בתשובה לדובי קננגיסר, 28/06/06 8:33
. 393339
"...ומסכימים לחלוקת הארץ לשתי מדינות לגיטימיות ושוחרות שלום"?
באמת? מישהו הציע להם מדינה ריבונית באמת? ששולטת, נניח, במים הטריטוריאליים ובמרחב האווירי שלה? שאיננה מפורזת? שאיננה תלויה בישראל בכל דרך אפשרית?
האם מישהו ניסה באמת למלא את ההתחייבויות *הישראליות* של הסכם אוסלו לאחר רצח רבין? האם ברק לא ביטל אותו, בסופו של דבר?
ו"חיות אדם רצחניות"? לא הגזמת? כשישראל הורגת ילדים זה בסדר, כי סתם התפקשש לה - וכשהפלסטינים תוקפים חיילים זו "הפרת הריבונות" הישראלית? יום אחרי שישראל נכנסה לרצועה והוציאה ממנה בשלוות נפש שני מחבלים?
טול קורה מבין עיניך, דובי.
. 393353
הציעו להם התחלה של זה, עם הרחבת הסמכויות לאורך זמן. הם לא הצליחו להתמודד אפילו עם אוטונומיה מוגבלת. מה אתה רוצה שנעשה?

האם הפלסטינים ניסו אי פעם לקיים את ההתחייבויות שלהם לפני רצח רבין? אז למה שאנחנו נקיים את שלנו אחרי שהם הוכיחו שאי אפשר לסמוך עליהם כלל?

חיות אדם רצחניות הם אותם אנשים שהולכים לבית קפה או עולים לאוטובוס ומפוצצים אותו על יושביו. חיות אדם רצחניות הם אותם הורים ששולחים את ילדיהם ביודעין אל התופת הזה, ואחר כך עוד מתגאים בשאהידים שלהם. חיות האדם הרצחניות הם אותם מפעילים ששולחים את הצעירים הללו אל מותם אבל מפחדים כמו עכברים כאשר חייהם שלהם בסכנה. אלו הן חיות האדם הרצחניות. ושום קורה לא יכולה להסתיר זאת.
. 393366
הקורה שלך מסתירה הרבה מאוד. תביט קצת גם על ההתנהגות שלנו, לפני שאתה מדבר על חיות אדם.
. 393368
לא, צר לי. שום דבר ממה שישראל עשתה, עושה או סביר שתעשה לא מתקרב אפילו לנבזות מעוררת הבחילה של פיגועי ההתאבדות. אבל אתה מוזמן לנסות לשכנע אותי עם דוגמאות קונקרטיות. להזכירך: אנחנו משווים פעולות של גורמים ישראליים לפיגועי התאבדות כנגד אזרחים בלב ישראל, לא לתקיפת מוצבים, לא לחטיפת חיילים, אפילו לא לפיגועי ירי נגד מתנחלים. פיגועי התאבדות נגד אזרחים בתוך ישראל.
.למה פיגועי ירי שונים מפיגועי התאבדות? 393370
.למה פיגועי ירי שונים מפיגועי התאבדות? 393376
(לצורך הדיון, נראה לי שקל יותר לייחס ''מפלצתיות'' לפיגועי התאבדות מאשר ל''סתם'' פעולות טרור)
. 393373
אינני חולקת על כך שפיגועי ההתאבדות הם נבזות מעוררת בחילה. אבל ראשית, רק חלק קטן מפלסטינים מעורבים בהם, ושנית - אין שום סימטרייה בין מצבם למצבנו.
. 393377
זה לא עניין של סימטריה. אין בהיסטוריה עם אחר שנקט בצורת הפעולה המחרידה הזאת לפני הפלסטינים, בלי קשר לעד כמה מחפיר היה מצבם.
לא מדויק. 393436
זכור את טייסי הקמיקזה היפנים, את הפצצות שהשאירו הבסקים והקומוניסטים האיטלקים, פיצוץ מטוס אזרחי בידי הלובים, וכד'. נכון שהפלסטינים הפכו שיטה זו של טרור לשיטה עיקרית, אבל הם לא המציאו אותה.
לא מדויק. 393438
טייסי הקמיקזה תקפו מטרות צבאיות, עד כמה שאני יודע. ואין דין ''משימת התאבדות כנגד מטרות צבאיות'', כדין ''פיגוע התאבדות בקרב אוכלוסיה אזרחית''.
לא מדויק. 393439
דובי דיבר על שני מרכיבים: פגיעה מכוונת באזרחים והתאבדות. הדוגמאות שנתת לא עומדות בשני המרכיבים הללו יחד (קמיקזה: מתאבדים אבל על מטרה צבאית. לוקרבי: פגיעה באזרחים, אבל לא התאבדות). אם אתה רוצה דוגמה שכן מכילה את שני המרכיבים, הבא את הטמילים בסרי-לנקה.
לא מדויק. 393444
לא היה ברור לי לאלו משני המרכיבים הללו כיוון דובי כשאמר ''חיות אדם רצחניות'', ולכן הגבתי לשניהם. נראה לי מוזר שדווקא הצירוף של שני האלמנטים הוא זה שחיוני להגדרה (במאמר מוסגר, בעיני טרור המכוון נגד אזרחים הוא בהחלט תנאי מספיק להגדרה ''חיות אדם רצחניות'', וההתאבדות פחות קריטית). בכל מקרה, גם אם דובי התכוון שרק הצירוף של שתי התכונות מעלה מישהו לדרגת ''חיית אדם רצחנית'', הרי שהדוגמא שלך מראה שהפלסטינים אינם לבד בעניין הזה ואפילו לא המציאו אותו.
לא מדויק. 393449
אכן, לא המציאו. אבל העלו לדרגת אומנות, ועל כך הם ראויים לכל גינוי.
לא מדויק. 393456
וגם כאן אני אחלוק - מי שהעלה את הטרור הנ''ל לדרגת אמנות הוא אוסאמה בן-לאדן. הפלסטינים סתם הפכו אותו לשגרה.
לא מדויק. 393468
אתה בעצם צודק. הפלסטינים הפכו אותו לשגרה. כשאני חושב על זה, זה אפילו יותר גרוע.
לא מדויק. 393469
יש משהו בדבריך. אם כי הייתי מוסיף את המלים ''ארגוני הטרור'' לפני המילה ''הפלסטינים''.
לא מדויק. 393476
המחקר של רוברט פאפ מראה שטרור התאבדותי איננו תופעה מוסלמית ורגשות דתיים הם לא הכח המניע. הפלשתינאים למדו מהנמרים הטאמיליים בסרי לאנקה, קבוצה חילונית-מארקסיסטית. תגובה 326723
לא מדויק. 393480
לא מדוייק:
In virtually every instance where an occupation has produced a suicide-terrorist campaign, there has been a religious difference between the occupier and the occupied community. That is true not only in places such as Lebanon and in Iraq today but also in Sri Lanka, where it is the Sinhala Buddhists who are having a dispute with the Hindu Tamils.

When there is a religious difference between the occupier and the occupied, that enables terrorist leaders to demonize the occupier in especially vicious ways.
לא מדויק. 393541
יש משהו בדבריך. אם כי הייתי מוסיף את המלים ''ארגוני הטרור'' לפני המילים ''הבסקים'', ''הלובים'', ''הקומוניסטים'', ''הפלסטינים''...
לא מדויק. 393606
ודאי, לא התכןונתי אחרת.
. 393856
כן, מותם של ילדים כתוצאה מ"פקשוש" בהחלט נעלה על חטיפה בכוונה תחילה של אדם שאינו כובש, גם אם הוא לובש מדים. הרשי לי לשאול מושג מהספר "מהומת אלוהים" של סם האריס, והוא "מבחן הנשק המושלם". אם היה בידי ישראל נשק מושלם, המסוגל להשמיד אך ורק את מי שהיא חפצה במותו, ללא כל נזק סביבתי, מה היו התוצאות של שימוש בנשק כזה? כמה ילדים פלשתינאים, או אזרחים חפים מפשע היו נהרגים? אני מאמין שהתשובה היא אפס, אלא אם את מייחסת כוונת רצחניות משהו לקברניטי המדינה. עכשיו, אם בידי החמאס היה נשק דומה, האם החייל גלעד שליט, שעמד מאחורי הגבול, לא היה נחטף? ולא לדבר על מאות אזרחים, חפים מפשע לחלוטין, שנרצחו בכוונה תחילה.

לפעמים העיוורון פשוט חוצה את הדמיון. ורק למען הסר הספק, על אף שאני כלל לא חושב שזה רלוונטי, אני לרוב משויך למה שמכונה "מחנה השמאל", תומך גדול בשתי מדינות לשני עמים ומבקר גדול של המדיניות הישראלית. אבל גם לי יש גבולות, מסתבר.

עוד נקודה מעניינת - ממתי החלופה ל"כמעט מדינה", רק על 97 אחוז משטחי יש"ע, ולא מאה, ללא שליטה אווירית וללא עצמאות מוחלטת, היא טרור רצחני וחסר גבולות? מדובר כאן באיבוד מוחלט של כל פרופורציה, בדומה למתנחלים בתקופת ההינתקות שהפליאו בדרמטיזציה מטורפת של מעבר הדירה שנכפה עליהם. מבחינתי, טרור שמגובה באמתלה של "לא הוצעה לנו עצמאות *אמיתית*!" דומה לרצח של שוטר תנועה בעוון עצירה לא מוצדקת של נהג תמים.
. 393866
אין לי כל עניין להמשיך את הדיון עם אדם שמפיק משפטים כמו זה הראשון שלך.
המ, 393869
אין לי כל עניין להמשיך (או להתחיל) דיון עם אדם שלא מסוגל להבין את ההקשר של המשפט. ואם זה לא מובן - לא אני ''הפקתי'' את המשפט, אלא סטאלין, ואינני דוגל באימוץ המשפט כמדיניות, אלא יותר מוחה על כך שרבים אחרים עושים זאת.
המ, 393918
אה, דומה שהתבלבלתי עם הודעה אחרת שכתבתי. אכן, כנראה שבאמת אין לך עניין להתחיל דיון איתי.
. 393873
יש כאן מי שטוען (בהמשך הפתיל) שחלק מהמטרה בירי על עזה הוא הרתעה, שנועדה למנוע מהפלסטינאים להחביא בתוכם מחבלים. האם ישראל לא היתה משתמשת בנשק המושלם למטרה זו?
. 393917
מאחר והתקדמותי בשרשרת הפיקוד הצה"לית נקטעה בטרם עת, אני לא אשקר ואגיד שאני יודע מה בדיוק הוחלט בחלונות הגבוהים. ברם, אני לא מכיר יותר מדי מקרים של הפצצה אקראית של שכונות מיושבות בלב עזה. בד"כ האש נורית לעבר שטחים מתים, בתי מגורים שתושביהם הוזהרו מראש או בתים "חשודים" (מעבדות נפץ, מפקדות וכיו"ב). אין ספק שירי שמטרתו היא לפגוע באזרחים חפים מפשע הוא מגונה, ואינו שונה באופן מהותי מטרור.

השאלה היא, האם זו דרך הפעולה של צה"ל? אתה בטוח שלא מדובר ביוצאים מן הכלל שלא מעידים על הכלל?
דין וחשבון וענבי זעם? 393921
דין וחשבון וענבי זעם? 394006
בענבי זעם הירי שבוצע לעבר מחנה הפליטים בוצע בגלל ירי שנורה לכוון יחידה שהיתה באותו זמן בשטח והיתה בסכנת חיים. הירי הזה הציל אותם.
דין וחשבון וענבי זעם? 394007
אתה מתכוון לפגז שפגע שם בטעות?
.והערה קטנה בכיוון ההפוך: 395115
נניח שהיה בידי הפלסטינאים "נשק מושלם" שבאמצעותו הם יכולים לבחור מי ייפגע. אתה באמת מאמין שהם היו בוחרים, נניח, להרוג סתם עשרה אנשים באוטובוס בתל אביב או עשרה אלופים במטכ"ל/ שרים בממשלה?
.והערה קטנה בכיוון ההפוך: 395139
נקודה מעניינת. אני מניח שאם היה בידי חברי החמאס (להבדיל מ"הפלשתינאים", על אף שתומכי ארגוני הטרור הפלשתינאים רחוקים מלהיות מיעוט מבוטל) "נשק מושלם" הם היו בוחרים להרוג גם עשרה אלופים וגם עשרה חפים מפשע באוטובוס, ובכלל, אני בספק אם היו מסתפקים בעשרה (הרי מדובר בנשק מושלם, לא?).

כשהייתי קטן הנחתי שה"ערבים" פשוט מנסים להשמיד את כל היהודים באמצעות התמדה בפיגועים. לאחר מכן, כשהתבגרתי, הבנתי שהתפיסה הזו היא מגוחכת, ושלפיגועי הטרור יש מטרה פוליטית-אסטרטגית. כיום, אני לא בטוח שדפוס הפעולה הראשון, האי-רציונלי, אינו מדויק יותר בבואנו לתאר את התנהגותם של מספר ארגוני טרור איסלאמיים.
.והערה קטנה בכיוון ההפוך: 395141
נראה לי שאתה יכול להציע שאלה היפוטתית מופרעת עוד יותר: נניח שיש לפלסטינאים את היכולת להשמיד את כל היהודים בבת אחת בלי שום נזק סביבתי או השפעות אחרות. האם ישתמשו בה? כנ"ל עבור היהודים.

(אני בטוח שגם אצלנו יש כאלו שישושו ללחוץ על הכפתור האדום. יחסי הכוחות הם מה שמעניין).
.והערה קטנה בכיוון ההפוך: 395329
לדעתי האישית, אם ב''ללא נזק סביבתי'' אתה כולל גם ''ללא ערעור מערכת היחסים עם שאר העולם'', האחוזים עשויים להיות מאוד דומים.
.והערה קטנה בכיוון ההפוך: 395336
כללתי ב''השפעות אחרות''. זו אכן שאלה מעניינת.
.והערה קטנה בכיוון ההפוך: 395147
ישנן סיבות רבות שיכולות להסביר השתייכות לארגון טרור ועיסוק בטרור. הגשמת מטרה פוליטית-אסרטגית היא בהחלט לא במקום גבוה במדרג חשיבותן. בוודאי לא כאשר מדובר בדרגים הזוטרים, אלו שעוסקים בשטח בטרור. גם התזה לפיה המצב כלכלי הגרוע אחראי לטרור איננה יכולה להסביר את פעולותם של טרוריסטים. מצב כלכלי גרוע אינו גורם לעיסוק בטרור, לכל היותר הוא מעודד אנשים מסוימים בתנאים מסוימים לעסוק בו.

הרבה פעמים העיסוק בטרור הוא תוצאה של התכונה הידועה של ארגונים לשאוף לשרוד ולהמשיך להתקיים. ארגון טרור אינו שונה במובן זה מארגונים אחרים ולכן יש לו מוטיבציה פנים ארגונית להמשיך ולייצר את מה שהוא יודע ללא קשר לתנאים החיצוניים ולהתפתחויות פוליטיות.

פעמים אחרות המוטיבציה נובעת מתחרות עם ארגונים מקבילים או מכל מיני דינמיקות פנימיות של הארגון עצמו. רואים את זה הרבה פעמים אצל ארגוני הטרור הפלשתינים. הרמה האסטרטגית והמוצהרת של הארגונים הללו היא להפעיל טרור בכדי לסלק את הכיבוש אבל בפועל אנו עדים להמון פעילות טרור שמונעת ממטרות של נקמה על חיסול פעילי הארגון ורצון לשחרר אסירים. לפעמים מטרות אלו ממש באות במקום המטרות ה''אמיתיות'' לכאורה.

כמובן, כשזה מגיע לרמת פעילי השטח מעורבים גם מניעים אנושיים כמו שאיפה ליוקרה, מעמד חברתי, ריגוש, טובות הנאה.

בשורה התחתונה, זה נאיבי לחשוב שאם רק נתפשר ונעשה את א' ב' ג' - ארגוני הטרור יחדלו מלפעול.
.והערה קטנה בכיוון ההפוך: 395158
ומה מניע את צה"ל בהמשך ההרג?
.והערה קטנה בכיוון ההפוך: 395162
ראשית,צה"ל הוא לא ארגון טרור. זה נכון שהוא הורג אזרחים חפים מפשע אבל ההבדלים בינו ובין ארגון טרור גדולים.

לגבי שאלתך - אני מתנגד לניסוח שלה, אולם יש משהו בקו המחשבה הזה. צה"ל הוא צבא ולכן (שוב, כמו כל ארגון)הוא דוחף למה שהוא יודע לעשות-פעולות צבאיות. יש לכך השלכות חמורות על המדיניות של ישראל משום שהרבה פעמים ישראל מספקת "פתרונות" צבאיים שלא מתאימים לבעיות מדיניות העומדות על הפרק.

יש לי הרבה ביקורת על פעולות צה"ל ושר הביטחון וגם הבעתי אותה בדיון הזה.

דרך אגב, גם במקרה חטיפת החייל אנו רואים דברים מקבילים לדרישה הפלשתינית לשחרר אסירים. חודשים ארוכים מתבצע ירי טרוריסטי של קאסמים לעבר שטח מדינת ישראל ולעבר אזרחיה ולא נעשה דבר. כאשר חוטפים לצה"ל חייל, פתאום הוא נעמד על רגליו האחרויות. פתאום מדברים על החזרת כושר ההרתעה. איפה היה כושר ההרתעה כאשר נורו טילים לעבר שטחה הריבוני של ישראל?
. 394361
אילו היה הנשק המושלם הזה, המטרה הזו לא היתה קיימת מלכתחילה...
(לא שאני חושב שניסוי המחשבה הזה תקף במיוחד)
למה לא? 394364
למה לא? 394366
כי היינו יכולים לחסל מיידית ובקלות את היורים בלבד!?
למה לא? 394367
אבל זו כל הפואנטה, לא? לא היינו מחסלים ילדים ואזרחים תמימים (לעומת הפלסתינאים?).
למה לא? 394369
רגע, על איזה משני משפטי השלילה בתגובה שלי אתה שואל?
למה לא? 394371
אה, זה הבלבול. התכוונתי לתקיפות ניסוי המחשבה.
למה לא? 394375
כי נראה לי שנשק כזה הוא כל כך game changer, שאני לא יכול להתיימר לשער מה היו עושים הפלשתינאים אילו היה להם כזה. אולי הם כן היו שמחים להשתמש רק בו - הם הרי היו יכולים פתאום להשיג את מרבית מטרותיהם באפס מאמץ ובלי שום מחיר בדעת הקהל העולמית; אני לא חושב שזה עושה אותם טובים יותר בעולם האמיתי. אפשר אולי להתווכח על כך, או לפרט יותר את ניסוי המחשבה, אבל אני לא בטוח שכדאי; בסופו של דבר התמונה עלולה להישאר יותר מעורפלת מהמציאות האמיתית.
למה לא? 394377
"להשתמש רק בו" -> להשתמש בו רק נגד ישראלים חמושים שנמצאים בסביבתם.

אולי אני אסכם אחרת את ההתנגדות שלי: מניסוי המחשבה אתה רוצה ללמוד על תודעת הצדדים, אבל נראה לי שנשק כזה משנה את התודעה.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים