בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי, 21/06/06 8:45
פציפיזם בסדום 392124
"אנחנו לא *נחכה* שהם יפסיקו. זה בלתי מוסרי בעליל לשבת ולחכות".
"מה שבטוח הוא שישראל לא יכולה להשלים עם ירי יומיומי של קסאמים ו"לחכות שהם יפסיקו". זה נראה לי כל-כך מובן מאליו שאני מתפלא שאני כותב את המשפט הזה בכלל".

אני מבינה שבעיניך הדברים האלה מובנים מאליהם; אבל לי, למשל, הם לא נראים מובנים כל כך. לכן אשמח אם תסביר:
מה נראה לך "בלתי מוסרי"? לא לנקום? או לא להתגונן? כלומר, לא להשיב למפגעים כגמולם, או להפחית ככל שניתן את מספר הנפגעים שלנו?
כי זה לא בהכרח אותו הדבר. עד כמה שראינו בינתיים כל הפעולות הכוחניות שמבצע צה"ל לא ממש הביאו להסרת האיום על שדרות. הן גם לא סיימו באופן סופי את האיום בפיגועי התאבדות. נהפוך הוא: כל חיסול, ממוקד ובעיקר לא ממוקד, מגביר את ההתראות ואת רצון הנקמה של הפלסטינים. עד היום ניסינו את השיטה הזאת שוב ושוב לאודך זמן. הרבה לא הרווחנו מזה.
מה שלא ניסינו הוא להפסיק באופן מוחלט את פעולות צה"ל (למעט בדיקות במחסומים) לתקופה מסוימת ולראות מה קורה. אולי אפילו - שומו שמים - לנסות לדבר עם החמאס. או לפחות לתת לאבו מאזן אפשרות לעשות זאת.
כעת, לא בהכרח מצב כזה יפסיק סופית את הקסאמים. סביר שלא, כמובן. אבל צריך לראות אם זה לא מפחית את שיגוריהם. אם לא יורדות ההתראות לפיגועי התאבדות. ואם כן - כלומר, אם אחרי הודנה *מוחלטת* מצדנו - יש ירידה ממשית במספר הנפגעים, אולי זה חשוב יותר מנקמה? אולי אפשר לוותר להם על כמה הרוגים שלהם בתמורה לכמה אנשים שלנו שלא ימותו?
פציפיזם בסדום 392129
''מה שלא ניסינו הוא להפסיק באופן מוחלט את פעולות צה''ל (למעט בדיקות במחסומים) לתקופה מסוימת ולראות מה קורה''

מה שקורה, הוא שארגוני הלוחמה הפלשתינים מפתחים בשלווה ובנחת את כוחם, ומוציאים אותו לפועל בפעולת-ראווה כגון פיצוץ במלון בנתניה. תכונה נוספת של השיטה שלך, היא שהיא נשכחת במהירות ולאחר כמה חודשים בא שמאלני תורן ואומר שמעולם לא ניסינו להבליג.

(בנוגע לשיחות עם חמאס אתה צודק. חייבים להביך את הנייה בהזמנה לפסגה במעון ראש הממשלה.)
פציפיזם בסדום 392143
אני יודעת שזה ייראה לך מאוד קטנוני מצדי, אבל אני התכוונתי ל''הבלגה'' כזו שאפילו חיסולים אין בה.
פציפיזם בסדום 392154
זה לא נראה לי קטנוני, אלא שכחני. בחודשים ההם נמנעה ממשלת שרון מהרג מפקדים (אם כי לא הפסיקה את הנסיונות להרוג מתאבדים בדרכם. אולי זה מה שהיה מפסיק את המוטיבציה הפלשתינית להילחם)
פציפיזם בסדום 392157
אולי כדאי להזכיר את איומי האפוקליפסה עכשיו שניבאו לנו חלק מהעיתונאים שלנו מייד אחרי חיסול יאסין, ואת מה שקרה בפועל.
פציפיזם בסדום 392163
מצדך זה בהחלט שכחני. יום-יומיים לפני הפיגוע בנתניה היו איזה שני חיסולים קטנים.
פציפיזם בסדום 392152
הנחת היסוד שלך היא שאנו נתונים ב"מעגל דמים"; תגובה גוררת תגובת נגד וחוזר חלילה. קשה לערוך ניסוי מבוקר כדי לבדוק תאוריה זאת. אני חושש שאת מזלזלת בשני הצדדים הלוחמים כאשר את מיחסת להם מודל התנהגות רפלקסיבי האופייני לבעלי חיים ירודים.

לפלסטינאים יש תוכנית ידועה וגלויה לחסל את ישראל כמדינת לאום יהודית. לתוכנית זאת תמיכה רחבה של כלל האוכלוסיה הפלסטינית. לישראל יש עניין חיוני לסיים את המלחמה בהסכם שלום שיאפשר המשך קיומה כמדינה יהודית. מאחר שהדבר אינו אפשרי, ישראל מעדיפה להמנע ממשא ומתן. התוצאה היחידה של משא ומתן תהייה העברת זירת המלחמה לבמה הפוליטית הבין לאומית שבה יש לפלסטינאים יתרון מוחלט.

חילופי האש בעזה דומים לקרב איגרוף שבו אחד המתאגרפים חלש מכדי לנצח, והאחר חושש מתגובת הקהל אם יכה חזק מידי... זאת הסיבה שהקרב נמשך זמן רב כל כך ללא הכרעה.

ישראל אינה יכולה להרשות לעצמה לא להגיב, מחשש לדמורליזציה מוחלטת של הציבור, אובדן אמון ביכולת המדינה להמשיך להתקיים לאורך זמן, ויצירת רקע בדעת הקהל המתאים לכוחות פוליטיים המובילים לכניעה לפלסטינאים.

הרשי לי להעיר בלעג שאם "לנסות לדבר עם החמאס." לא יעזור, אפשר אולי לנסות "לדבר עד שיצא עשן לבן." (דיבורים פורטה), או לרקוד את ריקוד הגשם, או להתחפש להרי פוטר ולנסות את מטה הקסמים שלו.
פציפיזם בסדום 392162
מעניין שהוספת את הקטע האחרון הזה. למען האמת, זה אחד הדברים שתכננתי ושכחתי לכתוב לשוטה: אם איננו יכולים לשבת בחיבוק ידיים, אולי באמת אפשר לרקוד את ריקוד הגשם, להגיד תהלים או להדליק נרות על קברותצ הקדושים. אפילו פולסא דנורא נראה לי יותר אפקטיבי להפחתת ההרג מאשר מה שנעשה עכשיו.
פציפיזם בסדום 392224
מזל שרק תיכננת ולא הוצאת את זה אל הפועל, אחרת עוד הייתי מתפתה להכנס לביצה הזאת שוב.
פציפיזם בסדום 392198
אני נוטה להסכים לכל מה שכתבת, אבל כדאי לשים לב שהפסקה הלפני-אחרונה שייכת לז'אנר קצת מטריד (גם אם לעתים קרובות תקף) של טיעונים, זה שבו הנחה מרכזית היא שיתר הציבור לא חכם כמונו‏1. אם אנחנו עושים מעשה X רק בגלל שאחרת תהיה דמורליזציה בציבור, משתמע שאין תועלת *אחרת* ב-X. ואז, אילו כל הציבור היה חכם כמונו וידוע זאת, ממילא X לא היה מונע דמורליזציה.

נכון שלפעמים אנשים מתנשאים בצורה הזו אפילו על עצמם: "התחלתי לצאת להליכות בערב / לאכול אורז מלא, רק כדי להרגיש שאני עושה משהו".

1 מי זה "אנחנו" כאן? אנחנו המתדיינים, ואולי מקבלי ההחלטות שבנעליהם אנו שמים את עצמנו.
פציפיזם בסדום 393997
זהו בדיוק ה"סובייקט שאמור להאמין" של ז'יז'ק (הוא טוען, נראה לי בצדק, שלמבנה הזה יש נוכחות חזקה הרבה יותר מאשר סתם "ז'אנר מטריד של טיעונים". ראה למשל את תגובה 276181 של טל כהן):

According to a well-known anecdote, anthropologists studying "primitives" who supposedly held certain superstitious beliefs (that they descend from a fish or from a bird, for example) asked them directly whether they "really" believed such things. They answered: "Of course not - we're not stupid! But I was told that some of our ancestors actually did believe that." In short, they transferred their belief onto another.

We do the same thing with our children by going through the ritual of Santa Claus. Since our children (are supposed to) believe in him and we do not want to disappoint them, they pretend to believe so as not to disappoint us by puncturing our belief in their naivety (and to get the presents, of course). Isn't this also the usual excuse of the mythical crooked politician who turns honest? "I cannot disappoint the ordinary people who believe in me." Furthermore, this need to find another who "really believes" is also what propels us to stigmatize the Other as a (religious or ethnic) "fundamentalist." In an uncanny way, some beliefs always seem to function "at a distance." In order for the belief to function, there has to be some ultimate guarantor of it, and yet this guarantor is always deferred, displaced, and never present in persona. The point, of course, is that this other subject who directly believes does not need to actually exist for the belief to be operative: It is enough precisely to presuppose his existence, i.e. to believe in it, either in the guise of the primitive Other or in the guise of the impersonal "one" ("one believes...").
פציפיזם בסדום 392210
היי, בלי ללכלך על הארי פוטר. אחד מהמאפיינים הבולטים של הסדרה הוא שגם יכולות הקסמים של הארי ושות' לא מבטיחות להם הצלחות אינסטנט.
שאלות בסדום 392235
"לפלסטינאים יש תוכנית ידועה וגלויה לחסל את ישראל כמדינת לאום יהודית"

"ישראל יש עניין חיוני לסיים את המלחמה בהסכם שלום שיאפשר המשך קיומה כמדינה יהודית."

1. איך מסתדרים המעשים וההצהרות של הישראלים והפלשתינאים עם התוכניות הגלויות והידועות שלהם?

2. יכול להיות שלישראל ו/או לפלשתינאים יש יותר מאינטרס/תוכנית אחד/ת?

"ישראל אינה יכולה להרשות לעצמה לא להגיב, מחשש לדמורליזציה מוחלטת של הציבור, אובדן אמון ביכולת המדינה להמשיך להתקיים לאורך זמן, ויצירת רקע בדעת הקהל המתאים לכוחות פוליטיים המובילים לכניעה לפלסטינאים."

3. אתה רציני? הציבור יאבד "אמון ביכולת המדינה להמשיך להתקיים לאורך זמן" בגלל הקאסמים? זה קרה אי פעם בהיסטוריה האנושית?

4. אתה רואה תסריט אפשרי שמתחיל בקסאם שנופל בשדרות, ונגמר בהודעת "סגירת מדינה" של אולמרט?

5. איך "הגבה" תשנה את התסריט הזה?
שאלות בסדום 392329
1-2. אני ממש מקווה שלא מתחשק לך להתווכח על השאלה האם ישראל באמת חפצה בשלום, או האם הפלסטינאים באמת מתכוונים ברצינות לממש את זכות השיבה.

3-4-5.
מדינת ישראל נמנעת מלהפעיל את מלוא כוחה הצבאי כנגד אירגוני הטרור. בין אם מדיניות זאת ראוייה ובין אם לאו, תוצאת הלוואי אינה מפתיעה: הטרור נמשך, וציבור גדול אינו מאמין שניתן לנצח במלחמה. הסיסמה "תנו לצה"ל לנצח!" הפכה למשל ולשנינה. הקונצנזוס הוא "אי אפשר לנצח טרור", "ניסינו הכל", "אין פתרון צבאי - רק פתרון מדיני".

אני חושב שהציבור חש שהמדינה איבדה חלק מחיותה. אין אמון רב ב"גנרלים" ובמנהיגים הפוליטיים, וכאשר מישהו מציב "קו אדום" או מאיים בתגובות קשות, דבריו מתקבלים בציניות.

בעיית הטרור תובעת פתרון, הקהילה הבינלאומית תובעת פתרון. ומה "הפתרון" המדיני אם האוייב מתעקש על זכות השיבה ואין חלופה צבאית? עמדותיה המדיניות של ישראל הולכות ונשחקות; בנקודת שפל, בשיחות טאבה ב2001, הדברים הגיעו לידי כך שהפלסטינאים כמעט והשיגו הסכמה ישראלית עקרונית לקבל את זכות השיבה כבסיס להמשך המשא ומתן.

הכף נוטה לרעת מדינת ישראל; בהיבט הצבאי של המאבק, יש לישראל יתרון, אך היא אינה מממשת אותו בשל שיקולים מדיניים ופוליטיים-פנימיים. בחזית המדינית יש לפלסטינאים יתרון מוחלט.

אני חש שאם היו מציגים בסקר את השאלה "האם אתה מאמין/נה בקיומה של מדינת ישראל כמדינת לאום יהודית בעוד עשרים שנה?" שיעור התשובות החיוביות היה מתחת ל100%...

תגובה כלשהי, "גביית מחיר" מהצד השני, מקטינה את תחושת התסכול ואי האמון בחוסנה של המדינה, ומחזקת את כושר העמידה של הציבור.
שאלות בסדום 392641
1+2. לא. אני מקווה שאתה מבין שאי אפשר ליחס רצון למדינות או לעמים. רצון שייך לאנשים, לפרטים, לא לקולקטיבים. אני מקווה שאדם בוגר מבין שקיומו של רצון לבד לא אומר כלום. השאלה היא מה המחיר אותו מוכן לשלם הפרט תמורת מימוש אותו הרצון. ואז נשאלת השאלה האם ישראל רוצה בשלום ומוכנה לשלם עבורו באי הקמת התנחלויות (למשל). ההיטוריה של שלושים השנה האחרונות מוכיחה את ההפך (עובדה, ישראל כן הקימה התנחלויות, והרבה). אני מקווה שאתה שם לב להבדל בין ההצהרה "הפלסטינאים באמת מתכוונים ברצינות לממש את זכות השיבה" לבין "לפלסטינאים יש תוכנית ידועה וגלויה לחסל את ישראל כמדינת לאום יהודית", למעשה, מדובר על שתי הצהרות שונות לחלוטין, שמלבד ששתיהן שייכות לתחום הפאנטזיה, אני לא מוצא הרבה קשר ביניהן.

3 + 4 + 5. שאלתי שאלות ברורות, במקום לענות לעניין, אתה ממשיך להצהיר הצהרות מוזרות והזוויות.

הסיסמא "תנו לצה"ל לנצח!" הפכה למשל ולשנינה משום שהיא סיסמא מטופשת, ויש בציבור הישראלי אנשים יותר אינטליגנטים ממה שאתה חושב.

"אני חושב שהציבור חש שהמדינה איבדה חלק מחיותה. אין אמון רב ב"גנרלים" ובמנהיגים הפוליטיים" ואני חושב שלהפך, הציבור בישראל מוכיח שהוא לא איבד חלק מחיותה, עובדה, "אין אמון רב ב"גנרלים" ובמנהיגים הפוליטיים".

"מדינת ישראל נמנעת מלהפעיל את מלוא כוחה הצבאי כנגד אירגוני הטרור." משום שהם לא אירגונים צבאיים, ואי אפשר להפעיל מולם "את מלוא כוחה הצבאי". בני האדם הרבה יותר חזקים וגדולים מהדבורים, עדיין אין הרבה גאונים שישתמשו "במלוא כוחם הפיזי כנגד כוורות הדבורים".

"בעיית הטרור תובעת פתרון," מה? ממי היא תובעת דבר שכזה?

"הקהילה הבינלאומית תובעת פתרון" אתה בטוח? ואם היא תובעת, אז?

"עמדותיה המדיניות של ישראל הולכות ונשחקות" אתה מתכוון שב47 הסכים כל העולם לתת לפלסתינאים מדינה עצמאית שכללה את "גבולות החלוקה", ואת כל מי שהתגורר בזמנו בארץ, והיום אפילו הפלשתינאים לא חושבים לבקש דבר כזה? זאת שחיקה?

"הכף נוטה לרעת מדינת ישראל" להפך, הכף נוטה לטובת מדינת ישראל, רק טפשות ישראלית לא מסוגלת למנף מספיק את הכף הזאת, ובמקום זאת מקשיבה לעצות חושי כמו אלא שאתה מנפק בסיטונאות.

""גביית מחיר" מהצד השני, מקטינה את תחושת התסכול ואי האמון בחוסנה של המדינה" להפך, בגיית מחיר מהצד השני מגדילה את חוסר הצידוק בקיומה של מדינת ישראל, מה הטעם שמדינת ישראל תמשיך להתקיים, אם בסופו של דבר היא סתם תהפך לעוד מדינה ערבית ש"גובה מחיר" מהצד השני על חשבון הצד שלה? רוב הישראלים, להבדיל ממך, לא רוצים לחיות בסוריה או מצרים, אלא במדינה שמנסה להטיב עם אזרחיה.
שאלות בסדום 392648
"עמדותיה המדיניות של ישראל הולכות ונשחקות" אתה מתכוון שב47 הסכים כל העולם לתת לפלסתינאים מדינה עצמאית שכללה את "גבולות החלוקה", ואת כל מי שהתגורר בזמנו בארץ, והיום אפילו הפלשתינאים לא חושבים לבקש דבר כזה? זאת שחיקה?

עמדותיה המדיניות של ישראל הולכות ונשחקות מאז מלחמת יום כיפור. התיקון הזה מספק אותך, סמיילי?

תזכורת מן המציאות: אש"ף קיבל את החלטות האום 242 ו338 כבסיס למשא ומתן, אולם עקב כישלון שיחות טאבה עראפאת הצהיר כי הבסיס לשלום צודק הוא החלטה 181 - "החלטת החלוקה".

מפלגת השלטון בפלשתין אינה מכירה בסמכות הארגון המתקרא "או"ם" להחליט החלטות לגבי שטחי ואקף מוסלמי. לכן, הממשלה הפלשתינית אינה דורשת את גבולות החלוקה אלא סילוק מוחלט של הפולשים האימפריאליסטים.

יש היגיון במסירת שטחים לאויב, בפירוק ישובים, בהימנעות מהתקפות רצחניות על אזרחים וכ'. לא צריך לבסס אותו על עצימת עיניים.
רגע של ריכוז? 392649
איזה "עמדה מדינית" של ישראל נשחקה מאז מלחמת יום כיפור?

ערפאת הצהיר הרבה הצהרות. מה זה שייך לדיון?

מה הקשר בין הדרישות שאתה מעלה בשם "הממשלה הפלשתינית" לבין הדיון?

לא הבנתי את המשפט האחרון שלך.
רגע של ריכוז? 392650
1. איזה שטח ראוי שיהיה בשליטה ישראלית בהסכם שלום עתידי.
2+3. טענת שהפלשתינים לא חושבים לבקש את גבולות החלוקה. הפרכתי טענתך.
4. ביקשתי שתפקח עינך. המסקנות שלך אולי נכונות, אך הנימוק שאליו התייחסתי שגוי ומתעלם מן המציאות.
סליחה, אבל על מה אנחנו מדברים? 392651
1. באיזה הקשר אתה שואל?

2+3. איפה טענתי טענה כזאת? איפה הפרכת את טענתי?

4. איפה ביקשתי ממני דבר כזה? לאיזה נימוק התיחסתי? למה הוא "שגוי ומתעלם מהמציאות"?
אין לי מושג 392657
1. לא שאלתי כלום.
2+3. מי כתב "היום אפילו הפלשתינאים לא חושבים לבקש דבר כזה" בקשר לתוכנית החלוקה בתגובה 392641? אם זה היית אתה-טעית.
4. המשפט "יש היגיון במסירת שטחים לאויב, בפירוק ישובים, בהימנעות מהתקפות רצחניות על אזרחים וכ'. לא צריך לבסס אותו על עצימת עיניים" היה סוג של בקשה שלא להשתמש בטיעון כאילו הפשתינים אינם מבקשים את גבולות החלוקה.
אין לי מושג 392662
1. אז לא הבנת (ואני עדיין לא מבין) מה אתה רוצה להגיד בסעיף הזה.

2+3. ואיפה הפרכת את טענתי?

4. המשפט "היום אפילו הפלשתינאים לא חושבים לבקש דבר כזה" לא הובא בתור טיעון בעד או נגד "מסירת שטחים לאויב", "פירוק ישובים", ו/או "הימנעות מהתקפות רצחניות על אזרחים", אלא בתור טיעון נגד הפאניקה שבוטאה ב-"עמדותיה המדיניות של ישראל הולכות ונשחקות".
אין לי מושג 392664
2+3 הפלשתינים תובעים, מדי פעם, את גבולות החלוקה. צריך רק להקשיב להם.
אין לי מושג 392665
גם הישראלים "תובעים", מדי פעם, את ארץ ישראל השלמה. אז מה?
אין לי מושג 392666
ז''א, אני פשוט ממש לא מבין מה אתה רוצה להגיד בפתיל הזה, ואיך הדבר הזה אותו אתה רוצה לומר קשור אלי.
שאלות בסדום 392713
כנראה שלמרות ההסכמה שלא מתחשק לך לדון בשלום ובזכות השיבה, קשה לך להתאפק...
אני מניח שאתה מסכים שמטרתה של ישראל להגיע להסדר שלום, אחרת קשה להבין לאיזה תכלית הזמינה ישראל את מר ערפאת לגור בשכנות קרובה כל כך לרכוזי האוכלוסיה שלה. הטענה שישראל אינה מוכנה לשלם את המחיר הראוי לפי דעתך, לוקה בכשל חשיבה. השלום אינו סחורה הנסחרת בשוק משוכלל שאיש מהסוחרים בו אינו יכול להשפיע על מחירה. מחיר השלום נתון למשא ומתן המתנהל ליד שולחן הדיונים או באמצעות חילופי ירי.
כיצד מימוש זכות השיבה והמשך קיומה של מדינת ישראל כמדינת לאום יהודית יכולים לדור בכפיפה אחת, אינני יודע, אשמח לקבל הסבר.

ביחס לחלק השני, יתכן שדברי היו מופשטים מידי. התכוונתי לדווח על תחושת הבטן שלי: אם ישראל לא תכריע את הפלסטינאים צבאית, הפלסטינאים יכריעו את ישראל מדינית. כאשר הציבור חש שהמלחמה נמשכת עד אינסוף ואין פתרון צבאי, הקרקע הפוליטית מוכשרת לקבלת פתרון מדיני כלשהו. כדי שלא יהיו לך ספקות, כוונתי בהכרעה צבאית היא לאלץ אותם לוותר על זכות השיבה, ולחתום על הסכם שלום סופי המאפשר המשך קיום מדינה יהודית.

כתבתי שהסיסמא "תנו לצה"ל לנצח!" הפכה למשל ולשנינה. אגב, גם ליד שולחן הממשלה: כאשר דיכטר הציע להכנס לעזה בעקבות ירי הקסאם, הוא קיבל מליבני תשובה לועגת שיחסה לו את רוח הסיסמא הזאת.
אתה מתנגד לדעתי שמעמדה של הסיסמא נובע מדמורליזציה וטוען "שהיא סיסמא מטופשת, ויש בציבור הישראלי אנשים יותר אינטליגנטים ממה שאתה חושב." מדוע לדעתך הצד החזק העשיר והמתוחכם אינו יכול לנצח את הצד החלש העני והפרימיטיבי? האם זהו כלל של תורת המלחמה בדרך כלל, או תכונה פרטית של המלחמה ביו ישראל לפלסטינאים? בקיצור, נמק את דעתך.

יש לך מנהג מגונה לגבב מספר עצום של טענות, שאלות והערות קצרות בתגובה אחת. לפרשת הדבורים והלאה לא אתייחס, תש כוחי... מוטב לדעתי להתמקד בשתיים או שלוש הערות שנראות לך חשובות במיוחד...
שאלות בסדום 392734
1. "אני מניח שאתה מסכים שמטרתה של ישראל להגיע להסדר שלום" זהו, שאתה מניח הנחה מופרכת מעליה. אני בכלל לא מסכים לזה שאפשר ליחס לישראל "מטרה". ישראל היא מדינה, עם הרבה אזרחים. ישראל החליפה יותר משלושים ממשלות. לכל ממשלה היתה אג'נדה אחרת, לכל ממשלה היו אוסף מטרות אחר.

2. מעבר לזה, כמו שהסברתי לך למעלה, זה שיש לך "מטרה" לא אומר יותר מידי, אנחנו לא חיים בואקום, לכל "מטרה" יש כמה אמצעים. ולכל אחד יש כמה מטרות שלא בהכרח מתישבו זו עם זו.

3. "קשה להבין לאיזה תכלית הזמינה ישראל את מר ערפאת לגור בשכנות קרובה כל כך לרכוזי האוכלוסיה שלה" זהו, שישראל ב-‏92 "הזמינה" את ערפאת(1), וישראל ב-‏82 ניסתה להתנקש בו(2). למה מ(1) אפשר להסיק משהו ומ(2) לא?

4. מעבר לזה, מה הקשר בין "הזמנת ערפאת" לבין השלום כמטרה?

5. "הטענה שישראל אינה מוכנה לשלם את המחיר הראוי לפי דעתך, לוקה בכשל חשיבה" נכון, בגלל זה לא העלתי אותה.

6. "שלום אינו סחורה הנסחרת בשוק משוכלל" נכון, אבל שלום הוא מטרה אחת מבין אוסף של מטרות אותה רוצה ממשלה לקדם, מטרות אחרות הם (למשל) שטח המדינה, צורת השלטון בה, המבנה האזרחי שלה, היחסים שלה עם אומות העולם ועוד.

7. "כיצד מימוש זכות השיבה והמשך קיומה של מדינת ישראל כמדינת לאום יהודית יכולים לדור בכפיפה אחת, אינני יודע, אשמח לקבל הסבר." אז הנה הסבר. "זכות השיבה" זאת סיסמא שמאחוריה יכולים ולעמוד הרבה מאד טענות שונות לגמרי. למשל, מדינת ישראל "כמדינת לאום יהודית" יכולה לדור בכפיפה אחת עם תוספת של (ואני סתם זורק מספר) 60,000 פלשתינאים. הנה, עכשיו אתה יודע.

8. "כדי שלא יהיו לך ספקות, כוונתי בהכרעה צבאית היא לאלץ אותם לוותר על זכות השיבה, ולחתום על הסכם שלום סופי המאפשר המשך קיום מדינה יהודית" וזה נראה לך סביר? ז"א, אתה לא מזלזל רק באינטליגנציה שלנו, אלא גם בשלהם.

9. "מדוע לדעתך הצד החזק העשיר והמתוחכם אינו יכול לנצח את הצד החלש העני והפרימיטיבי?" לא יודע. מדוע לדעתך יש לי דעה כזאת?

10. מה שכן, אם אתה כבר שואל על זה, לפני שיוצאים למלחמה צריך להגדיר מהוא "ניצחון" ומהו "הפסד". אני לא חושב ש-X הרוגים בשנה מפעולות טרור זה by definition הפסד, אני כן חושב שאיבוד המוסריות הוא הפסד, אני כן חושב שכח בלי מוח לא מוביל בהכרח לניצחון ואני כן חושב שאי אפשר לדבר על ניצחון בלי לנסות ולשרטט תרחיש הגיוני (ואני מדגיש הגיוני, קריא כזה שמתבסס על ההנחה שהאויבים שלנו הם בני אדם כמונו ושאנחנו בני אדם כמוהם) שיתאר איך זה שנעלה את ג'נין באש תגרום לפלשתינאים בחברון לחבק את תושבי קרית ארבע, או להבדיל, איך זה שתיפול קטיושה על בית ספר בשדרות יגרום לאולמרט להכריז על ביטל המדינה.

11. "האם זהו כלל של תורת המלחמה בדרך כלל, או תכונה פרטית של המלחמה ביו ישראל לפלסטינאים?" אני מקווה שסעיף 10 ענה לך על השאלה.

12. "יש לך מנהג מגונה לגבב מספר עצום של טענות, שאלות והערות קצרות בתגובה אחת..." מצטער, פשוט התגובות שלך נראות לי כל כך מוזרות, כאילו מי שכתב אותם לא ממש חי כאן. אבל הנה, הפעם הוספתי סעיפים. אם אתה מרגיש מחוייב להתיחס רק ל-‏2 סעיפים, קח את הראשון והעשירי.
שאלות בסדום 392469
3. לא בגלל הקסאמים, בגלל ההתנתקות.
שאלות בסדום 392639
בגלל הקאסמים, בגלל ההתנתקות, בגלל הירח המלא, בגלל מה שתרצה, בלי נימוקים והגיון זה לא עובד.
פציפיזם בסדום 392322
ההגדרות שלך נשמעות כאקסיומות אך הן אינן כאלה.
א. "לפלסטינאים יש תכנית ידועה וגלויה לחסל את ישראל כמדינת הלאום היהודית". אם ניסוג מכל השטחים , הפלסטינאים לא יוותרו עד שנכריז גם על עצמנו כפלסטין? על כל אקסיומה שאתה מעלה, יש אקסיומה נגדית בצד הפלסטינאי. על שכל הנכונות שלנו לשלום היא סתם דיבור רמיה; ומה ההוכחות שלהם? מאז 1993 הוכפלה האוכלוסיה היהודית ביו"ש. אינני ממציא, שמעתי אותם אומרים את זה. הם חושבים שכל הדיבורים שלנו על רצון למו"מ הם עבודה בעינים. הם מבססים את טיעוניהם על תהליך ההתנחלות המסיבי ועל מה שמתרחש בשטח ופורט בדו"ח טליה ששון.
למה לא יעזור לדבר עם החמאס? מדוע פעם התעקשנו על מו"מ ישיר עם כל אחת ממדינות ערב שרצו בריש גלי לזרוק אותנו לים? הסיבה היא שאין לממשלוטתינו רצון רב להגיע להדברות.
פציפיזם בסדום 392341
אם איני טועה, האקסיומות ''שלנו'' מבוססות על דברים שמנהיגי הפלסטינאים אומרים במפורש, בעוד שהאקסיומות ''שלהם'' מבוססות על דברים שבמפורש המנהיגים ''שלנו'' אינם אומרים.
פציפיזם בסדום 392442
כבר אמר פוליטיקאי מאד חכם -אריק שרון- שאת הפוליטיקאים אפשר לשפוט רק על פי מעשיהם ולא על פי דיבוריהם. הוא ידע מה הוא אומר כי הוא היה מומחה בשימוש גמיש בלשון.
פציפיזם בסדום 392451
אוקיי, אפשר גם לדבר במעשים: הפוליטיקאים "שלנו" פינו לא מזמן את רצועת עזה. מה עשו הפוליטיקאים "שלהם"?

אגב, כשפוליטיקאי פלסטינאי אומר לי שהוא בעד שלום, אחווה ואהבה, אז אני חושד בו כמו ששרון היה חושד. לעומת זאת כשהוא אומר לי שהוא רוצה להרוג אותי ולהשתלט על הארץ שבה אני חי, אני דווקא נוטה להאמין לו.
פציפיזם בסדום 392465
כך גם כל פוליטיקאי ישראלי ב-‏60 השנים האחרונות אמר שהוא בעד שלום, חולם בלילות על שלום וכד'. תבדוק נאומים של גולדה בארה"ב; מאוהבת בשלום עד כלות חושיה. כולם. גם יעקב רוטבליט-לא פוליטיקאי -היה בעד שלום-שיר השלום. שמעת אותו בזמן פינוי רצועת עזה? כמעט האשים את ממשלת ישראל בשילוחים.
אז באמת סוף סוף הא איזה פוליטיקאי או איש צבא ישראלי (אינני זוכר מיהו) ואמר שיהיה מוכן לשלום כשהפלסטינאים יהפכו לפינלנדים (אם היו פינלנדים לא היינו יכולים לשלוט עליהם בקלות כזאת).
פציפיזם בסדום 392485
מאוד מעייף לקיים איתך דו שיח, כי התחושה היא שאתה נמנע בכוונה מלהבין מה אני אומר. אני יודע שאני לא כל כך ברור, ובכל זאת: האם לא ברור שאני אומר "אם מישהו מצהיר בגלוי שהוא רוצה להשמיד את מדינה א' אז יותר ברור שהוא רוצה להשמיד את מדינה א' מאשר אם הוא אומר שהוא רוצה איתה שלום"?
פציפיזם בסדום 392488
קודם היה ברור יותר.

ולא נראה לי שמנהיג הנואם "אני רוצה שלום, לה לה לה" רציני פחות ממנהיג הנוהם "אני רוצה מלחמה, ארררר". שניהם לא רציניים.

בשני המיקרים די ברור שההצהרה מקדמת את הרצון המוצהר בה במידה דומה (לא מקדמת אותה כלל), ובשני המקרים די ברור שהיא נועדה להשתיק ביקורת מבפנים, העלולה להפריע להנהגה להגשים את מטרתה האמיתית (שהיא כמעט תמיד זהה: להשאר בהנהגה).
פציפיזם בסדום 392490
מי דיבר על "רציני"?
פציפיזם בסדום 392492
חשבתי שאתה...
פציפיזם בסדום 392495
אני? בסך הכל ניסיתי להראות שהמצב אינו סימטרי כפי שאיציק מנסה להציג אותו. איציק הגיב למי שאמר שהפלסטינאים רוצים להשמיד אותנו בזה שגם הפלסטינאים יכולים להגיד שדיבורי השלום שלנו הם שקר וכזב. כאמור, אני מאמין יותר שרוצה להשמיד אותי זה שאומר זאת במפורש ולא זה שאומר שהוא רוצה שלום (זה לא סותר את זה שאני לא מאמין גם לזה שאומר שהוא רוצה שלום).
פציפיזם בסדום 392499
מה, עוד לא למדת שפוליטיקאים *תמיד* משקרים, אלא אם כן הם לא? כלומר, אם פוליטיקאי חוזר מספיק פעמים על טענתו שהוא רוצה להשמיד את ישראל, ודאי אפשר להבין שהוא רוצה שלום וגבולות פתוחים!
פציפיזם בסדום 392586
מתי אמרתי שהמצב סימטרי? אנחנו מדינה חזקה והם חברה חלשה, מפורקת ועל סף מלחמת אזרחים. התהליך הדינמי הוא שהשטח שלהם הולך ומצטמצם. הסיכוי שלהם לזכות במדינה עם רצף טריטוריאלי הולך ומצטמצם (בעיניהם). הממשלה שבחרו אינה מוכרת על ידי העולם אלא מקוטלגת כטרוריסטים. הם מנסים למתוח את האידאולוגיה שלהם ומצהירים שיהיו מוכנים להפסיק את הלחימה שלהם אם נצא מכל השטחים שנכבשו ב-‏67. אנחנו איננו מוכנים לתת להם לצאת לאט לאט מהפינה בה הם נמצאים; אנחנו עדיין בתהליך צריבת התודעה והכנעת היריב. דיבורים אינם הכל; אצל הרבה מפלגות במהלך ההיסטוריה, דיבורים קיצוניים וחריפים הפכו במהלך הנסיבות למס שפתיים ורק מאוחר יותר בוטלו. מה שאנחנו רוצים יחד עם ארה"ב ומדינות אירופאיות הוא להכניע אותם כניעה טוטאלית. זאת דרך שאפשר לבחור רק צריכים להיות מודעים למחיר.
אני מניח שאולמרט איננו רוצה במו"מ איתם ולכן הוא מחזיק אותם בפינה הטרוריסטית. לדעתי אפשר וצריך להדבר אותם -גבולות 67.
פציפיזם בסדום 392633
גבולות 67 הם יקבלו ברגע שהם יגידו כן-שנינו יודעים את זה וזה גם הוצע להם ע"י ברק.גם אם יהיו תיקוני גבול כאלה ואחרים הם יקבלו שטחים אחרים במקומם.
יהיה כאן שלום רק כאשר יהיו בצד הפלסטיני אנשים שמדברים כמוך וכמו אנשי שלום עכשיו או לכל הפחות מרץ שלנו. כשתראה לי משהו מהצד הפלסטיני שמוכן להקריב משהו בשביל השלום-אני אתחיל להיות אופטימי.
פציפיזם בסדום 392647
ברק היה רחוק מאוד מלהציע להם את גבולות 67.
פציפיזם בסדום 392698
א. האיל האלמוני צודקת.
ב. ברק ניהל מו''מ מתנשא שפגע בבני שיחו. כך לא מנהלים מו''מ עם פרטנר שאחד המאפיינים הבסיסיים שלו היא תחושת השפלה (די מוצדקת)- צריך להתחשב בכך.
ג. יש עקרונות ודברת וישנו המצב בשטח. המצב בשטח היה תנופת בניה גדולה בהתנחלויות (ברק קנה כך את השקט היחסי). היום כבר ברור שהאינטיפדה לא היתה איזו תכנית שטנית של ערפאת, אלא שהשטח ראה את תנופת ההתנחלות והיה על סף פיצוץ- עם ערפאת או בלעדיו. השטח שפט את הנעשה מול עיניו ולא האמין לאף מילה של ברק.
פציפיזם בסדום 392701
ב. נכון. לערבים אין אינטרסים והם לא פועלים למענם בצורה הגיונית. יש להם מנטליות לבנטינית, ואפשר לקנות אותם בעזרת גינוני כבוד.

(!אירוניה!)
פציפיזם בסדום 392702
אם התנגדות להשפלה מסוג זה מצביעה על מנטליות לבנטינית אז רוב מוחלט של מדינות העולם - ודאי של המדינות המפותחות - הן לבנטיניות.
מלך שמחל על כבודו 392704
אבל לא ישראל, שראשיה הולכים עלי-גחון כאילו המשרה הממלכתית ניתנה להם לנגב בה את היריקות ולזמר שירי יורה ומלקוש. אנחנו רציונליים; זה שאר העולם שעדיין לא מבין.
מלך שמחל על כבודו 392705
לטעמי, התנגדות להשפלה היא רציונלית בתכלית.
אבל ישראל היא מהמדינות היהירות בעולם.
מלך שמחל על כבודו 392706
ולכן היא מתעקשת, למשל, שמובארק יבוא לכאן וייפגש עם שר הדואר במקום עם ראש הממשלה.
מלך שמחל על כבודו 392708
חוששתני שפספסתי את האירוע שאתה רומז עליו.
מלך שמחל על כבודו 392797
"אבל ישראל היא מהמדינות היהירות בעולם"

סוף סוף טענה מעניינת באייל: תוכל להסביר מתי ישראל הרשמית מתנהגת ביהירות?
מלך שמחל על כבודו 392711
אם התנהגות ממשלת ישראל היא על הגחון אז כנראה שרוב העולם זוחל מתחת לאדמה.
פציפיזם בסדום 392710
כמעט והתחלתי להתוכח איתך אך התוספת שלך מסדרת את הכל.
פציפיזם בסדום 392717
ב. אף פעם לא הבנתי את הטיעון הזה בדבר "ניהול מו"מ המתנשא של ברק". מדובר פה על מו"מ שעתיד לקבוע גורלות של מיליוני אנשים, ואתה בא להגיד שלמרות שהוצעה חזרה לגבולות 67, הפלשתינאים דחו אותה כי ברק התנשא מעליהם? זה נשמע רציני למישהו?

לדעתי ההסבר הזה נעוץ בעובדה שחלקים מהשמאל היו צריכים להתמודד עם התוצאה הבלתי צפויה מבחינתם - שההנהגה הפלשתינאית דחתה את הצעתם (ובמקביל פרצה האלימות בשטחים). במקום להישיר מבט על המציאות המורכבת הם נתלים בהסבר שההצעות "הוגשו בהתנשאות". גם אם נניח שזו אכן היתה הסיבה לכשלון השיחות, זה רק מוכיח שלא היה פרטנר רציני בצד הפלשתינאי.

ג. איך בדיוק זה ברור היום, שהאינטיפדה התפרצה בגלל השטח שראה את תמופת ההתנחלות? השטח גם כיוון במקרה את ההתפרצות למועד כשלונו של המו"מ?
פציפיזם בסדום 392222
תסלחי לי על שלא אכנס בעבי הקורה. ויכוחים פוליטיים מהסוג הזה הם משהו שאני מנסה להמנע ממנו, בהצלחה חלקית בלבד. אני עייף מלחזור שוב ושוב על אותם טיעונים ולקרוא בתשובה את אותם טיעונים שכנגד, מה עוד שב"הארץ" אני מוצא ניסוחים טובים יותר לשתי הדעות.

התגובה שפתחה את הפתיל, התייחסה לשולי החדשות, לא לחדשות עצמן. מה שטענתי הוא שסטטיסטית זה בלתי נמנע שייהרגו אזרחים בצורת המלחמה שמתנהלת, טענה שכמדומני הוכחה בימים האחרונים. מאחר וכך, השאלה אם תקרית מסויימת נוצרה כתוצאה מסטיה של פגז או ממטען שהניחו המחבלים אינה משנה את עצם העניין. אם ישראל סבורה שיש לה זכות מוסרית לנהל את המלחמה כפי שהיא מתנהלת, הזכות הזאת כוללת בתוכה פגיעה הכרחית באזרחים. עצוב, אבל זה מה יש, וכל התכחשות לכך רק מרעה את המצב ההסברתי שלנו.

ובכל זאת, עניין אחד: בלתי מוסרי הוא להשאיר אוכלוסיה אזרחית שלנו במצב של ברווזים במטווח בלי לעשות ככל הניתן כדי להקשות על הצייד. עניין של אמנה חברתית שיש לציבור הרחב עם חלקים ממנו.
פציפיזם בסדום 392233
אני מסכימה בהחלט. ובבל זאת עניין אחד: בלתי מוסרי הוא להשאיר אוכלוסייה אזרחית שלנו במצב של ברווזים במטווח בלי לעשות ככל שניתן להפחית/להפסיק את הצייד.
פציפיזם בסדום 392266
נ.ב. שאלה:
נניח שאתה בהתדיינות עם אלוהים/הגורל/האחראיפ העליונים, בקיצור: מישהו/משהו שאתה מאמין לו ללא סייג ומאמין שהוא יודע הכל על הכל.
ונניח שהוא אומר לך שיש שתי אפשרויות במצב הנוכחי של הסכסוך:
א. ישראל תמשיך להפגיז, לחסל, ולהפציץ. *כל* פעולותיה יהיו *נקיות* לחלוטין - כלומר, כל היעדים לחיסול יחוסלו, איש מלבדם לא ייפגע, וכל אותם יעדים יהיו מוצדקים בתכלית. לעומת זאת, הקסאמים/הפיגועים יימשכו כסדרם, וישראלים תמימים ימשיכו להיפגע.
או -
ב. ישראל תעצור את *כל* פעילות צה"ל בשטחים למעט הבדיקות במחסומים, שיהיו מהירות ועדינות ככל האפשר. *שום* פלסטיני, מחבל או אזרח תמים, לא ייפגע בגופו מידיה. בארץ ימשיכו קסאמים/פיגועים בתדירות ובעוצמה הולכת ויורדת, מאלו ייפגעו לכל היותר 10 אנשים, ואחרי כחודש כל הנ"ל ייפסקו סופית.

מה היית בוחר?
פציפיזם בסדום 392275
מי אידיוט לא לבחור ב-ב'?
מי אידיוט לחשוב ש-ב' פנטסטי אפילו יותר מ-א'?
פציפיזם בסדום 392276
לאו דווקא אידיוט. אולי רק שוטה.:)
פציפיזם בסדום 392277
זאת שאלה רצינית? קשה לי להאמין.
פציפיזם בסדום 392282
רצינית לחלוטין.
פציפיזם בסדום 392285
הממממ.

שאלה קשה. מצד אחד את מציעה לי שיטה שתוך חודש-חודשיים תביא שקט לתושבי שדרות, ומצד שני את מציעה לי את הכיף הגדול של המשך הכאוס, הדם וההרג.

קשה להחליט ככה מהמותן. צריך לחשוב על זה קצת.

בעוד אני מתלבט לי בבעיה הקשה (במקום להגות בשאלה אם הערב נראה סוף-סוף את ברזיל האמיתית, ומה לכל הרוחות קורה שם בכלל), הרי לך שאלה משלי: נניח שכוח עליון היה מבטיח לך שאם תהפכי את השוטרים לפקידי עיריה בדרגה ד1, תוך שלושה חודשים כל הרוצחים, האנסים, השודדים והגנבים יהפכו ליזמי היי-טק שוחרי איכות הסביבה, חובבי פאנקייק עם אגוזים, תורמים לויצ"ו ומאכילים חתולי רחוב. האם היית הולכת על זה?
פציפיזם בסדום 392286
אני לא אוהבת חובבי פנקייק.
האם ההצעה שהעלית נראית לך סבירה יותר מהצעה ב' שלי?
האם שמת לב להבדל בין "בלתי מוסרי לא לעשות את הכל על מנת להקשות על הצייד" לבין "בלתי מוסרי לא לעשות את הכל על מנת להביא להפחתת/סיום הצייד?

ושתי תזכורות:

- יש מחלות שמערכת חיסונית חזקה מתגברת עליהן ביתר קלות ומהירות. יש מחלות אחרות, שפתרונן היחידי טמון בהחלשתת של אותה מערכת ככל האפשר.

- זוכר את הפגם המהותי באסטרטגיה שתכננת למשחק קניית הדולר?
פציפיזם בסדום 392310
כן, שמתי לב להבדל. אם חשבת שכאשר אמרתי "להקשות על הצייד" התכוונתי שמתחשק לי לראות אותו מזיע בשביל הצחוקים, טעית.

- תזכורת אחת: אני לא רוצה להכנס לדיון פוליטי. פאריירה על הקו ואני צריך להסביר לו בפעם האלף מה לעשות. תסכימי איתי שזה קצת יותר חשוב מעוד כמה ילדים הרוגים.
פציפיזם בסדום 392315
נו, אתה רואה - גם עם פאריירה זה ככה: אתה חוזר מאות פעמים על אותו הסבר. מה הטעם? כנראה צריך לשנות את ההסבר.
פציפיזם בסדום 392274
"בלתי מוסרי הוא להשאיר אוכלוסיה אזרחית שלנו במצב של ברווזים במטווח בלי לעשות ככל הניתן כדי להקשות על הצייד."

תפונה שדרות לאלתר!

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים