בתשובה לאפופידס, 21/06/06 8:40
לקרוא את לוליטה בהרצליה 392033
איציק ש. • בתשובה לאפופידס יום ד', 21/6/2006, 14:38
הקושי בדבריך הוא הראיה שהיא מעט חד מימדית וההגדרות שכתבת, מוגדרות לא פעם באופן שאפשר היה לקרוא להן-קומי, אם לא היו טרגיות. תחת העיקרים האלה בוצעו הרבה זוועות בעולם.
ולסעיף ג' שלך: קח את הסעיף כפי שניסחת אותו ותוכל למצוא אותו אצל כל אחד מהמישטרים הטוטליטריים ביותר. יגאל עמיר למשל, התחבר מאד למישפט הזה. כמובן שמושאי המישפט שונים אצל בעלי תפיסות העולם השונות. אפילו אוסמה בין לאדן היה מסתדר איתו.
לקרוא את לוליטה בהרצליה 392053
אח של אייל • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 21/6/2006, 15:44
זה שאנשים רעים הסתמכו על טענה מסויימת, לא אומר שהיא שגויה. המשטרים הטוטליטריים הגרועים ביותר עשו דברים נוראים בשם החופש והשיוויון, וזכויות הפועלים. גם סטאלין ופוט פול הסתדרו מצויין עם השאיפה לשיוויון. אני מציע לא להסיק מזה כלום על הצורך בשיוויון בישראל. אני מקווה שתצטרף אליי בהצעה לא להסיק כלום מיגאל עמיר על הטענה שלפעמים (לא תמיד!), יש בסכסוך צד אחד שהוא צודק.
לקרוא את לוליטה בהרצליה 392058
אח של אייל • בתשובה לאח של אייל יום ד', 21/6/2006, 15:48
פול פוט. פול פוט.
לקרוא את לוליטה בהרצליה 392063
חשמנית על מונית • בתשובה לאח של אייל יום ד', 21/6/2006, 15:58
לא נורא, לא נורא.
לקרוא את לוליטה בהרצליה 392065
האייל האלמוני • בתשובה לחשמנית על מונית יום ד', 21/6/2006, 16:05
נורא לא.
לקרוא את לוליטה בהרצליה 392064
איציק ש. • בתשובה לאח של אייל יום ד', 21/6/2006, 16:04
רב המישטרים אינם סטלין, היטלר או פול פוט. הפניתי את תשומת ליבו של אפופידס לפוטנציאל המניפולטיבי שבעקרונות ''הפוזיטיביים'' השונים. גם בדמוקרטיה הותיקה בעולם
היו מקרתי, כליאת היפנים ומעללי מישטר בוש בהרחבת המושג טרור -מסתדרים בתוך שלושת העקרונות הללו.
לקרוא את לוליטה בהרצליה 392068
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 21/6/2006, 16:08
גם לאנגלים היה מקרתי ובוש?
לקרוא את לוליטה בהרצליה 392070
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/6/2006, 16:17
גם לאנגלים היו גילויי ''אחריות ציבורית'' שונים.
לקרוא את לוליטה בהרצליה 392077
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 21/6/2006, 16:34
התייחסתי ל''דמוקרטיה הותיקה בעולם'' שהיא, אנגליה ולא ארה''ב. אבל בינתיים תיקנו אותי שאיסלנד ותיקה יותר.
לקרוא את לוליטה בהרצליה 392078
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/6/2006, 16:38
באיסלנד היה הפרלמנט העתיק בעולם. פרלמנט לא בהכרח חופף לדמוקרטיה.
לקרוא את לוליטה בהרצליה 392082
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 21/6/2006, 16:41
אז שיהיה אנגליה.
לקרוא את לוליטה בהרצליה 392085
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/6/2006, 16:46
אני חושב שזו היתה ארה"ב. אמנם לא דמוקרטיה כמו היום, אך הרבה יותר מאנגליה של סוף המאה ה-‏18 .
לקרוא את לוליטה בהרצליה 392075
אח של אייל • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 21/6/2006, 16:33
אני לא מבין מה זה עקרון פוזיטיבי‏1. אני יודע שהטענה "לפעמים בסכסוך יש צד אחד שהוא צודק" יכולה להיות שגויה או נכונה (או אולי נכונה חלקית). כך, גם הטענה "הירי הארטילרי של ישראל על רצועת עזה אינו מוסרי". הפוטנציאל המניפולטיבי שיש לשתי הטענות האלו לא משפיע על מידת הנכונות שלהן.

כמו שאומרים אצלנו, FYI.

---
‏1 ואני פונה בפניה נרגשת: אנא אל תסבירו לי. אני אדם מאותגר פוזיטיבית. תודה.
לקרוא את לוליטה בהרצליה 392079
איציק ש. • בתשובה לאח של אייל יום ד', 21/6/2006, 16:39
פניתך התקבלה בקבלה נרגשת.
לקרוא את לוליטה בהרצליה 392086
אפופידס • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 21/6/2006, 16:47
אתה מתאר לעצמך שאין לי בעייה עם הרחבת המושג טירור ע"י בוש וגם לא עם כליאת היפאנים. אפילו ממקארתי אני לא לגמרי מסתייג.

הבעייה אינה המשטרים והאוכלוסיות החופשיים, שנזקם קטן, אלא האחרים, שאינם זקוקים כלל להכשר מוסרי אמיתי כדי לפגוע באוכלוסיות חופשיות.

שאלה: נניח שאנו ב1939 וגרמניה מקיימת הפצצות על אוכלוסיה של מדינה שכנה שלא עשתה מאום לאוכלוסייה הגרמנית. נניח באופן היפותטי שהיתה אז למטוסים בריטיים אפשרות לגרום נזק ממשי למכונת המלחמה הגרמנית ע"י הפצצה מאסיבית של ערי גרמניה מגבוה מאוד (מחשש נ"מ). האם מעשה כזה היה ראוי, או שדין אוכלוסיה גרמנית כדין זו הפולנית ומעשה כזה אסור שכן הוא רק מוסיף על פשע הפגיעה באוכלוסיה באשר היא?
לקרוא את לוליטה בבווריה 392123
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום ד', 21/6/2006, 20:26
אגב הגרמנים. החל מ1933 הם נקטו בכמה צעדים נכונים אשר סייעו להם להגן על הצביון המדיני שלהם. למעשה, חובתם של האזרחים היהודים בגרמניה של אותה התקופה, הייתה להעביר את רכושם לידי המדינה, ולמצוא דרך אסתטית להתאבד. זו הדרך היחידה בה היו מוכיחים את מוסריותם.
לקרוא את לוליטה בהרצליה 392135
איציק ש. • בתשובה לאפופידס יום ד', 21/6/2006, 21:50
השאלה שלך מאד היפותטית ולו רק מהסיבה שבמציאות, ההפצצות על ערים גרמו באופן כללי יותר נזק מתועלת וביטאו יותר תאוות נקם מאשר השגת משימות בעלות אופי טקטי או אסטרטגי.
הפצצת דרזדן לדוגמא לא היתה יותר מתאוות נקם. בהרבה מהמקרים
לא עמד מוסר כנגד תועלת, אלא דוקא ההיפך; מוסר הלך עם התועלת.
לקרוא את לוליטה בהרצליה 392136
אפופידס • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 21/6/2006, 21:55
ציינתי שמדובר במצב היפותטי כדי לא להכנס לויכוח היסטורי. אם כבר הסטוריה, השאלה מתייחסת דווקא לתקופת סוף המלחמה. אם תהיה לך תשובה, אשמח לקרוא אותה.
לקרוא את לוליטה בהרצליה 392142
איציק ש. • בתשובה לאפופידס יום ד', 21/6/2006, 22:05
עניתי לך. הפצצות על ערים מגובה רב לא גרמו נזק בעל ערך איסטרטגי. הם בעיקר גרמו לכיף לבריטים וסבל רב לאוכלוסיה האזרחית. אז למה אתה חושב שב-‏1939 זה היה אחרת מב-‏1944/5?
לקרוא את לוליטה בהרצליה 392168
אפופידס • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 21/6/2006, 23:25
עזוב מה היה, אני לא רוצה להתווכח על זה כעת. השאלה היא היפותטית: נניח שזה כן היה מחליש את מכונת המלחמה בסיטואציה אותה תיארתי, האם בנסיבות דימיוניות אלו (המבטאות עיוות, הקצנה ואף סילוף מוחלט של מה שכן היה), ראוי או לפחות מותר לפגוע באוכלוסית התוקף?
לקרוא את לוליטה בהרצליה 392199
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאפופידס יום ה', 22/6/2006, 6:49
דילמה קשה, לטעמי. כמו שעוזי ו. כתב פעם, מזל שבחיים האמיתיים אין לנו ידע מושלם.
דילמה קשה? 394496
אפופידס • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 3/7/2006, 19:20
איני חושב שזה המקרה. גם כאשר ברורה מה צריכה להיות ההכרעה המוסרית, אין ההכרה בכך דבר נעים בהכרח. יש להבדיל בין קושי בהתמודדות הרגשית עם הנובע מחלק מהשלכות ההחלטה, לבין הקושי ה''חישובי'' בשקלול העובדות והשיקולים. ההכרעה כאן היא די ברורה לדעתי.
דילמה קשה? 394736
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאפופידס יום ד', 5/7/2006, 10:28
אם לשחק בתנאים שלך - אתה צודק, ההכרעה המוסרית שלי היא בבירור כשלך. אבל עכשיו אני משרבט בכתב ידי בשולי הטופס, ליד המקום שכתוב "נניח באופן היפותטי שהיתה אז למטוסים בריטיים אפשרות לגרום נזק ממשי למכונת המלחמה הגרמנית" - כדאי שתהיה לנו ודאות מאוד גבוהה שאנו גורמים לנזק ממשי.

עכשיו תקשה, מה אם אין לנו ודאות כה גבוהה, ובכל זאת אנחנו סבורים שנגרום לנזק ממשי? האם הספק הזה צריך לגרום לנו לשבת בחיבוק ידיים? אני עונה - לאו דווקא, אבל זה המקום שבו הדילמה מתחילה להיות קשה.
דילמה קשה? 394786
רון בן-יעקב • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 5/7/2006, 14:58
(כבר כתבתי את זה במקום אחר). המזכיר האישי של צ'רצ'יל כתב ביומנו הסודי (הלא חוקי) ב 1940 באמצע הבליץ הגרמני על ערי בריטניה, שצ'רצ'יל נתקף חמת זעם ונשבע להפוך את גרמניה ל"מדבר שממה."
דילמה קשה? 394813
אפופידס • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 5/7/2006, 17:19
זה כבר נראה לי יותר הגיוני.
לגבי הסוגיה שהעלית, אני מניח שכאן אנו נחלקים: גם אם ישנו סיכוי סביר (נניח 20% ומעלה) שפגיעה באוכלוסיה התוקפת תפחית ולו במעט את הרג המותקפת, ראויה בעיניי הפגיעה בראשונה.
זה באופן עקרוני. בפועל, כמובן, כל מקרה לגופו, בהתאם למכלול ההיבטים המעשיים והמוסריים - למשל שלטון נבחר לעומת שלטון דיקטטורי, עוצמת הפגיעה הנוכחית והצפויה, הצורך במתן דוגמא הומניסטית - גם במחיר פגיעה גדולה יותר במותקף וכן הלאה...
דילמה קשה? 394881
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום ד', 5/7/2006, 22:14
כלומר - אתה, בלי ספק, מצדיק את הפצצות הירושימה ונגאסקי?
דילמה קשה? 394885
אפופידס • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 5/7/2006, 23:05
עם ספק, אבל מצדיק.
דילמה קשה? 394909
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאפופידס יום ה', 6/7/2006, 8:35
עזוב אותי מגרמניה, מה עם עזה?
דילמה קשה? 394915
אפופידס • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 6/7/2006, 9:14
שימוש בנשק גרעיני אינו רלוונטי לגבי עזה, אך במצב אותו יצרה שם האוכלוסיה, לא צריכה להיות בעייה מוסרית בפגיעה בה, ככל הנדרש להפסקת מתקפתה על האוכלוסיה השכנה. ישנם כמובן שיקולים נוספים המונעים הפעלת מלוא הכח הנדרש כל שבסיכומו של דבר, איני רואה כיצד הייתי פועל באופן השונה מהותית מזה בו פועלת ישראל.
דילמה קשה? 395091
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאפופידס יום ה', 6/7/2006, 22:56
נניח שאני תושב עזה. לא הצבעתי לחמאס. מה אני צריך לעשות כדי לשנות את המצב?
דילמה קשה? 395096
אפופידס • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 6/7/2006, 23:33
הרבה דברים, החל מאירגון הפגנות כנגד הפגיעה באוכלוסייה השכנה (לחמאס ישנה רגישות מסויימת לדעת הקהל) וכלה בסיוע פעיל למגננתה (למשל מודיעין שלא למען בצע כסף או עקב איומים אישיים עליך מטעם השב''כ).
דילמה קשה? 395106
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום ו', 7/7/2006, 5:17
כדי לארגן הפגנות יש צורך במשטר שמאפשר זאת. בשביל לקום ולארגן הפגנה נגד הגוף החמוש, האלים והחזק ביותר בסביבה צריך מוטיבציה *הרבה* יותר גדולה מאשר המחשבה "הוא לא מוסרי ביחסו לישראלים", בפרט כאשר אין שום סיבה טובה לאהוד את ישראל.

באשר להצעה השניה שלך - אתה יודע מה עושים שם למשת"פים שנתפסים, נכון? פלסתינאי צריך להיות מטורף לגמרי כדי לפעול כפי שאתה מציע.
דילמה קשה? 395109
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאפופידס יום ו', 7/7/2006, 7:57
אני עם האלמוני. נראה לי שההצעות שאתה מציע לא יחסלו את הטרור אלא בעיקר אותי.
דילמה קשה? 395119
אפופידס • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 7/7/2006, 11:01
לא הבנתי את הטענה. האם אני יכול להבין מזאת למשל שאתה טוען שאלמלא הפחד של הפלשתינים מן המשטר הדיקטטורי והאלים ברש"פ, הכולל מאסר והוצאות להורג של מבקרי המשטר וכמובן האיסור המוחלט שם על הפגנות, היינו רואים בעזה הפגנות כנגד המשך ההפגזות על תושבי שדרות, לאחר שישראל עזבה את הרצועה, ואפילו פעילות פיסית של תושבים שם למניעת הירי?
דילמה קשה? 395124
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאפופידס יום ו', 7/7/2006, 11:39
לא. אין לי מושג מה היה קורה, ואני גם לא מתיימר לדעת.

אגב, נניח שלא היה משטר ברש"פ בכלל, אלא סתם אנרכיה חביבה. מה האזרח שלי יכול לעשות עכשיו? מה זו "פעילות פיסית של תושבים למניעת הירי"? אני צריך ללכת למחבל ולתת לו בוקס? אולי אני צריך לקנות אקדח וללכת לירות במחבל, בתקווה שאני שולף מהיר יותר?
דילמה קשה? 395142
אפופידס • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 7/7/2006, 14:50
בשטחים אין אנרכיה ואין משטר דיקטטורי. יש שם הפגנות, גם כנגד השלטון. נפוצה שם הקרבה אישית וקבוצתית למען מטרות הנחשבות לראויות. גם מחוץ לעזה, גם כשהם חיים בחופש מוחלט אין הם מפגינים כנגד הזוועות שהצד שלהם מעולל לאחרים.

לו חצי אחוז מן האוכלוסיה היה מפגין ופועל, זה היה משפיע, גם אם לא מפסיק מיידית את ההרג, יש שם רגישות לדעת הקהל.
גם אם לא, אני רואה באוכלוסיות כנושאות באחריות על היוצאים מתוכן באופן מתמשך ושיטתי כדי להרוג באוכלוסיות אחרות.

מתחילה להיות בפתיל עירבוביה של טענות שלא ברור לי בדיוק מאחרי מי מהן אתה עומד ומה אתה מבקש לטעון באופן פוזיטיבי.
דילמה קשה? 395145
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאפופידס יום ו', 7/7/2006, 15:11
אני לא מנסה לטעון כלום וגם לא עומד מאחורי אף טענה שבפתיל. אני פשוט מנסה להציב את עצמי במקומו של תושב טיפוסי של השטחים ולהבין האם גורלי נחרץ מראש ומה אני יכול לעשות. כנראה שמדובר בתרבות אחרת, כי לי אישית לא מתחשק להקרב את עצמי רק כדי שלא יפציצו אותי בטענה שאני מסייע למחבלים.
דילמה קשה? 395314
אפופידס • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 8/7/2006, 12:42
אתה בהחלט טוען טענות‏1, אלא שאינך שש לעשות זאת באופן שיחשוף אותן לביקורת. נראה שבינתיים נשאר חלוקים עובדתית ומוסרית.

ולנושא אחר.
רבים מאיתנו, הנסחבים בבוקר מן המיטה למקלחת, גונבים מבט לנזר הבריאה המציץ מן הראי שעל הקיר ופולטים בסיפוק "וואו, סוף הדרך", אינם משערים את מהמורותיה של הדרך שהובילה לסיום כה מוצלח. היום אנו יודעים כי דרך זו התאפיינה בלא מעט מבויים סתומים שחלקם נחשפים כאן, לראשונה מעל דפים אלו: .http://www.yuretz.ru/Novye_vidy_zverej_p471.html

‏1 למשל שפלשתינאי המתנגד לטירור באופן פעיל משול למת, או שאינך מכיר באחריות קולקטיבית של אוכלוסיה (אתה מתעקש לעשות רדוקציה ליחיד), למרות שזו עמדה מוסרית לגיטימית.
דילמה קשה? 395152
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום ו', 7/7/2006, 15:33
אני רוצה להצהיר כאן באופן חד משמעי ש*אינני* נושאת באחריות לישראלים היוצאים באופן מתמשך ושיטתי להרוג בפלסטינים:
דילמה קשה? 395228
איציק ש. • בתשובה לאפופידס יום ו', 7/7/2006, 20:05
מה אתה מכנה "באופן פוזיטיבי"?
דילמה קשה? 395313
אפופידס • בתשובה לאיציק ש. שבת, 8/7/2006, 12:31
צ''ל ''פוזיטיבסטי'' וגם זה לא בדיוק מתאים. הכוונה היתה לטענות עובדתיות או מוסריות או להצעות מעשיות קונקרטיות ולא רק שלילת הקיים ופיקפוק בדבריו של מי שכן מעז לחשוף את דעותיו לביקורת.
דילמה קשה? 395317
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאפופידס שבת, 8/7/2006, 13:14
העניין הוא שלא לכולנו יש דעות שהם יכולים לחשוף לביקורת. חלקנו עוד מנסים להבין מה ההשלכות של כל אחת מההצעות שעולות כאן לפני שהם בוחרים אחת בעצמם.
דילמה קשה? 395320
אפופידס • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 8/7/2006, 13:25
מתישהו הסוקראטיות הסדרתית הזו של ''אני רק שאלה'' מעצבנת, במיוחד כשהיא מלווה בטענות ''מובלעות''.
דילמה קשה? 395337
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאפופידס שבת, 8/7/2006, 15:45
אני לא חושב שניסיתי להבליע טענות. הדבר היחיד שאמרתי הוא שלא ברור לי מה ''סתם'' פלסטינאי מן השורה יכול לעשות כדי לעצור פיזית את המחבלים. זה עדיין לא ברור לי.
דילמה קשה? 395473
סמיילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 9/7/2006, 9:42
סתם" פלסטינאי מן השורה אולי לא יכול לעשות הרבה, אבל "סתם" מליון פלשתינאים יכולים להתארגן ולעשות הרבה מאד, לא?
דילמה קשה? 395486
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לסמיילי יום א', 9/7/2006, 10:24
נכון, וגם ''סתם'' מיליון ישראלים יכלו להתארגן ולעצור את ההתנתקות.

אני לא בטוח שאני, כ''סתם'' פלשתינאי, אהיה מסוגל לארגן עוד מיליון שיעזרו לי.
דילמה קשה? 395495
סמיילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 9/7/2006, 10:59
יכולים, וגם ניסו, לא?

אתה ואני אולי לא, אבל יש אנשים שהם "מנהיגים מלידה", והם כן יוכלו. יש לנו סיבה לחשוב שהאנשים האלה לא מתפלגים באופן שיוויוני בכל חלקי האוכלוסיה?
דילמה קשה? 395498
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לסמיילי יום א', 9/7/2006, 11:06
אבל אני שואל דווקא על זה שהוא לא ''מנהיג מלידה''. איתו אני יכול להזדהות.
דילמה קשה? 395502
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 9/7/2006, 11:16
גם ''מנהיגים מלידה'' לא פועלים בחלל ריק. אם היית מתלונן אצל השכנים, והם היו מתלוננים אצל שכניהם, היתה נוצרת האוירה שהיתה מביאה איזה מנהיג מולד להגיד ''באמת אי אפשר להמשיך ככה. צריכים לפחות להפגין''.

יש כמה ישראלים שמפגינים יחד עם פלשתינאים נגד גדר ההפרדה. מעניין אם הם ניסו לגייס את עמיתיהם לאיזו הפגנה משותפת נגד פיצוץ אוטובוס. אני מנחש שכל נסיון כזה היה נדחה בבוז (זאת בהנחה האופטימית שלפחות הישראלים ההם באמת מתנגדים לפיצוץ אוטובוסים).
דילמה קשה? 395523
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 9/7/2006, 12:20
אוקיי. אז מה שאני צריך לעשות כדי להיות זכאי מבחינה מוסרית שלא יהרגו אותי הוא להתלונן אצל השכנים? מצויין.
דילמה קשה? 395503
סמיילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 9/7/2006, 11:16
אפשר לטעון שמזה ש(אמפירית) אין סימנים שמצביעים שיש מנהיגים כאלה, המסקנה היא שמספר האנשים האלה הוא זניח?

(מצטער על הניסוח)
דילמה קשה? 395524
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לסמיילי יום א', 9/7/2006, 12:20
לא יודע.
דילמה קשה? 395475
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 9/7/2006, 9:49
אגב, לא זכורה לי גם התארגנות כלשהי של ערביי ישראל למחות על האמצעים המחרידים שננקטים כדי לקדם את המטרה הקדושה.
דילמה קשה? 395485
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 9/7/2006, 10:23
אני לא חושב שלמישהו מתחשק להגן עליהם.
דילמה קשה? 395500
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 9/7/2006, 11:09
גם לא זכורה לי התארגנות של השחורים בדרום אפריקה למחות על הפעולות האלימות שננקטו על ידי "כידון האומה", הזרוע הצבאית של ה-ANC.
דילמה קשה? 395504
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 9/7/2006, 11:17
זאת באמת נחמה גדולה.
דילמה קשה? 395512
האלמוני ממנג • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 9/7/2006, 11:28
(אני זה שכתבתי את ההודעה ההיא). אני לא יודע אם זו נחמה גדולה או לא (או מהיכן אמורה להגיע הנחמה הזו), אבל התגובה הזו היתה רלוונטית לכל הפתיל ופחות להערה על ערביי ישראל.
זה קצת מרגיז, ומאוד מתנשא, שאנחנו מתעסקים כל כך הרבה בסטנדרטים המוסריים של הפלסטינים (וערביי ישראל) ומזניחים לחלוטין את הסטנדרטים שלנו. הפניית האצבע המאשימה כלפי הפלסטינים משמשת כתירוץ נוח לנו כלפי עצמנו - "הם יותר גרועים". ואם כן, אז מה?
אבל מה שיותר מרגיז הוא, שאנחנו מסוגלים לנתק לחלוטין מקונטקסט כלשהו את הסכסוך ולבודד את הטרור כאילו הוא קיים בפני עצמו. ברור שכשמבודדים אותו אז הפלסטינים יוצאים הרעים ואנחנו הטובים.
אבל אני לא מבין איך אפשר לדרוש מפלסטיני, שבמשפחתו אולי נהרגו אנשים מירי ישראלי ‏1, לצאת להגנת ישראל (שגם מונעת ממנו לעבד את שדותיו, או להתגורר היכן שיחפוץ, או לעבוד בכבוד) וכנגד האנשים המתיימרים להגן על חירותו. גם אם הוא חולק על דרך הפעולה שלהם, קשה לי להאמין שהוא יכול בלב שלם לצאת כנגדם. שוב, זהו "מוסר של אדונים" המופנה כלפי הפלסטינים מצדנו. עד שהם לא יקומו וישירו את "התקווה" כל בוקר ימשיכו אפופידס וקהלת להסביר שמותר להרוג בהם - כי אין דבר כזה "פלסטיני חף מפשע".
אמת, הייתי מאוד שמח אם היה "סזון" פלסטיני. אבל הבה נזכור שגם ה-"סזון" לא התקבל בברכה רבה בקרב רבים מהיהודים שישבו אז בארץ ישראל, ושהוא החל רק בגלל מאבק פוליטי בין הארגונים, ולא באמת בגלל סיבות מוסריות.

‏1 אם בישראל רווחת הקלישאה ש-"כל אחד מכיר מישהו שנפגע בפיגוע", דמיינו איך זה כאשר מספר הנפגעים גדול פי שלושה והאוכלוסיה קטנה פי שניים.
דילמה קשה? 395514
ערן בילינסקי • בתשובה להאלמוני ממנג יום א', 9/7/2006, 11:44
בהקשר של ‏1, האם לדעתך יצחק פרנקנטל הוא יוצא מן הכלל המעיד על הכלל?
דילמה קשה? 395515
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאלמוני ממנג יום א', 9/7/2006, 11:46
סליחה?

"מזניחים לחלוטין את הסטנדרטים שלנו"? בגלל זה הטילים שמשוגרים מהאויר מכילים כמות קטנה מאד של חומר נפץ? בגלל זה הפגזות ארטילריות לוקחות טווח בטחון (אולי לא מספיק. לא יודע, אבל זה לא משנה את ה"לחלוטין") מבתי אזרחים? בגלל זה הנחנו לתושבי שדרות לספוג את הקסאמים במשך חודשים ארוכים? בגלל זה מטפלים בפלשתינאים בבתי חולים בישראל? אפשר למנות כאן עוד הרבה "בגלל זה" רטוריים כאלה, אבל נמאס לי.

אתה צודק; הטרור לא קיים בפני עצמו. כמעט שום מעשה זועה לא קיים בפני עצמו, אבל המבצעים שלו "יוצאים הרעים" גם בלי "שמבודדים אותו". אחרת אין שום משמעות למוסר באשר הוא. גם לטד באנדי היו סיבות למעשי הזועה שלו.

לא דיברתי על "לצאת להגנת ישראל". דיברתי על משהו קצת יותר בסיסי מזה, אבל אם אתה לא מבין את זה חבל על הזמן של שנינו.
_______________
בסדר, דוקטור, אני יודע שהבטחתי. לפעמים אני לא מצליח. הנה אני רץ לי למחוזות אחרים, ולחץ הדם שלי יתייצב שוב.
דילמה קשה? 395518
האלמוני ממנג • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 9/7/2006, 11:55
"מזניחים לחלוטין את הסטנדרטים שלנו" - תכף תסביר לי שאני צריך להיות מאוד מרוצה מהעובדה שאנחנו לא פשוט חופרים בורות ויורים בכל הפלסטינים באופן שיטתי.

נכון, "מבצעי הטרור "יוצאים הרעים" גם בלי "שמבודדים אותו"" אבל אולי פספסת את הפתיל במסגרתו אנחנו מגיבים, בו הסבירו שלא רק "המבצעים שלו" יוצאים רעים, אלא כל הפלסטינים. אולי כדאי להזכיר שמבצעי הטרור הם לא כל הפלסטינים, כפי שלא כל השחורים בדרום אפריקה השתתפו בפעולות הגרילה החמושות והקטלניות של ה-ANC.

דומני שהרחבתי על ההבחנה בין "לצאת להגנת ישראל" לבין להתנגד לדרכי הפעולה של ארגוני הטרור בשתי הפסקאות האחרונות בתגובה שלי והסברתי אותה מספיק.
___
גם אני אעזוב שוב בקרוב, אני מאמין. ראוי יותר שבזמני הפנוי אשנן תעלות ונשאים, או לפחות את הנוסחה האינטגרלית של קושי, מאשר אטחן מים לריק בכתיבת הודעות כאן. מי יודע, אולי באמת חבל על הזמן של שנינו.
דילמה קשה? 395609
האייל האלמוני • בתשובה להאלמוני ממנג יום א', 9/7/2006, 22:28
"תעלות ונשאים"? מה עושים במנג שלך?
דילמה קשה? 395655
האלמוני ממנג • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/7/2006, 0:35
לומדים במסלול משולב ביולוגיה-פיסיקה.

זו תעלה:
וזה נשא:
למה?
דילמה קשה? 395662
האייל האלמוני • בתשובה להאלמוני ממנג יום ב', 10/7/2006, 0:46
תודה. פשוט לא הצלחתי לקשר תעלות ונשאים לנוסחה האינטגרלית של קושי, ובלי ספק היה כאן קושי לקשר בין שני הראשונים בעצמם...
דילמה קשה? 395665
איציק ש. • בתשובה להאלמוני ממנג יום ב', 10/7/2006, 0:57
במידה רבה אתה מדבר על קיבעון שנובע מרמות שונות של דה הומניזציה שעשינו לפלסטינאים. אנחנו משקיטים את מצפוננו בקביעת העובדה שמטפלים לפעמים בפלסטינאים בבתי החולים שלנו.כמה שאנחנו הומניים!
דילמה קשה? 395674
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 10/7/2006, 1:11
אתה מזכיר לי כתבה במוסף הארץ על מוחמד בכרי, בתקופה שבה כולם האשימו אותו שהוא אחראי לפשע הנורא של אחייניתו (שלא התריאה על פיצוץ האוטובוס שנסעה בו. לא משנה שהיא לא ממש הבינה שזה הסיפור). הכתבת לא כתבה *במפורש* שהיהודים בנו את ביתו היפה, מימנו את לימודיו, יצרו את כשרונו למשחק ושדכו לו את אשתו. כלומר, לפחות לא *במפורש*...
דילמה קשה? 395718
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 10/7/2006, 9:06
מאחר ואני העליתי את הנושא הזה לאחרונה, אני מתייחס להערה שלך כאילו היא כוונה אלי.

כשכותבים לי "מזניחים *לחלוטין* את הסטנדרטים שלנו" (הדגשה שלי), אני מתעצבן. חלק גדול מפעולות החיסול שלנו נכשל בגלל שאנחנו רחוקים מאד מאותו "לחלוטין". בג'נין שילמנו על ה"לחלוטין" המזויין הזה במחיר הרוגים שלנו, תושבי שדרות חיים חודשים ארוכים בצל הקסאמים בזכות ה"דה-הומניזציה" שלך, ובג"צ מתערב בקביעת מיקום גדר ההפרדה מרוב אטימות שלטונית שלנו.

ויכוח בשאלות מוסריות בקשר לסכסוך שלנו הוא דבר חיוני, אבל מי שלצרכי ויכוח מעוות את העובדות, כנראה הקייס שלו חלש.
______________
די! לא עוד! הרף, שכ"ג, הן הבטחת!
דילמה קשה? 395731
האלמוני ממנג • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 10/7/2006, 9:38
מכיוון שאני עניתי לך לתגובה ההיא (וגם כתבתי את המקורית), אז אני רואה את התגובה שלך כאילו היא כוונה אלי.

כפי שכתבתי, אפשר תמיד להראות שאנחנו משתדלים. ישנם כאלה שבטוחים שהעובדה שאנחנו לא מעלים את כל הפלסטינים על משאיות ומתחילים לשלוח אותם מזרחה כמו שהטורקים עשו לארמנים רק מעידה על כך שהשמאלנים-עוכרי-ישראל הצליחו לכפות את נורמות המוסר המעוותות שלהם על הממשלה. בטוקבקים השונים, או סתם משיחות ברחוב, אתה יכול בהחלט למצוא לא מעט אנשים שיסבירו לך שצריך פשוט להתחיל להרוג אותם אחד אחרי השני. היו כאלו, באתרים מכובדים שונים, שהציעו להפציץ את יריחו בתגובה לפיגועים. את כל אלה ישראל לא עושה. אני עדיין לא מרגיש צורך עז למחוא לממשלה כפיים על האיפוק המרשים בסוגיות הללו, כפי שאני לא מרגיש צורך עז למחוא כפיים לשכן שלי כל בוקר על זה שהוא לא רצח אותי.
אני מקווה לסטנדרטים מוסריים יותר גבוהים. כאלו שימנעו החלטות שהמשמעות היחידה שלהן היא הגדלת מספר ההרוגים האזרחיים הפלסטינים (ואני אזכיר בפעם המאה את ''צמצום טווח הבטחון'' של ירי התותחים), או מסעות נקמה למיניהם.
יתר על כן - אני לחלוטין לא משוכנע... עצור. החלף זאת - אני משוכנע שהשיקולים המוסריים לא היו הראשונים בתור כשבאו להחליט האם להשתמש בפצצה מדויקת (שתהרוג רק כמה עוברי אורח) או בפצצה של טון כדי לחסל מבוקש. הרי כבר השתמשנו בפצצה של טון, ומה שקרה זה שדעת הקהל העולמית זועזעה. לצערי, לדעת הקהל הזו יש יותר משקל בקבלת ההחלטות של הממשלה מאשר לחיי הפלסטינים. אני לא מצליח לדמיין את דב וייסגלס, שצחק על כך שהוא הולך לעשות ''דיאטה'' לפלסטינים (כנקמה על כך שהם העזו לבחור את החמאס לממשלה), מתחשב בשיקולים מוסריים כשהוא ממליץ על פעולה צבאית.
בדיון הזה מישהו כבר הסביר לי שאני פסימי יותר מדי, ולכמה רגעים הוא שכנע אותי. אבל הספקות חזרו לנקר. אתה מוזמן לנסות ולשכנע בשנית.
דילמה קשה? 395746
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאלמוני ממנג יום ב', 10/7/2006, 10:00
I'll pass.
דילמה קשה? 395873
האלמוני ממנג • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 10/7/2006, 18:48
Is it something I said?

(באמת. אם סגנון הדיון שלי מרתיע אותך מסיבה כלשהי, פשוט תגיד ואני אנסה לשנות אותו. אם אתה סתם לא רוצה לדבר על הנושא הזה, מה חבל).
דילמה קשה? 396039
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאלמוני ממנג יום ג', 11/7/2006, 8:29
לא, לא, חלילה. לטעמי אין בסגנון שלך שום דבר לא ראוי, ואם היו לי הכוחות הנפשיים להתווכח עם מישהו על הנושאים האלה, היית מופיע אי שם בראש הרשימה.

רציתי להעיר על המילה ''לחלוטין'' ששיבצת כלאחר יד באחת ההודעות הקודמות, ואת זה עשיתי. השאר יצטרך לחכות לימים טובים יותר.
דילמה קשה? 396166
איציק ש. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 11/7/2006, 18:37
אני מצר מאד שהימים מאד לא טובים ואתה נאלץ לחכות לימים טובים יותר, כדי לבטא את כשרונותיך הפולמוסיים שהינם מעולים.
דילמה קשה? 395797
אחד שיודע • בתשובה להאלמוני ממנג יום ב', 10/7/2006, 13:43
הרבה פעמים פעולת סיכול מהאויר לא מקבלת אישור למרות שהמטרה זוהתה בוודאות בגלל שברדיוס מסוים שלא אפרט נמצאים אזרחים.
דילמה קשה? 395874
האלמוני ממנג • בתשובה לאחד שיודע יום ב', 10/7/2006, 18:50
אז אולי כדאי שהרדיוס הזה יגדל, כי בינתיים טייסינו המצויינים הורגים לא מעט עוברי אורח חפים מפשע בחלק גדול מהחיסולים מהאוויר.
וחוץ מזה, אני עדיין מתקשה להאמין שהסיבה לרדיוס הבטחון הזה היא מוסרית ולא דעת הקהל העולמית.
דילמה קשה? 395862
איציק ש. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 10/7/2006, 18:17
איננו מזניחים שום סטנדרטים שלנו; הם אינם קיימים. מה קרה בג'נין? אם היינו מוחקים את העיר על אנשיה בבולדוזרים, לא היו נופלים המילואימניקים. אם לא היינו פועלים בראי העיתונות ודעת הקהל הבין לאומית, אולי היינו עושים את זה. הסיפור של הגדר שאתה חוזר עליו מדי פעם ממש מדהים אותי. כל המפגינים נגד הגדר אינם נגד גדר. הם נגד גדר שבאה לחתוך שטחים של ישובים פלסטינאים בשביל התנחלויות.
האמת היא שגם לי נמאס.
לקרוא את לוליטה בהרצליה 392140
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 21/6/2006, 22:03
זו טענה מוזרה. כיצד פגיעה בעורף האויב גורמת נזק לפוגע?
לקרוא את לוליטה בהרצליה 392182
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 22/6/2006, 0:43
לכן עדיף לבדוק את העניין על מה שקרה במלחמת העולם השניה.
אם למדינה יש פוטנציאל הפצצה מסויים והיא מתלבטת כיצד לנצל אותו בנזק הגדול ביותר לאוייב.
לצורך בדיקת הנושא נבדוק את המטרות שהוגדרו ואת השגתן.
הגרמנים החלו בהתקפה אווירית מאסיבית ב-‏1940 . המטרה הוגדרה כהשמדת חיל האוויר המלכותי. המטרה כמעט בוצעה, אך אך היות שמפקד חיל האויר הגרמני שהיה גם המנהיג הפוליטי השני במעלה של גרמניה-גרינג, לא ידע עד כמה היה קרוב להשגת מטרתו, שינה את המטרה: שבירת רוחו של העם הבריטי על ידי הפצצות על הערים. במילים של רא"ל יעלון- צריבת תודעתו של העם הבריטי- ובזה הוא נכשל. המעניין הוא שהגרמנים לא בנו מלכתחילה מפציצים כבדים כי התפיסה שלהם היתה יותר פונקציונלית נקודתית; אם היו ממשיכים בתקיפות נקודתיות, יתכן שהיו גורמים הרבה יותר נזק למערכת התעשייתית הבריטית.
אצל בעלות הברית -בריטניה וארה"ב- יוצרו מפציצים כבדים כלומר, התפיסה היתה מראש של הפצצת שטח. היו בעלי דעה שהעדיפו מפציצי קרב שיתמקדו בתקיפה מדוייקת של מטרות אסטרטגיות ולא בשבירת רוח העם הגרמני. הם טוענו שבדרך הזאת אפשר היה להוציא מכלל שימוש את המערכת התעשייתית והתחבורתית של גרמניה.
לקרוא את לוליטה בהרצליה 392149
קהלת • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 21/6/2006, 22:28
(מעבר למחקרים המראים התחזקות ביכולת היצור הצבאית של גרמניה ב44) פגיעה בערים לכל הפחות גורמת נזק אדיר לכלכלה ולייצור (בין אם באופן ישיר ובין אם עקיף) לכן היא כן משרתת את מטרות התוקף.
לקרוא את לוליטה בהרצליה 392151
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום ד', 21/6/2006, 22:30
גם אני סבור שפגיעה בערים מזיקה לנפגע ומועילה לפוגע.
לקרוא את לוליטה בהרצליה 392656
שוקי שמאל • בתשובה לאפופידס יום א', 25/6/2006, 14:14
יש לך נטייה ליצירת מצבים היפוטתיים ושאלות רטוריות. התשובות לשאלות האלו הן לעיתים קרובות בלתי רלאבנטיות למצבים ולאופציות הממשיות שעמדו בפני השחקנים ההיסטוריים.
ספציפית לשאלתך, ההיפוטתיות מיותרת לחלוטין. אפשר למשל לשאול את השאלה הבאה (שאין בה שום דבר היפוטתי):
שאלה: גרמניה פתחה במתקפה נגד שכנותיה (חלקן נייטרליות), במהלכה היא פגעה בצורה נרחבת וללא אבחנה במטרות אזרחיות (ורשה, רוטרדם, לונדון, קובנטרי, לידיצה). בנות הברית המערביות גילו שיש להן זרוע אויר להפצצה איסטרטגית (מה שלא היה לגרמנים) אבל אין ביכולתה לגרום נזקים משמעותיים לקומפלקס התעשייתי-צבאי של גרמניה שההפצצות עליו התגלו גם כלא יעילות וגם כיקרות מדי (יותר מדי מפציצים הופלו). בהינתן כל אלו החליטו בריטניה וארה"ב לפתוח במערכה של הפצצות טרור נגד ערים גרמניות. המטרות היו פחות או יותר אלו: לגרום לעליית מספר ההעדרויות של עובדים בתעשייה הבטחונית (בגלל בריחה המונית של אזרחים מופצצים) ולגרום לדמורליזציה של הציבור הגרמני שתגרום להפלת היטלר מבפנים. המטרה השנייה נכשלה בעליל והמטרה הראשונה הושגה (אולי, יש מחלוקת על כך עד היום) רק במחצית השנייה של 44, כאשר הסיבות שגרמו לבחירה באיסטרטגיה הזו כבר לא היו בתוקף. האם האיסטרגיה הזו היתה ראוייה, או שדין אוכלוסיה גרמנית כדין זו הפולנית ומעשה כזה הוא פשע של פגיעה באוכלוסיה?
לקרוא את לוליטה בהרצליה 394499
אפופידס • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 3/7/2006, 19:24
אין דין הרודף כדין הנרדף. לו מאה קמים כדי לרצוח אדם, נופל ערך חייהם מערך חייו. במקרה זה, לטעמי, לו ניתן היה להציל כמה מאות אלפים מבין עשרות המיליונים שנרצחו ע"י גרמניה במלחמ"ע השנייה, צריך היה לעשות זאת גם במחיר הרג חלק ניכר מן האוכלוסיה התוקפת.

האם אין אתה חושב שלו היה נשק גרעיני בידי ארה"ב שנתיים שלוש קודם לכן, כדאי היה להטילו על גרמניה ובמחיר חייהם של, נניח, 10 מיליון גרמנים, להציל עשרות מיליוני רוסים, פולנים ויהודים?
לקרוא את לוליטה בהרצליה 394779
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום ד', 5/7/2006, 13:37
אני חושב ששני העניינים (דין הרודף והשאלה עם הנשק הגרעיני) ראויים לפתיל עם דיון מעמיק.
מן המותן, ההרגשה שלי היא שיש בעיה בהנחה שעשרות מיליוני האזרחים הגרמנים הם "האוייב". אותם אזרחים גרמניים היו נתינים במדינה טוטליטרית שגורל נתיניה היה נתון בידי חבורת ההנהגה הנאצית. לאזרחים עצמם לא היתה שום דרך מעשית להשפיע על המהלכים הפוליטיים של מדינתם. באופן ריאלי ישנה עמדה לא חסרת בסיס, שבחשבון סופי כולל, ההפצצות על אזרחי גרמניה לא הועילו הרבה לבנות הברית או למישהו אחר.
הפצצת טרבלינקה או אאושויץ, תוך הריגה של אסירים היא אולי שאלה קלאסית לשעות מחנך, אבל לא נראה לי שיש כאן בסיס להסתייגות מוסרית אמיתית.
הטלת פצצת אטום על כמה מאות אלפי אזרחים גרמנים להשערתי לא היתה משנה דבר, כשם ששריפת דרזדן או החרבת המבורג לא עצרה את המשלוחים לבירקנאו.
ההפצצה האטומית על יפן כפי הנראה תרמה הרבה או מעט לכניעת יפן ולכן אולי יש כאן צידוק מוסרי.
כנראה שלא צריך להציג את השאלה כהצהרה מוסרית טהורה העומדת לבחינה בפני עצמה, אלא חייבים לבחון אותה בקונטקסט פוזיטיביסטי של מחיר/תועלת.
סיימתי את לוליטה - אין, אין עליו על נאבוקוב 394820
אפופידס • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 5/7/2006, 17:41
אני חולק גם על הטענות הנסיבתיות וגם על אלו המוסריות.
לגבי הנסיבות: אני די בטוח שגרמניה היתה מובסת באופן כמעט מיידי לו היו נספים בה בתוך כמה ימים 10 מיליון מקרב אוכלוסייתה. אני מעריך שדי היה אפילו בכמה מאות אלפים, ובלבד שהיה זה בזמן קצר מאוד ובנשק מסוג חדש שהיה ברור שיכול הוא להביא לקטילת שאר האוכלוסיה בשבועות שלאחר מכן.

לגבי העניין המוסרי: אוכלוסיה נושאת באחריות קולקטיבית. אין לי כללים פשוטים ומדוייקים לגבי הנובע מכך, אך הבעתי את דעתי הערכית שאוכלוסיה שכוחות מתוכה תוקפים באופן נמשך אוכלוסיות שלוות אחרות, נושאת גם היא באחריות לכך, בין אם היא תחת שלטון דיקטטורי (צפון קוריאה, רוסיה הקומוניסטית, רוב העולם הערבי) ובין אם היא תחת שלטון נבחר (פלשתינאים, גרמניה הנאצית). אני חושב שניתן לבסס זאת על ערכים בסיסיים יותר, אבל זה נראה לי חסר טעם בעידן זה. אני מעדיף לכן להתייחס לאחריות זו כערך בפני עצמו ולחסוך את הויכוח.
סיימתי את לוליטה - אין, אין עליו על נאבוקוב 394824
איציק ש. • בתשובה לאפופידס יום ד', 5/7/2006, 17:49
הכמות היא האיכות; גם אם בריטניה היו נהרגים בה 10 מיליון תוך יום אחד- היתה נכנעת.
המיספרים שנהרגו במציאות לא יכלו להביא לכניעה. הכוחות שהוקצו לכך, לו היו מוקצים לפגיעה אך ורק בתשתיות -תחבורה, אנרגיה, תקשורת, תעשיה וכו', היו מחלישים מאד את גרמניה ואולי מקצרים את המילחמה.
סיימתי את לוליטה - אין, אין עליו על נאבוקוב 394939
שוקי שמאל • בתשובה לאפופידס יום ה', 6/7/2006, 10:26
לדעתי ל"ביטחון" שלך אין על מה לסמוך. עיין בצוואתו של היטלר. אפשר לומר שאין בטחון שהמדינה הגרמנית-נאצית היתה פועלת בהצמדות מלאה לקוים המנחים מהגותו הפסיכופטית וההתאבדותית של הפיהרר שלה. אבל לאור העובדות ההיסטורית ההיפך מכך רחוק מאוד מודאות.
בסופו של חשבון למעלה מ-‏10 מיליון גרמנים שילמו בחייהם על הזיות הלבנסראום של הנאצים. נדמה לי ש-‏90000 חיילים גרמנים נכנעו רק בסטלינגרד. זה הרבה יותר ממה שאפילו חופן של פצצות אטום יכול לגרום. זוהי עובדה שמספר הנפגעים בדרזדן ובהמבורג המופצצות היה זהה למספרים של הירושימה ונגסקי וההבדל בין הארועים הללו הוא האפקט הפסיכולוגי וההשלכות של הנפולת הרדיואקטיבית ותו לא.
ביפן היה ממסד שלטוני אזרחי שהגיע להכרה שצריך להיכנע (עוד לפני הטלת הפצצות) וראה בכך את חובתו לחברה היפאנית. בגרמניה לעומת זאת, עם תאוריית "פושעי ורסאי" שהימין הגרמני (הממסד הצבאי, השמרנים והנאצים) הצליחו להטמיע בחברה הגרמנית (גרמניה נכנעה במלה"ע ה-I, לא בגלל תבוסת והתמוטטות הצבא הגרמני אלא בגלל נעיצת הסכין בגב של הקומוניסטים, מפלגות השמאל הסוציאליסטי והיהודים), לא היתה בנמצא כלל קבוצה אזרחית מאורגנת שהעזה לצדד בכניעה (אפילו חד צדדית כלפי המערב). מאלף שהמקום היחידי בו היו דיבורים כאלו היה בתוך הממסד הצבאי והתעשייתי (אצל חלק מקושרי יולי 44).
ועוד 2 הערות:
א. אני לא מקבל את דבריך לגבי אחריות קולקטיבית של אוכלוסיה אזרחית. כאשר 2 אירגונים פוליטיים (עמים, מדינות) נלחמים, הם פוגעים גם באזרחים שאינם מוגדרים כלוחמים. זוהי המציאות העובדתית שרק שוטים או צבועים מתכחשים לה (נניח מפקדי צה"ל עם הפגיעות הכירורגיות של הצבא המוסרי ביותר). לעשות מכך עיקרון מוסרי של אחריות קולקטיבית נראה לי חסר כל משמעות מעשית ומתועב בפני עצמו. אני מעדיף להציג כעיקרון מנחה מוסרי את הרצון גם בזמן לחימה, להגביל את המעורבות והפגיעות לקבוצות מוגדרות ומצומצמות ככל האפשר. למשל, אי פגיעה בשבויים אינה צעד פוזיטיביסטי אלא עניין מוסרי.
ב. רציתי להעיר לרב"י כי צ'רצ'יל אולי התבטא בזעם בהזדמנות כזו או אחרת לגבי הפיכת גרמניה למדבר שממה. אין לכך חשיבות. בנות הברית המערביות הן שפתחו במערכה מאורגנת של הפצצות מרבד על ערי גרמניה. המערכה נידונה ותוכננה במשך חודשים ע"י הגורמים המדיניים והמקצועיים הרחבים ביותר ומטרותיה הוגדרו בצורה המסודרת והבירוקרטית ביותר. הסיבה למסע הטרור של חילות האויר המערביים לא היה זעמו של צ'רציל על הפצצת קובנטרי או ארמון וינדזור אלא חוסר היעילות של ההפצצות על מטרות קשות (צבאיות-תעשייתיות) וכמות הפגיעות בקרב צוותי המטוסים שבצעו את המשימות הללו. הפצצות המרבד נועדו גם להוות איזון למלחמת הצוללות שניהלו הגרמנים באוקיינוס האטלנטי.
עכשיו אולי תקרא את הזעם והאי-חמלה 395080
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 6/7/2006, 21:22
ב. רב''י לא מקבל את ההערה וחושב שזו שגיאה להתייחס לאמירות כאלה בביטול. כאילו אין משמעות והשפעת המצב האמוציונלי-אישי על תהליך קבלת ההחלטות הרציונלי כביכול.
עכשיו אולי תקרא את הזעם והאי-חמלה 395296
שוקי שמאל • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 8/7/2006, 1:55
אמירתי לא כללה שום צורה של ביטול, לא כלפי עצם העניין ולא כלפי הטענה גופא. בודאי שאיני מערער על ההשפעות של המצב האמוציונלי האישי\ציבורי על "תהליך קבלת החלטות רציונלי כביכול". ערעור על טענה זו הוא מופרך במיוחד כאשר מאות או אלפי חיילנו מסתובבים בקופסאות פח בתוך אזור הפקר המאוכלס באנשים המרכזים את כל עולמם לתוך המשימה של להחזיר ולו מספר קטן מתוכם בארונות עץ וזאת בגלל הסיבה האחת והיחידה של המצב האמוציונלי של הציבור הישראלי.
לדעתי אינך מודע לתהליך בו התקבלו ההחלטות הצבאיות של בנות הברית המערביות. רוזבלט בגלל אופיו וצ'רצ'יל בגלל תובנות תאורטיות ניהלו את האימפריות שלהם כיושבי ראש של מועצות מנהלים. ועדות וצוותים אד-הוק וקבועים של בירוקראטים, מומחים ואנשי מקצוע הכינו את המצע והאופציות להחלטות של המנהיגים ואח"כ את האמצעים והתכניות לביצוען. אנשי הקבינט הפוליטי שימשו לפעמים כממנים של הועדות, כיושבי ראש שלהן וכיועצים בכירים למנהיגים. שני המנהיגים לא התערבו בצורה אישית ולא הפילו אימה משתקת על אנשי המקצוע שלהם. גם מפקד הצבא המשותף אייזנהאואר היה יו"ר מטבעו (ולא גנרליסימו דוגמת מקארתור), מה שהוריד את דרך הפעולה הזו גם לממסד הצבאי. החלטות איסטרטגיות מרכזיות עברו דרך כל המערכת הבירוקראטית הצבאית-פוליטית ודרך כל הפילטרים המקצועיים והפוליטיים, כך שהן לעולם לא יכלו להיות תוצאה מיידית של הלך רוח כלשהו. גם לא של צ'רצ'יל או רוזבלט.
ההחלטה על מערכת הפצצות הטרור נגד גרמניה שנפתחה במאי 1942 היא הדוגמה המובהקת ביותר לכך. התאוריה של הפצצות טרור מן האויר היתה קיימת עוד לפני שהיו כלי טיס כבדים מן האויר (באותם ימים נהגו להתיחס לכוח האוירי כארטילריה ארוכת טווח). המערכה האוירית הוצעה לקבינט הבריטי ע"י היועץ המדעי שלו פרופ' לינדרמן. נושאי הדגל של הפצצת הטרור היו אנשי פיקוד המפציצים של חה"א הבריטי (מרשל ארתור האריס) ואנשי פיקודי המפציצים של ארה"ב. מערכת הטרור נגד ערי גרמניה אושרה בשרשרת של ועידות של מנהיגי הברית והוצגה לסטלין כתחליף לחזית השנייה אותה דרש. מצד אחד מערכת הטרור הוצגה כאופציה בלעדית מכיון שמערכת ההפצצה נגד מטרות צבאיות-תעשייתיות הוכחה כמסוכנת מדי ובלתי יעילה ומצד שני האיסטרטגיה הזו היתה המשך טבעי לגישה האיסטרטגית הבריטית באירופה כפי שפותחה עוד ע"י ויליאפ פיט בזמן המלחמות הנפוליאוניות. בגלל הנחיתות הכמותית והאיכותית של צבא היבשה הבריטי לעומת הכוחות הצרפתיים או הגרמניים, האנגלים פיתחו איסטרטגיה של מלחמה פריפריאלית בין באמצעות איסטרטגיה ימית או אוירית.
אנשי פיקוד המפציצים הציגו את מערכת הטרור האוירי נגד גרמניה כדרך היחידה למוטט ולנצח אותה. מטרות המערכה הוגדרו מראש בצורה מדוייקת ומפורטת (כאמור, לגרום לפגיעה במשק התעשייתי-צבאי הגרמני ע"י העדרות של עובדים שבתיהם הופצצו וליצור דמורליזציה שתביא להתפוררות השלטון הנאצי והצבא הנאצי מבפנים).
גישתם זו באה לידי ביטוי מוזר בזמן הפלישה לנורמנדי. אנשי פיקוד המפציצים סירבו להסיט מפציצים ממשימות ההפצצה שלהם בעומק גרמניה לטובת הכוחות הפולשים. בסופו של דבר הושגה פשרה שהוכיחה דוקא את טענתם השנייה של האריס ואנשיו. המפציצים שהוקצו לטובת כוח הפלישה היו לא מדוייקים ובלתי מועילים. את מרבית התועלת הביאו דוקא מטוסי פיקוד מטוסי הקרב והימייה שסיפקו עליונות אוירית וסיוע טקטי לכוחות הפלישה.
רק בסוף 44 השיגו בנות הברית בסיסי אויר, עליונות אוירית ודיוק הפצצה שאפשרו פגיעה של ממש במטרות "קשות" בתוך גרמניה. אבל גם אז התעקשו אנשי פיקוד המפציצים להמשיך בהפצצת האזרחים.
לאחר תום המלחמה, תחקרו צוותים רבים של אנשי חה"א באמצעות שאלונים וראיונות אישיים את האזרחים הגרמניים על התוצאות הממשיות והפסיכולוגיות של ההפצצות. הקונטרוורסיה על יעילות ההפצצות נמשכת עד היום.
האם כל האופרציה המפורטת הזו נראית לך כתוצאה של גחמה נזעמת של וינסטון צ'רצ'יל?
הגישות של הפיכת גרמניה למדבר שממה היו קיימות מאוד, אבל לדעתי אתה טועה הן במקורן והן בניתובן למערכת ההפצצה האוירית של בנות הברית. למעשה הדוברים העיקריים של הגישה שהתכוונה להפוך את גרמניה למדינה חקלאית ע"י חיסול כל הגורמים הצבאיים והתעשייתיים שלה היו דוקא בממשל האמריקני: השר הבכיר מורגנטאו ואולי אף רוזבלט בעצמו (שתעב את גרמניה באופן אישי). בראש הצד השני עמד גנרל ג'ורג' מרשל הרמטכ"ל האמריקני וידיד אישי של הנשיא. אנשי המחנה הזה שאפו להמנע מן הנזקים שגרמו הסכמי ורסאי במלחמה הקודמת.
אני לא יודע מה היתה עמדתו הספציפית של צ'רצ'יל בעניין תכנית מרשל לאירופה, אבל אופתע מאוד אם היה נגדה. למעשה צ'רצ'יל הקדים את האמריקאים בכך שהבחין שמלה"ע נגד גרמניה הולכת ומפנה את מקומה למלחמה הקרה בין הדמוקרטיות לבריה"מ. במלחמה החדשה הזו היה לדמוקרטיות צורך ברור בתמיכה של גרמניה חדשה לאחר דה-נאציפיקציה. למעשה היה זה דוקא צ'רצ'יל שהגיב בזעם ובאיום פרישה בועידת טהרן כאשר סטאלין הציע לחסל את כל קציני הצבא של גרמניה.
לסיכום, הגישות של ענישת קולקטיבית של גרמניה במימדים לאומיים היו בודאי קיימות. אבל לא צריך לקשור אותן דוקא לצ'רצ'יל מצד אחד או למערכת ההפצצה נגד ערי גרמניה מצד שני.
נ.ב.
לא הבנתי את הכותרת. מהו\ם "הזעם והאי-חמלה"?
Ceci n'est pas une titre 395315
אפופידס • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 8/7/2006, 12:58
"המולה וזעם"? ראיתי וסבלתי מכל רגע, או שאתה מתכוון למשהו אחר? כל כך קשה לכתוב כותרת שיבינו?
חוץ מזה כבר מאוחר מדי, אני כבר בספר אחר.
Ceci n'est pas une titre 395765
שוקי שמאל • בתשובה לאפופידס יום ב', 10/7/2006, 11:05
אם אתה מתכוון ל''שאון וזעם'' של פוקנר, עליי הספר עשה רושם חזק. איך הוא קשור לדיון פה, איני יודע.
Ceci n'est pas une titre 397071
אפופידס • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 15/7/2006, 11:37
התכוונתי ל http://www.third-ear.com/pp_prod.aspx?id=4222&pr... .
זו אינה כותרת 395318
אפופידס • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 8/7/2006, 13:20
אני מבין שהתמונה בגרמניה היתה שונה באופן מהותי מאשר זו שביפן, אך אני עדיין חושב שסדרת הטלות גרעיניות כנ''ל היתה מקצרת באופן משמעותי את המלחמה ומצילה ממות עשרות מיליונים.

אני מסכים שבד''כ צריך לצמצם ככל האפשר את הפגיעה באוכלוסיה האזרחית. ישנם מקרים חריגים אליהם התייחסתי, בהם מותר ואף ראוי לחרוג מכלל זה. העובדה שאוכלוסיה בצד אחד נפגעת, אינה מכשירה כשלעצמה את הפגיעה בזו שממנה יצאו הפוגעים.
זו אינה כותרת 395338
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס שבת, 8/7/2006, 15:50
האמריקאים לא היו ממהרים להטיל פצצה גרעינית על אירופאים לבנים, אפילו אם הם נאצים. אנשים קטנים צהובים ומלוכסני עיניים אי שם במזרח הפרוע הם כמובן עניין אחר לגמרי.
זו אינה כותרת 395764
שוקי שמאל • בתשובה לאפופידס יום ב', 10/7/2006, 11:02
בתגובתי הקודמת ציינתי 2 הבדלים יסודיים
א. ביפן הממסד האזרחי הגיע להכרה שטובתה של יפן דורשת כניעה. בגרמניה לא היה ממסד כזה ולא הכרה כזו ("פושעי ורסאי" וכיוב').
ב. האידיאולוגיה הפסיכופטית-סואיסודלית של היטלר.
אולי זה המקום לפרט עוד קצת את השנייה: מן הזכרון, צוואתו של היטלר אומרת משהו כמו - אם האומה הגרמנית אינה יכולה לעמוד במשימות ההירואיות שהפיהרר הציב בפניה, מוטב שגרמניה תלך לאבדון לפי מיטב המסורת של דמדומי האלים הניבלונגיים. בהשקפת עולם כזו, להטלת פצצת אטום על דרזדן ו/או על פרצהיים לא היתה ההשפעה שאתה מצפה לה. המצב האובייקטיבי שהיה בשנת 45 הוא שלצבא הגרמני כבר לא היתה שום יכולת איסטרטגית (העוצבות היו יותר בגדר סיכות על המפות בבונקר של היטלר מאשר כוחות בשטח) והכניעה היתה רק שאלה של זמן. המצב הסובייקטיבי בעיני רוחו של היטלר היה כמו מצבו של פרידריך הגדול בשנה האחרונה של מלחמת שבע השנים (מוקף ע"י אויביו צרפת, אוסטריה, רוסיה, סכסוניה ושבדיה, כאשר הצבא הרוסי נמצא בברלין) לפני המהפך של הנס הברנדרבורגי (הצארינה אליזבת מרוסיה מתה ומחליפה היה פטר ה-III המטורף והפרו-גרמני שכרת ברית עם פרוסיה בלי לדרוש שום מחיר מפרידריך). כלומר היטלר חיכה כל יום למהפך ההיסטורי (מות רוזבלט) או הטכנולוגי (הופעת הטילים) שיהפוך את הקערה על פיה.
במילים אחרות היטלר ניתק את עצמו בעקביות מן המציאות וראה את עצמו ואת הגרמאנים שלו כעומדים מעל המציאות (מצלצל מוכר, לא כן?).
אתה יכול לטעון שלא בטוח ששאר ההנהגה היתה מוכנה לשלם את מחיר ההזיות של היטלר או ש"נשק פלא" בידי יריביו היה מנפץ את הזיותיו. זו כמובן אפשרות. אבל ההיסטוריה לפחות מרמזת שאלו אינם התרחישים הסבירים.
ועוד נקודת הבדל משמעותית: כאמור הצבא היפני היה שלם מבחינה איסטרטגית בעוד הצבא הגרמני היה מפורק, כך שהשאלה של כמות הנפגעים בהכנעה הסופית של הרייך היתה הרבה פחות אקוטית, מה גם שבפני אייזנהאואר עמד המוצא הקל של לאפשר לרוסים להקריב את 100,000 ההרוגים שנדרשו לכיבוש ברלין במחיר הסביר ביותר של ביסוס האחיזה הרוסית בגרמניה שהיתה בלאו הכי עניין מוגמר.
זו אינה כותרת 397072
אפופידס • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 15/7/2006, 11:41
הסקירה מרתקת כתמיד, אך אני עומד בדעתי במקרה זה.
לקרוא את לוליטה בהרצליה 392146
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 21/6/2006, 22:24
יש עקרונות שאין בהם פוטנציאל מניפולטיבי?
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות