהגויות שלנו. לכן, השימוש בבדיחה זאת מעיד בעיני על משהו. כמו לחלומותיו ולפליטות הפה שלו, יש משמעויות סוציולוגיות/פרוידאניות גם לבדיחותיו של האדם.
אתה יכול לחלוק על שיטתי, אך אני מייחסת חשיבות לדברים כגון אלה (לא רק בהקשר הפמניסטי). המחלוקת בינינו היא במישור עקרוני אודות היחס לפסיכולוגיה/סוציולוגיה (מה שמייתר עוד יותר את הערתך המגעילה על נשים).
3) מסכימה. משהו מכל אלה מעיד עלי לשלילה?

למרבה הצער מצאו עורכי האתר לנכון למחוק חלק נכבד מאוד מהתכתובת שלי עם השוטה ועוד מגיבים.
חבל, כי אז היית רואה שאני והשוטה כבר השלמנו חלקית, וכן היית מבין ביתר בהירות את עמדתי, שהוצגה ביתר הרחבה ולא כה בחריפות כפי שניתן להבין (בטעות) מהשברירים החלקיים שנשארו ממנה.
כדורגל ונשים 391925
מה שאת רואה כגסות, אחרים רואים כהומור. אף אחד לא פרץ לך לסלון בכדי לספר את הבדיחות האלו. הן לא מוצאות חן בעינייך? אף אחד לא מכריח אותך לקרוא אותן.

אכן אין כל פסול בבקשה למעט עידון. בפעם הבאה, אולי תנסי בקשה כזאת, במקום לפצוח בהאשמות (השוטה שוביניסט, קוראי האייל הקורא מתנשאים ["ישר כוח לקוראי האייל המבריקים"]) ובצעקות סקסיסטיות משלך ("נשים יודעות לדחות סיפוקים הרבה, הרבה יותר טוב מגברים"). זכרי גם, אם את אי-פעם טורחת לבקש, שגם אין כל פסול בסירוב.

2) "(צריך דמיון מפותח, אני יודע)" בא להגיד שאני לא מסוגל לדמיין הלצה טובה שמבוססת על "שמעון פרס" ו"פרסי קמצן", ולא להיות ירידה על נשים. אם אכן לכך התכוונת (ולא ל"אחת ועוד אחת"), זו דוגמה בשבילך לבעייתיות של <מה שאת חושבת שמתמצה ברגישות, אבל הוא יותר מזה>. רגישות-יתר זו הפיכה של עכברים להרים. את, את טועה צללים לשדים.

חלום אחד יכול להעיד דבר כלשהו על אדם אחד, ואחר על אדם שני. אם היית סתם רגישה מדי, ניחא. אבל את גם מתיימרת לפענח, בהתבסס על שורות בודדות, את צפונות נפשם של זרים מוחלטים.

3) כן. מיהרת להתרגז, ובכעסך נאטמת לגמרי לאפשרות שזו הייתה בדיחה תמימה (ראי פסקה קודמת).

1) לא מוצא חן בעיניך מה שנראה לך שהוא חושב, ולא מוצאת חן בעיניך צורת ההתבטאות שלו. כרגע את לא יכולה לצנזר אותו, אין לך את הכוח. אמרי לי בבקשה בכנות - לא היית מצנזרת אותו, לו יכולת?

ההודעות שנמחקו, אלו במקרה ההודעות האלו?
תגובה 391483
תגובה 391492

-----
דרך אגב, לא חמקה ממני האפשרות שאת פארודיה על אנשים... כמוך. חשבתי על זה, ונראה לי סביר יותר שאת אמיתית ורצינית.
כדורגל ונשים 391945
לא, לא, שתי ההודעות האלה הן מה ש*נשאר*, לא מה שנמחק, הגזמת לגמרי. אתמול נמחקו כחמישים הודעות, היה שמייח. יש על זה פתילון בדיון 1013.
כדורגל ונשים 391951
ההודעות שנמחקו הם לא כל ההודעות שכתבתי. אני לא בקיאה מספיק כדי להביא את הפתיל הארוך וההומוריסטי שהשתלשל לו.
אם היה ביכולתך לקרוא אותו, היית מגלה יותר הומור וגמישות.
האמת, אני לא ממש מבינה למה הורידו את הפתילונים שלי, ודווקא את החלקים הנחמדים שלהם- הם לא העליבו אף אחד ודווקא היו על רמה יותר גבוהה.
א) אכן, התגובה הראשונית שלי היתה מנוסחת לא בהצלחה רבה. אני מסכימה שגם אני צריכה לשפר במידת מה את ניסוחי וטיעוני. (ועשיתי זאת- אבל מחקו לי).
ב) אני לא פארודיה- אם היית יכול לקרוא את כל הפתיל היית מבין את זה (כן, אני חוזרת על עצמי- מישהו שומע שם למעלה???).
ג) אולי הייתי טיפ טיפה רגישה מדי והגבתי קצת יותר מדי בנסערות. אבל זה לא משנה את תקפות טענותי. כפי שכבר ציינתי, המחלוקת בינינו עקרונית יותר. אני מייחסת חשיבות לפרטים הקטנים. זו שאלה של גישה. אם כבר, אז נראה לי שהדיון צריך לעבור לפסים העקרוניים יותר של השתקפויות העולם הרגשי והתרבותי שלנו בדברים הקטנים.
ד) אני ממש, אבל ממש, לא בעד הפוליטקלי קורקט המלוקק. הערתי לא היתה מכיוון זה בכלל. ולא, אני בשום אופן לא הייתי מצנזרת אותו- הייתי שומעת ומעירה על מה שהפריע לי. אני כן בעד רמת התבטאות שונה, וכן צורמת לי ההשתקפות שאני רואה בדבריו של השוטה. ועל כך הערתי. בהתחלה בצורה פחות מוצלחת, אבל אחר כך השתפרתי (אתם עדיין מקשיבים לי שם למעלה???).
ד) הסיבה שמיהרתי להתרגז היא: יש לי טמפרמנט לוהט למדי- לוקח לי זמן להצטנן. וגם- כפי שטרחתי להסביר עד כה, אני לא מסוגלת לראות בכך בדיחה תמימה כי אני לא מכירה ומאמינה במושג הזה. איו דבר "תמים".
ה) מיהרתי להתרגז ולא הגבתי בצורה הכי מוצלחת. אבל סליחה- גם שאר המגיבים לא היו משהו משהו (ובכללם אתה ותגובתך התוקפנית). אני ידעתי לשנות גישה ולאמץ סגנון אחר כשראיתי שהדברים מתחילים "לגלוש"- אני פשוט לא אוהבת את צורת התגוששות הזאת. אבל אתה, ועוד מגיבים, המשכתם את הדיון בסגנון שאני מאוד לא אוהבת (אכן ביקורת. אחרי שביקרתי את עצמי מותר לי).
והערת אגב- אצלך, לפי מה שראיתי, הסגנון הזה נפוץ הרבה יותר, ולא רק כתגובה לאופן הצגת דברי.
לצומת לבך
כדורגל ונשים 391957
אופס, כתבית "צומת לב" ולא "תשומת לב". סליחה.

ולעיקרי הדברים- אני רוצה להרחיב ולחדד את דברי.
כן, גם אני נפלתי בפיתוי והגבתי (בתחילה) בצורה מהירה ומתלהמת בלי להשקיע מספיק מחשבה. אבל, אני יודעת שסגנון זה לא נכון ולכן תפסתי את עצמי ושיניתי סגנון. למרבה הצער, רבים ב"אייל" נוקטים בסגנון פסול זה, וחבל.
אני לא טוקבקיסטית סדרתית, בכלל לא. אבל אני יודעת גם איזה סוג אני לא רוצה להיות.
הרבה יותר חמורות בעיני התגובות של "מגיבים סדרתיים" כמו דורפל ושות' שממשיכים להגיב בבוטות ותוקפנות לא מתוך חוסר ניסיון כמוני, אלא כדרך.
הגעתי עכשיו דרך הקישור ששם אחד המגיבים למאמר המערכת אודות הצורך בצנזורה. אני מסכימה איתם באופן עקרוני (אם כי אני עדיין לא מבינה למה צינזרו דווקא את התגובות ההגיוניות שלי!!!).
אולי אני "מתפזרת" לכיוונים שונים ומשונים (צורת דיבור, שפה, משמעויות חבויות וכו'), אך זה חשוב, וזה נוגע מהותית לדיון.
אופן ניהול הדיון מאפשר (או שלא) להגיע לרמות עמוקות יותר ולנהל שיח ברמה גבוהה. גם אני העליתי את הרמה אט-אט תוך כדי עידון השפה, ואגב כך חידוד והבהרת דברי ועמדתי. (וכן, גם לי יש עוד מה להשתפר).
אז אני מבקשת סליחה, ומי שזכה לחזות את כל רצף דברי ראה מהלך אבולוציוני מודרג של שינוי. מנקודה זאת אני כותבת עכשיו.
כמו שכבר כתבתי לשוטה הכפר, אני לא מתכוונת להתנצח. אם מישהו רוצה לנהל דיון הגיוני- בשמחה.
אם לא- אל תטרחו להגיב.
כדורגל ונשים 391965
"אם לא- אל תטרחו להגיב"
עכשיו אני מבולבל, את משתלבת או בדלנית?
כדורגל ונשים 391971
חרמפפפפפפפ! איך הצלחת להגיד במשפט אחד את מה שאני מרחתי על פני קילומטרים?!
כדורגל ונשים 391981
ביפן גרים בדירות זעירות ואין מקום לתגובות ארוכות.
כדורגל ונשים 392040
ושכחת לציין את הגנים היפנים, ג' קמוצה או צרויה.:)
כדורגל ונשים 391970
יש להצטער על הפתיל שהוסר, אבל לדעתי - לא מן הסיבות שאת מציינת. יש להצטער משום שאנו, הקוראים (המכנים עצמנו "איילים" ו"איילות"), אנחנו כולנו ילדים גדולים (נו, כמעט כולנו). כל זמן שאין בתגובות חשש לעבירה על החוק או חרפות מפורשות - המערכת היתה צריכה לסמוך עלינו שנדע להחליט איש-איש לפי טעמו, מה "מיותר" (תגובה 391628) ומה אינו "מיותר". הפטרונות המיותרת-באמת-ובהחלט של המערכת - *זוהי* הסיבה לצער, אם יש להצטער.

אשר להודעותייך שלך, שהוסרו - סליחה, ובלי רצון לפגוע - קצת קשה לי להבין ממה את מתרגשת. התגובות ההן לא העמידו אותך ולא את הפמיניזם באור מחמיא, לא היתה בהן שום התפתחות אבולוציונית מן הסוג שראוי להפסיק בשבילו את שידורי המונדיאל, ובסה"כ - את, יותר מכל אחד אחר - יכולה לשמוח שהן כבר אינן כאן.

מה זה כל הדיבורים האלה על ה"רמה"? צר לי, אבל ככל שראיתי, אלה דווקא מאפיינים למדי את הטוקבקיסטים של Ynet. ואם תורשה לי עוד אבחנה בלתי נעימה - התרשמתי ששם (ובמקומות נוספים), ככל ש"רמת" התגובות "נמוכה" (השימוש בציונים האלה הוא מביך, בעיני) יותר - מופיע בהן יותר הביטוי "תת-רמה".

ומה הסגנון הזה - "אם מישהו רוצה לנהל דיון הגיוני- בשמחה. אם לא- אל תטרחו להגיב."? - האם כבר הצביעו במליאת מועצת הבטחון של האו"ם על איזה מסמך שמודיע לנו, כאן באייל, באופן חד-משמעי - מהו "דיון הגיוני"? ואם מישהו כן רוצה להגיב, והוא אומר משהו שלפי הקריטריונים הפרטיים שלך איננו "הגיוני", מה אז? האם תתני הוראה - "Off with his head!"?
כדורגל ונשים 392003
אותי נתינת ציונים לא מביכה (וכנראה שגם לא את המערכת).

אני גם מוכנה לקבל ביקורת על רמת התגובות שלי (כפי שאת עשית).

אני יכולה להגיד רק שאני משתדלת לעלות את רמת התגובות שלי (זה לא חייב לעורר התרגשות). כמו כל אחד, אני לא נהנית שמורידים את תגובותי (גם אם ברמה עקרונית אני מכירה בצורך שכזה), ופה הצטרפה גם תמיהה ספציפית על התגובות שבחרו להוריד- אם כבר מורידים לי חלק מהתגובות, אני לא מבינה למה השאירו את הבוטות יותר והורידו את ההומוריסטיות.
כמובן, שמנקודת מבטי המשוחדת אני לא רואה הצדקה לכך שהורידו את תגובותי כי אלה שהורדו לא היו פוגעניות (שזה הקריטריון העיקרי להורדה). לכן נראה לי שבמחיקה זאת יש יותר ביטוי לטעם או דעה אישיים, דברים שלדעתי אסור למחוק הודעות על פיהם (וכבר ציינתי שאני מאוד לא אובייקטיבית).

מה שכן, יש בעיה בהגדרת תגובות ''מיותרות'' או ''הגיוניות''. או שהיא תיפתר, או שלא (ואם לא- אז נצטרך להיפטר מהמנהג למחוק הודעות).

אבל את עצמי אני אגדיר- אשמח לתגובות שמתייחסות באופן ענייני ועקרוני לטענותי (כפי שהבהרתי אותן), ולא מתוך התנצחות התגרות או זלזול (גם אני מבטיחה להשתדל).

כבר ציינתי שאני לא בעד צנזורה, ואני מבחינתי (כאילו שזה תלוי בי...) לא ''אוציא בחוץ'' שום תגובה, גם אם אני לא אוהבת אותה.
פשוט, תגובות קנטרניות אינן לטעמי, אני חושבת שהן לא תורמות לדיון, ונראה לי שאפסיק להגיב אליהן (מה גם שאני מתחילה לחזור על עצמי).

אם תפרטי מה בדיוק לא אהבת בטענותי, או בצורת ניסוחן, עם מה את לא מסכימה ולמה לדעתך הן לא העמידו את הפמיניזם (ואותי) באור מחמיא, נוכל לנהל דיון שתהיה בו תרומה.
כדורגל ונשים 392046
בתקווה שתספיקי לקרוא את תגובתי לפני ניתוקך מהמחשב, אענה לך על תהייתך האחרונה: החשמנית, שיש לה, לרוב, הומור עשיר ומשובח במיוחד, מאבדת אותו לעתים במה שקשור בפמיניזם ובגבולותיו האפשריים.
כדורגל ונשים 392161
כל פעם שנדמה לי שאני כבר מתמצא, כותבים דברים שאני לא מבין. למה את מתכוונת במילים "הפמיניזם וגבולותיו האפשריים"? מהם הגבולות? ולמה מתכוונים כשאומרים על מישהי, במקרה זה החשמנית, שהיא מאבדת את ההומור כשזה מגיע לפמניזם? זה אומר שהיא פמיניסטית פנאטית, שרופה, או שלהפך - שהיא אנטי-פמיניסטית?
פניתי אליך בלשון נקבה בהנחה שאת אישה, ואם טעיתי אתך הסליחה.
כדורגל ונשים 392170
אכן אני אישה.
"הפמיניזם וגבולותיו האפשריים" - כל אחת/ד מגדיר/ה את הגבולות קצת אחרת, או את הפמיניזם קצת אחרת, או שניהם.
החשמנית היא פמיניסטית מסוג מסוים מאוד, הסוג שברוב העניינים (אם כי לא בכולם) מתייחס בעיקר להשוואת תנאים של נשים וגברים. (לפחות כך אני מתרשמת). יש נושאים אחרים שפמיניסטיות עוסקות בהם לפעמים, שהחשמנית בוחלת בהם או בזה להם: בעניינים אלה היא עלולה לאבד את חוש ההומור.
כדורגל ונשים 392194
טוב אז ככה: בקשר לחשמנית אני מסכים אתך כי כבר קראתי פה כל מיני מקומות. בקשר לזה שאומרים "היא מאבדת את ההומור כשזה מגיע לפמיניזים", קיויתי שאני אצליח להבין ממך למה באופן יותר כללי ולא רק בקשר אליה, כי אני כבר שומע את זה לא בפעם הראשונה.
ובקשר לגבולות אני גם כן בסוף לא יודע יותר ממה שידעתי לפני שענית לי אבל תודה שנסית.
אני מאד עייף ביי. ביום שישי בגרות.
כדורגל ונשים 392240
אני יודעת שטענת אובדן ההומור נשמעת באופן כללי לגבי פמיניסטיות. אני מניחה שזה לרוב משום שעדיין יש הרבה מאוד בדיחות שוביניסטיות, שהן כה שגורות בשפה ובעולם שהניסיון להעיר עליהן מתקבל תמיד כחוסר חוש הומור. זה ממש לא נכון לגבי החשמנית, אצלה זה קצת הפוך על הפוך.
לגבי הגבולות באמת קשה לי להסביר באופן מפורט יותר, ואתך הסליחה.
בהצלחה בבגרות!
כדורגל ונשים 392024
הבנתי רק שמחקו לך הודעות, שאת מצטערת על חלק מדבריך, ושדעתך עליי לא תביא סומק ללחיי. כל השאר - למה את חושבת שהבדיחה לא הייתה ראוייה, ומה לדעתך ראוי היה לעשות לה - עלה השמיימה בבליל מילים משמים.

-----
זה הסגנון שלי. אם את רוצה, אני מספיק מנומס בכדי להפסיק להגיב להודעות של מי שמבקשים ממני התעלמות הדדית.
כדורגל ונשים 392029
תודה על המחמאות. רב תודות. גם אני אהיה מנומסת- אל תיקח את זה אישית.

והודעה לציבור: נראה לי שבימים הקרובים אהיה מנותקת ממחשב, כך שאני פורשת (והאמת, כבר די נמאס לי).
אולי ימצאו לי דוברים חרוצים, ואולי לא.

בייי.
כדורגל ונשים 392120
אילליכה.
כדורגל ונשים 391952
אתמול בשלבים הראשונים של הויכוח גם אני חשבתי שאולי אילללה היא פארודיה, אבל ככל שהפתיל שהוסר הלך ונמשך, הגעתי למסקנה שהיא אותנטית.
כדורגל ונשים 392047
לפארסה הזאת יש כמה חלקים, ולדעתי לפחות כמה מהם הם פארודיה.
אני לא משוכנע שכולם נכתבו על ידי אותה אחת או אחד (אתם בטוחים שזו לא השתלה של "בננות" או גיל רונן?).
כדאי להפסיק את הבלאגן הזה, כי הוא הולך ונעשה מגוחך.
מבחינתי אפשר למחוק את כולו.
כדורגל ונשים 391930
השוטה הוא אדם טוב וישר דרך. האמיני לי שמדובר בהלצה תמימה.
אם את מחפשת תקינות פוליטית ופמיניזם גברי, לא נראה לי שיש כזה דבר בכל רחבי הרשת.
כדורגל ונשים 391941
עורכי האתר פשוט לא מסוגלים לסבול את העובדה שהשלמנו חלקית. הקנאה מכרסמת את שיירי העצמות המתפוררות של קמצוץ הכבוד העצמי שאולי היה להם פעם.

(נסי לשבץ בהודעותייך מעט מחמאות לחברי המערכת המוכשרים והנאורים שלנו. זה שיקוי הפלא שמעניק חסינות בפני מחיקת הודעות)
____________
טוב, טוב, טל, אני מפסיק כאן. לא צריך להסתכל עלי במבט הזה.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים