בתשובה ליוסי צרי, 29/06/06 22:03
הנחת היסוד שגויה 393612
סטוארט גילגן גריפין • בתשובה ליוסי צרי יום ה', 29/6/2006, 22:23
אני לא בטוח שהבנתי את השאלות אבל ננסה:
1 - הקביעות של לייבוביץ' על אלוהים והאמונה ארוגות בתוך שיטה רציונלית קוהרנטית. לצורך הענין, לא משנה אם מדובר בנימוק במובן מדעי חמור, או בפסבדו-נימוק במובן הפילוסופי הרופף. המסקנות *מוצגות* כנובעות ממהלכים מחשבתיים שקדמו להן, וכניתנות להעברה ול"מסחור" בין אינסוף קוראים פוטנציאליים.
אלא אם כן לייבוביץ' כתב למגרה והרצה לחלל הריק, הוא פנה אל אנשים אשר אמונתם שונה משלו, תוך הישענות על ההנחה שהם ניתנים לשכנוע. זו אמונה בנזילות.

2 - אם הבנתי נכון את השאלה (ואני חושב שזה לא המקרה), - התשובה היא שאין לי מושג.
הנחת היסוד שגויה 393692
איציק ש. • בתשובה לסטוארט גילגן גריפין יום ו', 30/6/2006, 10:55
לא זכור לי שלייבוביץ ניסה לשכנע אנשים להאמין.
הנחת היסוד שגויה 393704
ט • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 30/6/2006, 12:00
זוהי בורות נפוצה.

אחת התכונות הבולטות של פרופ' ליבוביץ היא שהוא תמיד נענה לכל הזמנה לבוא להרצות, לא חשוב איפה ובפני מי.
כשנשאל למה הוא עושה זאת, הוא אמר שמטרתו היא להרבות תורה וקיום מצוות בישראל.
שכנוע אנשים להאמין ולקיים מצוות היה הכוח המניע מאחורי ליבוביץ, ואת זה אף אחד לא יכול לקחת ממנו.
הנחת היסוד שגויה 393736
יוסי צרי • בתשובה לסטוארט גילגן גריפין יום ו', 30/6/2006, 13:03
הקביעות של לייבוביץ' על אלוהים והאמונה ארוגות בתוך שיטה רציונלית קוהרנטית.

אתה משתמש בביטויים יפים, מה שחסר בתשובה שלך אלה נימוקים שהעלה ליבוביץ, נמוקים המדגימים חשיבה רציונאלית קוהרנטית על אלוהים ואמונה.

קשה להתמודד עם הנחות כלליות שאינן אומרות דבר על השיטה של ליבוביץ.

הפילוסופים הנוצרים העלו טענות כמו:
אנסלם הקדוש העלה את הטיעון האונטולוגי "אלוהים הוא משהו שאין אנחנו מסוגלים להעלות על הדעת משהו גדול ממנו"

תומס אקוינס בספרו על קדמות העולם היה מספיק הגון בשביל לכתוב את הדברים הבאים:
"אין שום טעם שלא לחשוב שהעולם היה קיים תמיד ואף ימשיך להתקיים עד אין סוף, אלא שכנוצרי אין הוא מאמין בכך: כנוצרי הוא מאמין שאלוהים ברא את היקום יש מאין וביום מן הימים יביא אותו אל קיצו.
הנחת היסוד שגויה 393765
סטוארט גילגן גריפין • בתשובה ליוסי צרי יום ו', 30/6/2006, 14:07
כל הנחה מהנחותיו של ליבוביץ מופיעה בפנינו כבעלת רציונל כלשהו.
כשליבוביץ מתאר את הדרך לקיים את הדת לשמה, ולא כמכשיר לתיקון חברתי-חילוני, הוא מעגן את הדרישה בקומון סנסיות מסויימת. הדת אשר הופכת לאמצעי היא אינה דת לשמה - זוהי קביעה הגיונית, ולא ברור לי איך אפשר לראות אותה אחרת. היא אינה שרירותית, קפריזית או דוגמטית.

ליבוביץ מדבר על מעלותיה של תפילת הקבע, ועל חסרונותיה של התפילה האישית-אימפולסיבית, משום שהראשונה "דוחה את האינטרסים והמניעים האישיים... מפני תודעת מעמדו (המתפלל) לפני ה"' ומעמידה את כל המתפללים כשווים בחובתם מול הבורא. הוא משתף אותנו במהלך שהוביל אותו לביכורה של התפילה הקבועה, וזהו מהלך רציונלי.

אלו דוגמאות אקראיות לחלוטין. כל קביעה שליבוביץ הציב בפנינו ניתנת להבנה אינטואיטבית או אנליטית, כבעלת הגיון פילוסופי או הגיון יומיומי. למען האמת, כלל לא ברור לי מדוע אני כותב את הטענות הטריוויאליות הללו.

לאיציק ש. - אני לא דיברתי על ליבוביץ כעל מיסיונר‏1, לא יותר מסיונר מאשר כל פילוסוף אחר בהיסטוריה. כל מי שמעביר את רעיונתיו ורבליזציה כזו או אחרת, ומפנה אותם אל אנשים שהם לא עצמו, בין אם במאמרים, ספרים, הרצאות או האייל הקורא, נשען על ההנחה שרעיונות ואמונות הם דינמיים וניתנים לשינוי.

המאפיינים הנ"ל לא מתקיימים אצל העיישות שאני מכיר. אם אני אלך לעיישה שלי ואשתף אותה בהגיגיי המופשטים על אופיו של השם, ההבעה הנסוכה על פניה תדמה להבעה של תושב מאדים נטול פי טבעת לנוכח אסלה. היא תבין מה אני אומר, אבל היא לא תבין *מדוע* אני אומר לה את זה.

‏1 - לט. - לא רק הרצאות, ליבוביץ קיבל אנשים זרים לביתו למטרת ויכוחים ושיכנועים הדדיים בתענוג רב. אבי נפגש עמו בביתו בשתי הזדמנויות שונות.
הנחת היסוד שגויה 393768
ט • בתשובה לסטוארט גילגן גריפין יום ו', 30/6/2006, 14:23
נכון בהחלט.
מיסיונריות היא מילת גנאי שמתייחסת בעיקר לשימוש בשיטות פסולות ולא נוגעת לעניינינו.
בנוהג שבעולם, איש רוח מנסה למכור את רעיונותיו, ואין בכך כל פסול. במקרה של ליבוביץ מדובר אמנם מדובר באמונה ובקיום מצוות, אך האמצעי היה שטיחת השקפותיו על היהדות בפני כל מי שמוכן לשמוע, שזה אמצעי לגיטימי לחלוטין.
הנחת היסוד שגויה 394038
איציק ש. • בתשובה לט יום א', 2/7/2006, 0:06
שמעתי הרצאות של לייבוביץ. הוא הסביר מהי דת ישראל בשבילו-עבודת האלוהים. הוא לא ניסה לשכנע מישהו ולמכור לו אמונה שתתן מרגוע לנפשו או ישועה. למכור אמונה היא מיסיונריות ולייבוביץ לא עסק בכך. הוא לא מכר חזרה בתשובה ודברים כגון אלו.
הנחת היסוד שגויה 394048
ט • בתשובה לאיציק ש. יום א', 2/7/2006, 0:42
אכן כן, הוא לא פעל בשיטות האלה - שיטות שמנוגדות בתכלית לדרכו.
רק ציינתי שמטרתו היתה לגרום ליהודים לקיים את אותה עבודת האלוהים, כפי שהוא תפס אותה. ( קרא לזה איך שאתה רוצה! )
משום מה, לפעמים אנשים מופתעים לשמוע את זה.
הנחת היסוד שגויה 394522
יוסי צרי • בתשובה לסטוארט גילגן גריפין יום ב', 3/7/2006, 22:40
כשליבוביץ מתאר את הדרך לקיים את הדת לשמה, ולא כמכשיר לתיקון חברתי-חילוני, הוא מעגן את הדרישה בקומון סנסיות מסויימת. הדת אשר הופכת לאמצעי היא אינה דת לשמה - זוהי קביעה הגיונית, ולא ברור לי איך אפשר לראות אותה אחרת. היא אינה שרירותית, קפריזית או דוגמטית.

קצת היתממות לטעון שהדת היא לשמה. זו סתם עובדה מהמציאות שהדת משמשת פרנסה לעשרות אלפי כלי קודש, החל מבלנים במקוואות, משגיחי כשרות, ורבנים, שלא לדבר על חצרות ביזנטיים.
לא הבנתי את הקטע "מכשיר לתיקון חברתי חילוני" מה זה?

מה הרציונאליות שאתה מוצא בתפילות שדומות לדיבור בטלפון מנותק.
האם הבנה אינטואיטיבית היא הבנה אנליטית ומה זה היגיון יומיומי.
תנסה להיות נציג יותר טוב של ישעיהו ליבוביץ הוא בודאי פחות מבולבל מהצורה שאתה מציג אותו.
הנחת היסוד שגויה 394525
סטוארט גילגן גריפין • בתשובה ליוסי צרי יום ב', 3/7/2006, 22:52
אני כבר לא מתווכח איתך. זה מזכיר לי טיפה דיבור בטלפון מנותק.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות