נוחו בשלום על משכבכם 392319
ירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 22/6/2006, 21:47
נגד הרפלקס החילוני לפיו אם הדתיים דורשים משהו, זה בטח רע, נדמה לי שאני דווקא תומך בעמדה שלהם. אם כן או לא להשתמש במכשירי דימות, זה אני משאיר לשיקולי עלות-תועלת של המומחים, אבל גם ללא מכשירים כאלה אני לא הייתי כופה נתיחת גופה נגד רצון המשפחה.

נתיחת גופה לא תציל ישירות אף אחד, היא רק יכולה לעזור במציאת אשמים. ואינטרסים של חקירה פלילית, בהחלט מקובל שאינם עולים על הרבה אינטרסים אחרים. למשל, למיטב ידיעתי לא מקובל לפגוע פגיעה קשה ברכוש לצרכי חקירה, ובוודאי לא בגופם של אנשים. שלילת חירות עושים רק למי שחשוד בפשע, לא לחפים מפשע שאולי יודעים משהו שיעזור לחקירה.

עכשיו השאלה היא האם שלמות הגוף אחרי המוות הוא אינטרס שאנחנו מכירים בו. לי אישית אין שום סנטימנט לגוף, אבל אני חושב שבהחלט ראוי שהמדינה תתחשב באמונותיהם הטפלות של אנשים. קל לי לדמיין את עצמי מחזיק באמונה שלפיה שלמות הגופה של יקירי חשובה; ואז, הניתוח הכפוי על-ידי המדינה נראה לי מעשה ברוטלי ממש.
נוחו בשלום על משכבכם 392323
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 22/6/2006, 22:17
מרוב שאתה מנסה להבין ולהיות מאוזן, יצאת לא טוב. על סמך מה אתה טוען שאמונה דתית היא אמונה תפלה?
נוחו בשלום על משכבכם 392377
אמיר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 23/6/2006, 14:36
אמונה תפלה:
1. אמונה שאין לה יסוד, שאינה מסתמכת על עובדות מוכחות, אמונה בלתי רציונלית.

נראה לי שדת נכנסת תחת ההגדרה הזאת לא?
נוחו בשלום על משכבכם 392384
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאמיר יום ו', 23/6/2006, 15:10
חשבתי שאמונה תפלה היא אמונה חסרת טעם, להבדיל מאמונה טפלה.

נראה לי שאפשר להכניס את כל המתמטיקה תחת ההגדרה שלך.

(מתברר שסוגיית התפלה/טפלה כלל לא ברורה ויש ויכוח ארוך בעניין:

מי מבין ויכול להביע את דעתו?)
נוחו בשלום על משכבכם 392393
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 23/6/2006, 16:03
כיוון ש''טעם'' הוא גם ''סיבה'', נראה לי ש''אמונה תפלה'' כוללת את ''אמונה טפלה'' ולכן עדיפה עליה.
נוחו בשלום על משכבכם 392395
קהלת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 23/6/2006, 16:08
אה, זה קל. טפל הוא לא עיקרי, אמונה טפלה היא אמונה לא בעיקר, שהוא השם יתברך כמובן.

אם כבר, אז מתמטיק הצריכה להיות הדבר היחיד שלא נכנס תחת הגדרה, לא ? רק שם יש באמת הוכחות (שנסמכות על אקסיאומות שבאות בחלומות הלילה וההגיון שלהן בהתאם).
נוחו בשלום על משכבכם 392402
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לקהלת יום ו', 23/6/2006, 16:47
הבעיה היא אכן באקסיומות, ש(שומו שמיים) ניתן להניח גם אותן וגם את שלילתן (ולקבל לרוב דברים שונים), אז קשה להגיד שיש בהן ''נכון'' או ''לא נכון''.

ב''עובדות מוכחות'' אני מניח שהכוונה היא ל''עובדות מוכחות אמפירית''.
נוחו בשלום על משכבכם 392405
קהלת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 23/6/2006, 16:55
כמו העובדה האמפירית שאפשר לחבר מהירויות בצורה פשוטה ? הוכחה אמפירית היא לא הוכחה כלל, היא מצביעה שבתחום מסויים ההתנהגות היא בקירוב בר מדידה כזו.
כשם שאני מקבל היום את רוב התאוריות המדעיות (מדעים מדוייקים ומדעי החיים בלבד), אני גם מודע לאפשרות שמחר זה יחשב לקירוב גס במקרה הטוב. הוכחות אינן בנמצא.
נוחו בשלום על משכבכם 392407
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לקהלת יום ו', 23/6/2006, 17:05
אתה מודע לכך שמדובר בדיון טרמינולוגי משעמם, נכון? כשאני אומר "הוכחה אמפירית" אני מתכוון למשהו שונה לחלוטין מ"הוכחה מתמטית".

אגב, גם בהוכחות אינטראקטיביות (מושג מגניב ביותר שרק עכשיו זכיתי ללמוד טיפה ממנו בצורה פורמלית) מקבלים את האפשרות שקיימת הסתברות ש"יעבדו" עלייך במהלך ההוכחה. לא חייבים לדרוש הוכחות של 100% בכל מקרה.
נוחו בשלום על משכבכם 392408
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 23/6/2006, 17:22
מוכן להגיד משהו מהטיפה הזאת על הוכחות אינטראקטיביות?
נוחו בשלום על משכבכם 392431
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 23/6/2006, 18:44
זה אחד מהנושאים בקורס של תורת הסיבוכיות שאני לוקח. המסגרת הכללית היא הוכחה שמילה שייכת לשפה פורמלית כלשהי. מערכת של הוכחה אינטראקטיבית מורכת מ"מוכיח" ומ"מוודא", כשהתכונה של המוכיח היא שהוא אינו מוגבל מבחינה חישובית (במילים אחרות, יכול לעשות כל מה שבא לו). בהינתן מילה כלשהי, המוכיח שולח למוודא הודעות, המוודא קורא אותן ושולח לו הודעות בחזרה, ובסופו של דבר המוודא צריך להחליט אם המילה בשפה או לא. למרבה צערו של המוודא, הוא לא כל יכול כמו המוכיח. במחלקה שאני לומד עליה (שנקראת IP) דורשים שהמוודא יהיה מסוגל לבצע רק חישובים בזמן "סביר" (בצורה יותר פורמלית: זמן פולינומי), וזאת לכל אורך התנהלות הפרוטוקול.

עכשיו, מתברר שאם לא מרשים למוודא להמר קצת ולהסתכן בכך שיטעה, אפשר גם לזרוק את כל האינטראקטיביות לפח ולחזור להוכחות "רגילות" (המוכיח שולח למוודא "עד" שמראה שהמילה שייכת לשפה, אם היא שייכת, והמוודא מוודא שהעד אכן עושה את העבודה. מה שמקבלים הוא את NP). לכן מרשים למוודא להטיל מטבעות ודורשים שהוא לא יטעה בהסתברות גדולה מספיק (למשל, מרשים שהוא יטעה בהסתברות 1/3). מתברר שכל השפות שקיימת להן הוכחה אינטראקטיבית שכזו הן בדיוק כל השפות שאפשר להכריע עם *זכרון* פולינומי, מה שנקרא PSPACE. אם אני לא טועה, מי שהוכיח את זה הוא עדי שמיר ממכון וייצמן (ה-S ב-RSA).

יש עוד כל מני וריאציות נחמדות על הדבר הזה. בשיעורי הבית אחד התרגילים מתעסק במערכת שהיא דטרמיניסטית לגמרי, אלא שבה יש שני מוכיחים - אחד שתמיד מנסה להוכיח שהמילה שייכת לשפה, ואחד שתמיד מנסה להוכיח שהיא לא שייכת. המוודא במקרה זה לא שולח הודעות אלא סתם מנסה להחליט מי צודק. לפחות בשיעורי הבית, המערכת הזו שקולה בכוחה ל-IP.
נוחו בשלום על משכבכם 392432
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 23/6/2006, 18:47
אגב, צא מנקודת הנחה שאני מקשקש כאן די הרבה (יש כמה השמטות של פרטים חשובים שביצעתי בכוונה, אז לא נעים לי לחשוב כמה דברים חשובים השמטתי בטעות, שלא לדבר על דברים חשובים שאמרתי לא נכון). הנה מקום להתחיל ממנו קריאה יותר רצינית על הנושא:
נוחו בשלום על משכבכם 392472
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 23/6/2006, 22:11
נשמע מדליק ביותר. אתה מוזמן להוסיף פרטים...
נוחו בשלום על משכבכם 392481
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 23/6/2006, 22:42
אגב, אולי זה לא כל כך ברור ממה שכתבתי: ב-IP הרעיון הוא שאם המילה בשפה, אז המוכיח, אם הוא מתנהג על פי הפרוטוקול, יצליח לשכנע את המוודא ב-‏2/3 מהמקרים שהמילה אכן בשפה, אבל אם המילה לא בשפה, אז לא משנה מה המוכיח יעשה (ובפרט, לא משנה אם הוא "ירמה" ולא יתנהג כפי שמצופה ממנו על פי הפרוטוקול), המוודא לא ישתכנע ב-‏2/3 מהמקרים.
נוחו בשלום על משכבכם 394061
עדי סתיו • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 2/7/2006, 1:21
"רק עכשיו זכיתי"? נכון ל23 ליוני 2006? למה, אתה לומד סיבוכיות עם פרופ' מולי ספרא או משהו?
נוחו בשלום על משכבכם 394074
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעדי סתיו יום א', 2/7/2006, 7:33
לא. אני לא מבין את השאלה.
נוחו בשלום על משכבכם 394091
עדי סתיו • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 2/7/2006, 9:21
אה. פשוט, בתאריך הזה גם אנחנו למדנו את אותו חומר בדיוק.
נוחו בשלום על משכבכם 394159
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעדי סתיו יום א', 2/7/2006, 13:56
אני לומד את הקורס המקביל בטכניון (הסמסטר). את החומר הזה התחלנו קצת לפני ה-‏23.
נוחו בשלום על משכבכם 392415
easy • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 23/6/2006, 18:02
מלון אבן שושן:
אמונות טפלות - כנוי לאמונות נפסדות (בשדים, במזלות וכו') שאנשים חסרי תרבות והשכלה נוטים להאמין בהן.
אמונה תפלה - כנוי לאמונה הנובעת מתוך חסר הכרה או מתוך פחדים ויצרים פרימיטיביים.
נוחו בשלום על משכבכם 392478
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 23/6/2006, 22:24
לא דיברתי על כל אמונה דתית באשר היא; דיברתי על אמונה בחשיבות שלמות הגוף אחרי המוות.
נוחו בשלום על משכבכם 392325
לא רלוונטי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 22/6/2006, 22:31
בגדול אני מסכים איתך שיש לכבד את רצון המשפחה, אך מה תעשה במצב שבו אחד מבני המשפחה חשוד בפגיעה בילד, ורק באמצעות ניתוח שלאחר המוות ניתן לקבוע זאת? בני המשפחה כמובן מתנגדים...
נוחו בשלום על משכבכם 392326
האייל האלמוני • בתשובה ללא רלוונטי יום ה', 22/6/2006, 22:34
טוב, אתם אין בעיה - הם ממילא חטפו את הגופה וכבר אין מה לנתח.
נוחו בשלום על משכבכם 392479
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ללא רלוונטי יום ו', 23/6/2006, 22:29
(תשובה גם לדובי)
אם החשד נגד בן המשפחה הוא ברמה שמאפשרת, למשל, מעצר שלו, אז אין לי התנגדות עקרונית (נשאלת השאלה מה יותר קשה כלפי החשוד, מעצר או נתיחת גופת יקירו (במקרה שבו הוא דווקא חף מפשע); זו כבר הופכת להיות שאלה של מידה, ודווקא בעניין שאי-אפשר למדוד אותו, ועבור אנשים שונים הוא שונה.)
נוחו בשלום על משכבכם 392337
האייל היפאני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 23/6/2006, 5:12
כלומר אפשר להסיק שאתה תומך במשפחות אשר מונעות טיפול מציל חיים עבור ילדיהם בשל אמונה דתית.
נוחו בשלום על משכבכם 392342
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל היפאני יום ו', 23/6/2006, 8:07
איך הגעת למסקנה הזו ממה שירדן כתב?
נוחו בשלום על משכבכם 392381
האייל היפאני • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 23/6/2006, 14:59
זו היתה פרובוקציה מינורית כמובן.
ירדן מתייחס לסיכון ישיר על חיי אדם כפרמטר יחיד לאכיפת החוק בצורה הפוגעת באמונות תפלות של האזרח.
אם הטיפול אכן מציל חיים אך סיכויי הצלחתו אינם גדולים הרי שיש מקום להתנגד לו.
לצערי, מצאתי את עצמי מספר פעמים מסביר למשפחות אבלות מדוע יש צורך לנתח את גופת יקירם. בכל המקרים הללו לא היה סיכון ישיר ומיידי על חיי אדם ועדיין היה זה הדבר הנכון לעשות.
אני מסכים עם חלק מהביקורת של אלו הטוענים כי לעיתים מתבצעות נתיחות ללא כל צורך ממשי ויש לצמצם את התופעה.
נוחו בשלום על משכבכם 392394
האייל האלמוני • בתשובה להאייל היפאני יום ו', 23/6/2006, 16:06
מנסיונך, באלה מקרים בעיקר מתבצעות נתיחות ללא צורך ממשי?
נוחו בשלום על משכבכם 392480
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל היפאני יום ו', 23/6/2006, 22:39
הדיון על טיפולים מצילי חיים הוא דיון מרתק אחר, שלא נראה לי קשור כל כך לענייננו.

אתה רוצה לספר על מקרה או שניים שבו הסברת למשפחות וגו'? אני אשמח לעמת את הדעה התיאורטית שלי עם המציאות.
נוחו בשלום על משכבכם 392343
דובי קננגיסר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 23/6/2006, 8:32
בוא נדמיין מקרה היפותטי לגמרי. ילד מת, ככל הנראה כתוצאה מרשלנות פושעת של אביו. המשטרה מבקשת לבצע נתיחה בגופת הילד כדי לגלות את סיבת המוות ולהגיש, במקרה הצורך, כתב אישום כנגד האב. האב, מתוקף תפקידו כ"משפחת הילד", מסרב לאפשר את הנתיחה משום שהוא אינו מעוניין לעמוד למשפט. האם צריך "להתחשב ברגשותיו" של מי שחשוד בהריגה?

הרי, בסופו של דבר, זה הרקע להמולה שקמה פתאום.
נוחו בשלום על משכבכם 392367
אייל מולד(ר) • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 23/6/2006, 12:38
לאור מה שטלי אמרה, נראה שהעניין הוא היפותטי לחלוטין כי בדיקת ה-MRI עובדת רק על בן-אדם חי.

אבל היפוטתית - לו זה כן היה עובד: לא מדובר רק בהתחשבות ברגשות האב אלא בהתחשבות באמונתו של ציבור שלם (שמביע התנגדות די קולנית לנתיחות כאלו). בנוסף, יש סיכוי (ולו קטן) שהאב הוא חף מפשע. וכמו כן, יש עוד הרבה מקרים אחרים שבהם האב אינו הנאשם. לכן, אם בדיקה לא פולשנית יכולה לאמת או להפריך את אשמת הנאשם, ואם העלות שלה היא סבירה - לדעתי מן הראוי להשתמש בה כאמצעי ראשוני ולעבור לנתיחה רק אם היא לא התקבלו תוצאות חד-משמעיות.
נוחו בשלום על משכבכם 392346
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 23/6/2006, 8:53
במקרה הנדון של התעללות בתינוק, נתיחת הגופה תביא להוצאת אחיו ואחיותיו מרשותו של הורה מתעלל שכבר רצח פעם אחת. האם אתה לא רואה בכך "להציל ישירות"?
נוחו בשלום על משכבכם 392365
עומר • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום ו', 23/6/2006, 12:22
אולי, אבל זה לא קשור. מה אם לילד אין אחים?
נוחו בשלום על משכבכם 392410
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לעומר יום ו', 23/6/2006, 17:43
עלולים יום אחד להיות לו.
נוחו בשלום על משכבכם 392422
האייל האלמוני • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום ו', 23/6/2006, 18:15
ומה אם ההורים מסורסים?
נוחו בשלום על משכבכם 392477
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 23/6/2006, 22:23
זה בהחלט פתרון שאני שוקלת כל פעם שעולה מקרה כזה לכותרות. אני אישית הייתי משתמשת בכפית.
כפית?? 392497
האלמוני מלמעלה • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב שבת, 24/6/2006, 0:07
כפית?? 392521
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה להאלמוני מלמעלה שבת, 24/6/2006, 11:37
יותר לאט וכואב, לא?
כפית?? 392532
איילי • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב שבת, 24/6/2006, 13:04
ומה רע בפינצטה?
כפית?? 392628
דובי קננגיסר • בתשובה לאיילי יום א', 25/6/2006, 9:48
בפינצטה נשתמש רק אם יסתבר שצריך לגלח את האזור המיועד לפני הסרתו.
נוחו בשלום על משכבכם 392482
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום ו', 23/6/2006, 22:43
תגובה 392479 - אם יש חשד כבד נגד ההורים, אין לי התנגדות עקרונית. הצד השני הוא שגם אין לי תמיכה עקרונית - זו שאלה של מידה. ההצלה בתסריט שלך היא בדיוק להציל בעקיפין, ולא ישירות. כשאנחנו כחברה שוללים אמצעים מסוימים בחקירה פלילית, אנחנו מודעים לכך שהמחיר הוא שיהיו יותר פושעים שיסתובבו חופשי, ושהמחיר של זה הוא שיהיו חפים מפשע שייפגעו בידי אותם פושעים.

אבל פתאום כל הדיון נהיה על המקרה הקיצוני והנדיר שבו המשפחה חשודה בגרימת המוות. מה בקשר למקרה הטיפוסי הרבה יותר, של "סתם" מוות פלילי, שהמשפחה לא חשודה? שם אתם (חוץ מהיפאני) מסכימים איתי?
נוחו בשלום על משכבכם 392496
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 24/6/2006, 0:02
דווקא במקרה של ''סתם'' מוות פלילי הבעיה נראית לי קשה יותר - ויתור על הנתיחה בהחלט עלול להשאיר בחופשי רוצח שעלול לחזור על מעשיו.
נוחו בשלום על משכבכם 392503
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 24/6/2006, 6:15
נכון. אבל מהצד השני, הצד שסובל (הוסף מרכאות לפי הטעם) מהמעשה השנוי במחלוקת הוא, במקרה המשפחתי, מי שחשוד בפשע, ובמקרה השני, מישהו שאין כל דבר שלילי כלפיו ולמעשה הוא שייך לצד הנפגע מהפשע-לכאורה. במקרה של חשוד בפשע, אנו יותר מוכנים לפגוע בזכויותיו, ובמקרה זה גם מפקפקים בטוהר מניעיו כשהוא מפריע לחקירה.
נוחו בשלום על משכבכם 392519
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 24/6/2006, 11:36
אני לא מסכימה איתך, כי אני לא רואה שום סיבה להתחשב באמונות טפלות של אנשים חשוכים, ובודאי שהמדינה לא צריכה לעשות כך, ובודאי ובודאי שגוף מחקר מדעי לא צריך לעשות כך.
נוחו בשלום על משכבכם 392547
אח שלה • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב שבת, 24/6/2006, 15:33
אז למה להרשות לאנשים לעשות לילדיהם ברית מילה? ואני מקווה שהתשובה שעולה לך בראש היא לא "זה מאד מועיל והיגייני ומחקרים וסרטן צוואר הרחב ואסטטיקה וכיו"ב". אם כן, אז גם אם נניח שזה נכון, נאסור לבצע את הטקס הנ"ל מחוץ לכתלי בתי החולים, ובטח לא על ידי מי שאינם רופאים מוסמכים.

ואגב - "שום סיבה להתחשב באומנות טפלות של אנשים חשוכים"? אז מי מחליט מה *כן* מותר לאנשים חשוכים לחשוב ומתי צריך להתחשב בדעותיהם? טומי לפיד? ואם להמשיך בקו המחשבה לגבי מחקר מדעי, <--- צונזר מטעמי גודווין --->.
נוחו בשלום על משכבכם 392572
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לאח שלה שבת, 24/6/2006, 19:08
דוקא בתור אח שלי, ומי שהחזיק אותי שאני לא אהרוג את המוהל ובאופן כללי את כל חובשי הכיפה בחדר, אתה צריך לדעת ש''נאסור לבצע את הטקס הנ''ל מחוץ לכתלי בתי החולים, ובטח לא על ידי מי שאינם רופאים מוסמכים'' מיצג בדיוק את דעתי.
נוחו בשלום על משכבכם 392578
אח שלה • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב שבת, 24/6/2006, 20:51
...ואף על פי כן, נוע תנוע. הברית הייתה בסלון, כי כשה"אנשים החשוכים" הם אנשים שאת מחבבת ‏1, פתאום הדעות שלהם לגיטימיות.

‏1 - שום דבר אישי, כן? הוא יודע שהוא דוס.
נוחו בשלום על משכבכם 392595
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לאח שלה שבת, 24/6/2006, 23:24
גם (ובמיוחד) אז הדעות לא לגיטימיות. אם ידעתי אז מה שאני יודעת היום לא הייתי מסכימה בשום פנים ואופן. וכבר הודעתי שאם יקרה המקרה המצער וגם הצאצא התאורטי הבא יהיה בן למין הנקצץ, הפעם לא אתן ידי במעל (אנחנו יכולים להתחבא אצלך?).
נוחו בשלום על משכבכם 392631
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום א', 25/6/2006, 11:14
תוכלו להתחבא אצלי. יש לי חדר פנוי.
נוחו בשלום על משכבכם 392632
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 25/6/2006, 11:21
אל תתפתו. הוא יסגיר אתכם לצוררים תמורת שק תפוחי אדמה.
נוחו בשלום על משכבכם 392634
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 25/6/2006, 11:33
תודה מותק. ידעתי שיש על מי לסמוך.
נוחו בשלום על משכבכם 392652
ערן בילינסקי • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום א', 25/6/2006, 13:54
כשאת כותבת "שאם יקרה המקרה המצער וגם הצאצא התאורטי הבא יהיה בן למין הנקצץ, הפעם לא אתן ידי במעל" עד כמה את מתכוונת לזה ברצינות? כלומר, נראה שמבחינת בן זוגך זה יהרג ובל יעבור, אז איזה צעדים את באמת מוכנה לעשות כדי למנוע את זה, או שסביר להניח שתישברי בסופו של דבר ותסכימי?

(ואגב, לאח שלה: ברוך השב!)
נוחו בשלום על משכבכם 392700
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 25/6/2006, 18:24
אני מניחה שאני אבחן עד כמה זה באמת יהרג ובל יעבור בשבילו. יכול להיות שזה יוביל להתנגשות ראשים שתגרום לפרידה (אני מקוה שלא כי אני אוהבת אותו מאד למרות פגמיו המועטים). יכול להיות שאני אסכים לפרוצדורה רפואית בבית החולים בלי שום אורחים או סנדקים או של מני מרעין בישין פגנים שכאלו. ויכול להיות שהוא יכנע לי. והכי עדיף בת.
נוחו בשלום על משכבכם 392709
אח שלה • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 25/6/2006, 19:59
אה, תודה. למרות שתמיד הייתי פה, רק בשקט. עד עכשיו הכל היה בסדר.
נוחו בשלום על משכבכם 393554
קהלת • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום ה', 29/6/2006, 19:29
שמעתי בזמנו רופא שהתראיין בנושא, הוא ענה שאחוז הסיבוכים אצל מוהלים מקצועיים ורופאים הוא זהה. ניתוחים מסובכים בהרבה מתבצעים מחוץ לבית החולים בקליניקות למינהן, כך שאין שום הצדקה מדעית לדרישה שלך. למעשה היא נשמעת לי כמו אמונה טפלה של אישה חשוכה.
נוחו בשלום על משכבכם 393579
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לקהלת יום ה', 29/6/2006, 21:14
הבעיה שלי היא בפרוש לא עם מיומנותו של המוהל, אלא עם האנשים ששותים בשמחה לחיים בזמן שמעלים את בני יחידי לקורבן.
המוהל היה מצויין, ואם מישהו צריך אז אמסור פרטים באי מייל.
נוחו בשלום על משכבכם 393622
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום ה', 29/6/2006, 22:54
אם כך אין לך בעיה. הבא בתור כבר לא יהיה יחידך.
נוחו בשלום על משכבכם 393679
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 30/6/2006, 9:34
כל ילד הוא יחד ומיוחד בעיני אמו. בגלל זה אמהות כל כך חיוניות להנצת האגו.
נוחו בשלום על משכבכם 393678
קהלת • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום ו', 30/6/2006, 9:32
אף אחד לא מועלה לקורבן, אפשר אפילו להשתמש במשחות ושאר תכשירים שימנעו כאב מהתינוק (או לפחות את רובו). התגובה שלך היא אמוציונלית, לכן היא מובנת לי ואין לי כוונה לנסות לשכנע אותך אחרת, רק חשוב לי שתביני (וניכר מבנך הראשון שאת מבינה) שעבור רבים ברית היא דבר חשוב מאין כמוהו, משהו שקושר אותנו לעברנו ומאפשר המשכיות בעם הזה. לכן ברית המילה היא אירוע שמח שיש לשתות בו לחיים, גם אם התינוק עדיין אינו מבין זאת.
נוחו בשלום על משכבכם 393688
ערן בילינסקי • בתשובה לקהלת יום ו', 30/6/2006, 10:31
''משהו שקושר אותנו לעברנו ומאפשר המשכיות בעם הזה'' זה טיעון אמוציונלי באותה מידה.
נוחו בשלום על משכבכם 393690
קהלת • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 30/6/2006, 10:45
כמובן, איש לא טען שהרציונל הוא שעומד מאחורי הברית‏1, למעשה לא נראה לי שלטיעון רציונלי היה סיכוי לעמוד מול טיעונים אמוציונליים חזקים כמו של אמא שפוחדת על הבן שלה.

‏1 - ישנם כאלו ויש מדינות שמנהיגות ברית מילה כנורמה רפואית, אבל זה לא המצב בארץ.
נוחו בשלום על משכבכם 393582
עומר • בתשובה לקהלת יום ה', 29/6/2006, 21:21
סיכון לא נמדד רק בסיכוי לסיבוך, אלא גם בעלות הסיבוך.
נוחו בשלום על משכבכם 394674
ישראל הירש • בתשובה לעומר יום ג', 4/7/2006, 20:19
נו, ומה העלות? איבר פריפריאלי לא מהותי. אפשר לחיות בלעדיו, ורבים עושים זאת. יתר על כן, הינוקא יוכל גם לגדול להיות אדם רגוע יותר, שקט יותר, שלא יריב עם ילדים אחרים כשמוציאים אותו לטיול ולא ירדוף אחרי חתולים.
נוחו בשלום על משכבכם 394680
קהלת • בתשובה לישראל הירש יום ג', 4/7/2006, 21:25
לא ממש. היצר המיני ישאר זהה היות והאשכים לא נפגעו, אבל יהיה קשה יותר להגיע לפורקן וסיפוק, מה שעלול לגרום דווקא לאגרסיביות.
התקשורת אשמה? 394124
ראובן • בתשובה לקהלת יום א', 2/7/2006, 11:37
אם לא היית מוסיף את המשפט האחרון, הייתי שותק, אבל זה ששמעת פעם רופא (אחד) שהתראיין (לאמצעי התקשורת הישראלים), זאת להערכתך הצדקה מדעית?

גם אני פעם שמעתי משהו תגובה 318247, וזה מאוד הרגיז מישהו תגובה 318356.
התקשורת אשמה? 394147
קהלת • בתשובה לראובן יום א', 2/7/2006, 12:41
ביקשת, קיבלת
מוזכרים שם שמות החוקרים, בטוחני שמהם תוכל לקבל את נתוני המקור המלאים (היות וכמוני אינך סומך על למהנט להגיד מה השעה).
התקשורת אשמה? 394151
ראובן • בתשובה לקהלת יום א', 2/7/2006, 13:06
הנקודה היא אחרת. אתה קורא למישהו חשוך ובעל אמונות טפלות על בסיס אינפורמציה מאוד לא מבוססת. אתה לא חושב שהגזמת בשמות התואר שחילקת?

ולגופו של המחקר, מדליין לא עולה לי כרגע, אז רק אציין תמיהה:
40% מהמילות שהסתבכו נערכו על ידי רופאים. 60% על ידי מוהלים. מן הסתם יש הרבה יותר מילות שנעשו על ידי מוהל מאשר על ידי רופא. מניין המסקנה ש"עורכי המחקר מציינים שלא מצאו הבדלים במספר הסיבוכים אצל רופאים או מוהלים."
התקשורת אשמה? 394156
קהלת • בתשובה לראובן יום א', 2/7/2006, 13:34
הביטוי על חושך וטפלות היה ביטוי מראה על תגובה קודמת, כמובן שהוא נאמר בהומור/אירוניה.

אם ארבעים אחוז מהמילות נערכו ע"י רופאים, אז במידה ובערך ארבעים אחוז מהסיבוכים היו אצל רופאים, המסקנה היא ככתוב. כמובן שאישור ההנחה הזו דורש מבט על נתוני המקור.
התקשורת אשמה? 394160
ראובן • בתשובה לקהלת יום א', 2/7/2006, 13:57
ברור, אני רק אופתע אם באמת אחוז כל כך גדול של הבריתות נעשות בידי רופאים.
התקשורת אשמה? 394175
קהלת • בתשובה לראובן יום א', 2/7/2006, 14:53
מדובר על אחוז הבריתות במחקר, שאינו בהכרח מדגם מייצג של האוכלוסיה.
התקשורת אשמה? 394177
ראובן • בתשובה לקהלת יום א', 2/7/2006, 14:56
שוב, אין לי את המחקר עצמו, רק את הלמה-רשת שלו. משם הבנתי שהם בדקו את *כל* המקרים של הסתבכויות שהגיעו לבית החולים בפרק זמן מסויים. אני חושב שזה מייצג היטב.
התקשורת אשמה? 394165
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום א', 2/7/2006, 14:12
התקשורת אשמה? 394174
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 2/7/2006, 14:52
כמות השטויות שנכתבה בפסקה הראשונה גרמה לי להתעלם מהפסקה השניה.
למשל ''מבחינה רפואית, יש לכרות איבר מהגוף או לנתחו רק אם הוא חולה'' - חבל שבארה''ב או דרום קוריאה לא שמעו על זה (שם מלים את רוב הזכרים). רק עורך דין עם אפס הבנה בעולם הרפואה יכול לכתוב משפט יומרני כגון ''ארגוני רופאים רבים בעולם המערבי נדרשו לסוגיית המילה, ולאחר שבדקו את כל המחקרים שנעשו בנושא, קבעו שאין הצדקה רפואית למילה''. מכאן שכל השאר הוא קישקוש מקושקש עד שיוכח אחרת.
אפנדיקס 394183
עדי סתיו • בתשובה לקהלת יום א', 2/7/2006, 15:12
התקשורת אשמה? 394190
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום א', 2/7/2006, 15:18
מה הקשקוש במשפט שציטטת?
התקשורת אשמה? 394203
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום א', 2/7/2006, 15:30
ידוע לי שבארה"ב היה מקובל בעבר, בשנות השישים, למול את הזכרים, אבל האם זה כך גם כיום, ובהיקף גדול ("רוב הזכרים")?

מדוע כל השאר הוא קשקוש מקושקש? עכש"ז גם באייל, בדיונים קודמים, כבר הובאו הנתונים האלה.
התקשורת אשמה? 394212
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 2/7/2006, 15:49
גם כיום בארה"ב, כמו גם בדרום קוריאה (לא בדיוק שומרי דת משה וישראל) מלים את רוב הזכרים (ע"ע בויקפדיה). מכאן שמדינה שלמה חולקת על "מבחינה רפואית, יש לכרות איבר מהגוף או לנתחו רק אם הוא חולה", כי הם מנתחים על מנת למנוע סיכון גם איבר בריא. כמו כן ישנם מקרים רבים ברפואה בהם מבוצעים ניתוחים באיברים בריאים על מנת למנוע סיכון עתידי (מקרה קיצוני ששמעתי עליו היתה אישה עם סיכון גבוה במיוחד לסרטן שד שכרתה שת שדיה).
למעשה ניתוח איברים בריאים להתאמה לנורמה גם ללא תועלת רפואית (כפי שיש במילה) זה דבר שבשגרה (נגיד אנשים עם צורת אוזן לא רגילה).
לגבי החלק השני, אף אחד לא יכול לקרא את כל המחקרים בנושא, זו יומרה מטופשת שמעידה על חוסר הבנה לגבי כמות הידע בתחום. גם את המחקר בעברית שנכתב באסף הרופא הם קראו ? מה עם ההוא ברואנדה ?
התקשורת אשמה? 394234
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום א', 2/7/2006, 16:22
עלי להודות שמה שקורה בארה"ב מעניין אותי ומהווה לגבי קנה מידה, ולא מה שעושים בדרום קוריאה.

בויקי העברית בערך "מילה" מובאת רשימה ארוכה של מדינות, רובן או כולן לא מערביות (איך מגדירים את דרום אפריקה מבחינה תרבותית?) בהן מקובלת המילה, והיחידה בתוכן שהיא מדינה מערבית במפורש היא ארה"ב, ועליה נאמר כך:

"ברוב המדינות הללו מבוצעת המילה מטעמי דת. יוצא דופן בולט הוא ארצות הברית, שם היה נהוג למול תינוקות מתוך הנחה שהדבר מונע מחלות שונות. כיום נוהג זה הולך ופוחת, כיוון שלא נמצאו הוכחות חד-משמעיות לתועלת הרפואית שבמילה."
התקשורת אשמה? 394248
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 2/7/2006, 16:47
א. אני ממליץ לך לקרא את הערך על דרום קוריאה, היא מדינה מערבית לכל דבר (ועם קצת פחות תסביכים ליברליים).
ב. הנוהג אכן פוחת, עדיין היא מופיעה ברשימת המדינות בהן נהוג למול את רוב הזכרים.
נוחו בשלום על משכבכם 392522
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 24/6/2006, 11:46
כמובן.
אבל...ומאידך גיסא -
ברם אולם.
בקיצור, מה אני יודעת?
נוחו בשלום על משכבכם 394003
עמרי גולדשטיין • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 1/7/2006, 20:41
אני לא מבין, אתה מעדיף לאפשר לרוצח להסתובב חופשי, ולו רק על מנת למנוע ממשפחת המנוח את הכאב הכרוך בנתיחת גופו (המת!) של המנוח?
נוחו בשלום על משכבכם 394370
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ב', 3/7/2006, 7:00
כן. אבל בוא נדייק: מהניסוח שלך עלול להתעורר רושם שנתיחת הגופה היא הבדל ודאי בין רוצח שמסתובב חופשי לבין תפיסה שלו - וכמובן מדובר רק על הגדלת הסיכוי שיסתובב חופשי.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות