בתשובה ליובל רבינוביץ, 25/06/06 21:55
לאבירי הלגיטימיות 392827
סמיילי • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ב', 26/6/2006, 12:02
אז גם ההתקפות על הצבא הבריטי היו לא לגיטימיות?
לאבירי הלגיטימיות 393039
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ג', 27/6/2006, 10:46
בין ארגנטינה לבריטניה הייתה מלחמה דה יורה, כנ"ל בין גרמניה לבריטניה. איזה עוד התקפות היו על חיילים בריטיים בשטח מדינתם?
לאבירי הלגיטימיות 393043
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 27/6/2006, 10:49
התקפות על חיילים בריטיים היו גם בארץ ישראל.
לאבירי הלגיטימיות 393063
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ג', 27/6/2006, 11:01
איזה חלק ב"בשטח מדינתם" לא קראת?
לאבירי הלגיטימיות 393067
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 27/6/2006, 11:03
מה הופך שטח מסויים ל"שטח מדינתם"?
לאבירי הלגיטימיות 393070
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ג', 27/6/2006, 11:11
הגדרה חוקית, הכרה בינלאומית, הסכמה לאומית - למשל.

נראה שאתה במצברוח קנטרני הבוקר. אני די בטוח שאתה מסוגל להבחין בעצמך בין שטחי בריטניה לבין שטחים הנתונים למרות האימפריה הבריטית, ושאתה סתם מתקטנן.
לאבירי הלגיטימיות 393075
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 27/6/2006, 11:19
הגדרה חוקית: אתה טוען שההמנדט הבריטי היה מנוגד לחוק הבריטי?
הכרה בין לאומית: אתה טוען שלא ניתן לבריטניה מנדט על ידי חבר הלאומים?
הסכמה לאומית: אתה טוען שלא היתה הסכמה לאומית בבריטניה על המנדט הבריטי?

נראה לך לא נכון, אני פשוט חושב שאתה (ויובל לפניך) מנסה לשרטט את המטרה מסביב לחץ, ז"א להגדיר את הלגיטימיות בצורה שתהפוך את פעולות האצ"ל ללגיטימיות, ואת פעולות החמאס ללא. אפשר (וקל, לא ברור לי למה הסתבכתם) לעשות את זה, רק שזה לא ממש זה. אגב, אם אתה שואל אותי (ואני יודע, אתה לא, אבל בכל זאת אני אגיד את זה) שתי הכנופיות הן, לדעתי, בלתי לגיטימיות.
לאבירי הלגיטימיות 393099
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ג', 27/6/2006, 12:18
הלו?
המנדט הבריטי היה חוקי על פי החוק הבריטי, זכה להכרה בינלאומית, ולהסכמה רחבה בבריטניה. אין לזה קשר לשאלה המיתממת שלך. כי אף אחד מן הגורמים האלה לא טען לרגע שהשטח האמור הוא "שטח מדינתם"! כולם טענו שזהו שטח הנתון למרותם האימפריאלית!

אתה ממש לא אידיוט, אז מה עובר עליך הבוקר? אין לי מושג למה אתה מאשים אותי. אני סבור שחטיפת שבויים (אך לא רציחתם!) היא פעולה לגיטימית על פי חוקי המלחמה.
לאבירי הלגיטימיות 393107
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 27/6/2006, 13:44
אז אני שואל שוב, מהו "שטח מדינתם"?
לאבירי הלגיטימיות 393110
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמיילי יום ג', 27/6/2006, 13:53
המזוודה של עראפאת, למיטב זכרוני.

אם אני מבין נכונה, אתה רומז שמי שאין לו מדינה לא יכול להרוג חיילים שפולשים למדינה שלו, ומכאן (אולי) לגיטימי שיהרוג חיילים במדינות אחרות.

אני יודע שלא אמרת את זה במפורש, ואני יודע שאתה שונא כשמנסים להבין דברים שאתה לא אומר במפורש, ולכן אני מתנצל מראש ומחכה לתיקון.
לאבירי הלגיטימיות 393116
סמיילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 27/6/2006, 14:02
מה בקשר למזוודה של ערפאת.

אני לא רומז שום דבר כזה (אני בכלל לא רומז בדיון הזה כלום, אני חושב שאת מה שהיה לי להגיד אמרתי באופן מפורש). אני לא חושב שאפשר להשתמש בזה שאין לך מדינה בתור תירוץ להריגה של חיילים או להריגה בכלל.
לאבירי הלגיטימיות 393127
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמיילי יום ג', 27/6/2006, 14:26
המנוח אמר פעם שמזוודתו היא מולדתו, או משהו בדומה. לומשנה.
לאבירי הלגיטימיות 393135
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 27/6/2006, 14:39
את זה אמר (כתב) מחמוד דרוויש. אם גם ערפאת אמר זאת, ייתכן מאוד שזה היה ציטוט.
לאבירי הלגיטימיות 393119
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ג', 27/6/2006, 14:05
ואם ב''הם'' אתה מתכוון לבריטים, אז על פי החוק הבריטי, שטח מדינתם כלל בשנות הארבעים את בריטניה הגדולה, את צפון אירלנד, ועוד כמה איים קטנים. כמה אירים, וולשים וסקוטים התנגדו לזה. אבל כולם הסכימו שפלשתינה איננה חלק מבריטניה.
זה לא כל כך קשה 393121
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 27/6/2006, 14:07
תגובה 393107
זה בכלל לא כל כך קשה 393126
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ג', 27/6/2006, 14:23
''שטח מדינתם כלל בשנות הארבעים את בריטניה הגדולה, את צפון אירלנד, ועוד כמה איים קטנים''
זה בכלל לא כל כך קשה 393128
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 27/6/2006, 14:28
לא שאלתי ''איפה''.
זה בכלל לא כל כך קשה 393146
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ג', 27/6/2006, 15:23
בלתי אפשרי לדון אתך באורח בוגר, כשאתה יורה רסיסי שאלות ו''תזכורות''. תודה ולהתראות ביום אחר.
זה בכלל לא כל כך קשה 393150
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 27/6/2006, 15:30
אני לא "יורה" רסיסי שאלות, אני שואל שאלות שמעניינות אותי (וכשאני לא מקבל תשובה, או כשאני לא מבין את התשובה, אני שואל שוב עד שנמאס לי או עד שאני מבין את התשובה). את התשובה לשאלה תגובה 393067 אני עדיין לא יודע.
זה בכלל לא כל כך קשה 393168
ב/ויזה • בתשובה לסמיילי יום ג', 27/6/2006, 16:14
''כשאני לא מקבל תשובה, או כשאני לא מבין את התשובה, אני שואל שוב עד שנמאס לי או עד שאני מבין את התשובה''

זו עיקר הבעיה אתך היום. אם לא הבנת את התשובה, כדאי שתסביר מה לא הבנת, או - שומו שמיים - שתחזור על שאלתך בצורה מפורטת וברורה יותר. מי שחוזר שלוש-ארבע פעמים על שאלה בת שלוש מילים למרות שהנשאלים לא הבינו אותה, הוא קנטרן בלתי נסבל.
זה בכלל לא כל כך קשה 393171
סמיילי • בתשובה לב/ויזה יום ג', 27/6/2006, 16:21
לא הבנתי מה הופך שטח מסויים ל''שטח מדינתם''. להגיד ששטח מדינתם של הבריטים הוא האיים הבריטים ושטח מדינתם של הנורווגים הוא נורווגיה זאת התחמקות.
זה בכלל לא כל כך קשה 393205
אח של אייל • בתשובה לסמיילי יום ג', 27/6/2006, 17:09
חוקית, החוק הבינלאומי קובע, באופן ספציפי, פר טריטוריה, האם היא חלק ממדינה או לא. לפי החוק זה, יש גם טריטוריות שנשלטות ע''י מדינה מסויימת אבל אינן מהוות חלק ממנה (למשל ''שטח כבוש'', או ''שטחי מנדט'' שכבר לא קיימים בימינו). מעשית, המעמד של טריטוריה נקבע ע''י הסכמים והסכמה בין מדינות, ואחר כך מוכרים בדיעבד ע''י החוק הבינלאומי.

לגופו של עניין, אני לא חושב שהשאלה ''מה הופך שטח מסויים לשטח המדינה'' היא רלוונטית. כאשר ארגון גרילה שואב את הלגיטמציה מאיזשהו קונצנזוס ציבורי בעד שחרור טריטוריה מסויימת, אפשר להבין מדוע פעילות מלחמתית שלו מחוץ לאותה טריטוריה נתפסת כפחות לגיטימית. ואפשר לראות את זה בסכסוכים בכל העולם - החל מצפון אירלנד וכלה בדרום לבנון.

אבל חשוב להגיד שעניין הלגיטימציה-לפי-טריטוריה הוא משני לחלוטין בהשוואה לעניין הפגיעה המכוונת באזרחים. זה שארגון טרור מבצע גם פעולות גרילה, לא הופך אותו לפחות ארגון טרור.
זה בכלל לא כל כך קשה 393207
סמיילי • בתשובה לאח של אייל יום ג', 27/6/2006, 17:17
חוקית, כנראה שהחוק הבינלאומי קובע הרבה דברים.

לגופו של עניין, גם אני לא חושב שהשאלה ''מה הופך שטח מסויים לשטח המדינה'' היא רלוונטית. ויותר מזה, די מפתיע אותי שיש כאלה שכן חושבים ככה, ואני לא ממש מבין את העיקרון שעומד מאחורי כל העסק של ''הלגיטימציה-לפי-טריטוריה''.
זה בכלל לא כל כך קשה 393208
אח של אייל • בתשובה לסמיילי יום ג', 27/6/2006, 17:28
מעשית, העסק של ''לגיטימציה-לפי-טריטוריה'' הוא חשוב מאד בעיני הרבה אנשים. עד כדי כך שגם מדינות וגם ארגוני גרילה נמענים מלבצע פעולות מלחמתיות בטריטוריות מסויימות (או לכל הפחות, מנסים להצניע את זה).
הרחבת הלוחמה מעבר לטריטוריה שנמצאת בסכסוך היא ''חציית קו אדום'', כמו שפוליטקאים אוהבים להגיד. אבל כאמור, הקו האדום שחצו הארגונים הפלשתינאים נמצא הרבה הרבה יותר גבוה.
זה בכלל לא כל כך קשה 393209
סמיילי • בתשובה לאח של אייל יום ג', 27/6/2006, 17:31
מדינות ואירגוני גרילה נמנעים מלבצע פעולות מלחמתיות בטריטוריות מסויימות לא בגלל העסק של ''לגיטימציה-לפי-טריטוריה'' אלא בגלל העסק של ''אינטרסים-לפי-טריטוריה'', ומאיפה זה בא אני חושב שאני כן מבין.
זה בכלל לא כל כך קשה 393211
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ג', 27/6/2006, 17:40
כל העולם מתיישר יום יום לפי מה שנכון מבחינת החוק הבינל. בשעה שאתה רואה מעצמה כארהב מקפידה להעביר כמעט כל מהלך פוליטי שהיא מבצעת דרך הפורומים הבינל כדי לקבל את הגושפנקא הבינל, שעה שהיא יכולה הייתה להשיג מלוא מבוקשה מראש בלי כל התחשבות, באמת אפשר רק להשתאות. כשברק נסוג מלבנון הוא הקפיד לסגת עד המטר האחרון, לפי מה שמכיר החוק הבינל בגבולות ישראל, הם גבולות 67, גם אחרי שצהל עשה קולות, ונציגי היישובים עשו קולות. כל התכניות המדיניות שמבצעת ישראל הן עשייה של חוק בינל, ולפי מה שיוסכם, לפי כל פסיק בכתוב, בניסוח, יתקיימו הדברים הרבה זמן. שינוי גבולות נאסר בחוק הבינל, אלא על פי הסכמה של הצדדים. לא תאמין אבל צ'כוסלובקיה נדרשה לחתום על ההסכם שלוקח ממנה את הסודטים. לו הייתה גרמניה עוצרת אז, היה החבל נשאר בידיה אלא אם אפשר היה לכפות עליה להסכים אחרת. שעה שמחפשים לקבוע את קו הגבול בין ישראל למצרים, או ישראל לסוריה, פותחים מפות מראשית המאה הזו. כדי לקבל את האסמכתא החוקית המוקדמת ביותר.
לא שכחת משהו? 393212
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 27/6/2006, 17:45
נראה לי ששכחת את השורה האחרונה, זאת שאמורה להתחיל במשהו כמו ''ומכאן אתה יכול להסיק ש...''.
לא שכחת משהו? 393229
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ג', 27/6/2006, 19:17
שהמשפט הבינל משקף בשורה התחתונה את יחסי הכוחות במערכת הבינ"ל..נכון. אבל כיום, בפרט כיום, הכוחות במערכת הבינל מכבדים את הגבולות שנקבעו פחות או יותר אחרי מלחמת העולם השניה, ולגבי ישראל שזכתה להכרה אחרי 48. הכרה גם בגבולותיה דאז..כלומר הגבולות שנקבעו לאחר כיבושי המלחמה. כל יתר השטחים, לרבות ירושלים שנויים במחלוקת. שגרירות ארהב מצויה עדיין בתל אביב, כמו הרוב המוחלט של השגרירויות בישראל. שטחים אלה אמורים להידון בהסכמה, ישראל לא נכנסה לתהליך השלום מבחירה. כך אני חושב. מקורות תהליך השלום באזורנו לדעתי הם סיום המלחמה הקרה, והנסיגה המוחלטת של ההשפעה הסובייטית במזרח התיכון. ארהב תפסה מעמד בכורה, ולצידה התיישר האיחוד האירופי. קשה לי לראות איך המזרח התיכון הופך שוב לנקודת משיק של אזורי המערכת בעשורים הקרובים. בכך הקיץ הקץ על האימפריאליזם הישראלי הזעיר שהתאפשר רק בחסות אותה מלחמה קרה. הנסיונות להרחיב את גבולות ישראל הולידו את הסאגה האינסופית בחייה של המדינה הזו להגיע לגבולות מוסכמים ומוכרים. תחשוב כמה משאבים ציבוריים, כמה משאבי מדיניות, גודלם לא ישוער כלל, הלכו ועדיין הולכים כדי לממש את הפרוייקט הזה של תיקון קווי הגבול. היום ברור שמשהו מזה, משהו יתגשם. זו תהיה שאלה להיסטוריה האם זה השתלם. האם אכן תאמר שקביעות המשפט הבינל לעניין גבולותינו אינן משפיעות על הפוליטיקה האזורית ובכלל על ההיסטוריה שלנו?
לא שכחת משהו? 393325
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 28/6/2006, 12:36
האם אמרתי אי פעם שקביעות המשפט הבינל לעניין גבולותינו אינן משפיעות על הפוליטיקה האזורית ובכלל על ההיסטוריה שלנו?
זה בכלל לא כל כך קשה 393225
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 27/6/2006, 18:31
א. אתה ודאי מתכוון לראשית המאה *שעברה*.
ב. לתזכורת, אלו היו אמורים להיות הגבולות בין ישראל למדינות ערב לפי ההסכמים החתומים מראשית המאה שעברה:
למיטב זכרוני, כל השינויים שנעשו מאז, לא קיבלו את הסכמתם של שני הצדדים.
זה בכלל לא כל כך קשה 393259
גרושו • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 28/6/2006, 0:00
ההסתדרות הציונית ביקשה פחות ממה שהיצגת בקישור כבר
ב-‏1919, (אמנם עם שתי גדות לירדן):
זה בכלל לא כל כך קשה 393312
האייל האלמוני • בתשובה לגרושו יום ד', 28/6/2006, 11:32
1. לא מדובר ב"בקשה" אלא בתכנית (כל האזור ממזרח למסילה החיג'אזית הוא מדברי ולא ידעו - למעשה לא יודעים עד היום - מה לעשות איתו)
2. גם בהסכם פייסל-וייצמן, גם בהסכמי סן רמו (המולטי לטרליים, ואשר גבולותיהן הנוכחיים של חלק נכבד ממדינות אירופה ורוב מדינות ערב כיום מבוססות עליהם), וגם בכתב המנדט, מדובר על כל השטח. דרך אגב, לפי כתב המנדט, שינוי בתנאי המנדט (כמו למשל קריעת 2/3 מהבית הלאומי היהודי ונתינתו לערבים, מניעת עליה יהודית ו/או רכישת קרקעות ע"י יהודים) מחייב הסכמת כל הצדדים, וזו לא ניתנה.
3. עם כל האמור לעיל, אני מוכן להתפשר בלב כבד, ולהסכים על השטח שבמפה שלך, כשטחה הטבעי וההיסטורי של מדינת ישראל, ולו משום דרכי שלום.
זה כל כך קשה 393327
רון בן-יעקב • בתשובה לגרושו יום ד', 28/6/2006, 12:57
כמדומני שיש דבר מה מוזר, בלשון המעטה, בשתי הטענות "קריעת שטח מהבית הלאומי," ו-"הסכמי סן רמו לקביעת גבולותיהן של מדינות ערב," שבתגובת האמלמוני תגובה 393312.
לאבירי הלגיטימיות 393072
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ג', 27/6/2006, 11:16
תנאי הכרחי: שמדינתם תחשיב אותו כשטח המדינה.
לאבירי הלגיטימיות 393079
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 27/6/2006, 11:21
תהיה רציני.
לאבירי הלגיטימיות 393081
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ג', 27/6/2006, 11:27
אל תגיד לי מה לעשות. לטובת יתר הקוראים אני אציין שהתנאי ההכרחי שציינתי לא התקיים במקרה של בריטניה ושטחי ארץ ישראל, ושלא אני הורדתי את הדיון להתייחסויות אישיות.
לאבירי הלגיטימיות 393180
יובל רבינוביץ • בתשובה לסמיילי יום ג', 27/6/2006, 16:35
אם היו התקפות על חיילי בריטניה בבריטניה, הן היו לא לגיטימיות.

שטח המנדט היה האיזור בו היתה אמורה בריטניה להקים מדינה יהודית.
לאבירי הלגיטימיות 393191
האייל האלמוני • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ג', 27/6/2006, 16:47
ואם יש התקפות על חיילי פלסטין בפלסטין, אז הן לגיטימיות רק משום שפלסטין איננה מדינה?
לאבירי הלגיטימיות 393192
סמיילי • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ג', 27/6/2006, 16:47
ועד שהיא הקימה מדינה, הן היו לגיטימיות?
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות