בתשובה לgod eat god, 18/10/01 11:12
תמונה אחת שווה אלף מילים... 39429
god eat god • בתשובה לgod eat god יום ו', 19/10/2001, 0:30
לא הצלחתי להבין את הקריקטורה ... 39438
MRP • בתשובה לgod eat god יום ו', 19/10/2001, 1:02
בהקשר דתי.

בכל מקרה, כפי שאני רואה זאת, ניתן היה עקרונית להבינה בשני אופנים. ברם, לבטח לא התכוון הקריקטוריסט לעורר תמיכה בגישה הפייסנית, שנוסתה בישראל במשך כ-‏7+ שנים (1993-2000) ונחלה כישלון אחר כישלון (שלא לדבר על תוצאות מדיניות ה-appeasement, הידועה לשמצה). כלומר נותרת האינטרפרטציה (הפשטנית פחות) הגורסת שאם כל התמונה מלאה הייתה במצבות מעוטרות בכוכב וסהר – הרי אז לא היה מקום (ואולי אף צורך) במצבות יהודיות.
אני הצלחתי להבין את הקריקטורה... 39442
god eat god • בתשובה לMRP יום ו', 19/10/2001, 1:28
לקוח מתוך מגזין השמאל האמריקני הנודע Zmagazine )www.zmag.org(
הקריקטורה קוראת לאנשים בארה"ב הטוענים שאמריקה צריכה ללמוד מהישראלים איך להתמודד עם הטרור - לחשוב שנית.

נקמה על מעשי טרור תוביל רק לעוד מעשי טרור ועוד מצבות של שני העמים.

Blood will follow blood.
"אני הצלחתי..." – האומנם? 39445
MRP • בתשובה לgod eat god יום ו', 19/10/2001, 2:22
אה ... כן, אבל הלינק לקריקטורה ניתן בתגובה לדיון שעסק בדת, כך שעניין ההקשר נותר עדיין לא פתור, מבחינתי.

ובהקשר הישראלי הנוכחי הייתי (לצערי) אומר דווקא;
Blood will follow, period

כלומר, בתווך הקצר דומה כי הדם ישפך כמעט ללא תלות במדיניות הישראלית. לעומת זאת, יתכן ויש בכוחנו לשנות את העתיד הבינוני-רחוק, במידה וינקטו צעדים אמיצים בהווה.
זהו פאטליזם קלאסי! 39499
god eat god • בתשובה לMRP יום ו', 19/10/2001, 15:37
"מה שלא נעשה" וכו'.

דרושה הבנה מעטה מאוד בפסיכולוגיה של ההמונים כדי להבין שבמלחמה שבה העם עצמו משתתף (וכל העם הפלסטינאי משתתף) צריך אירועים סנסציוניים כדי לשלהב את ההמונים. אחרת, מדוע טרחה התיקשורת הפלסטינאית להראות שוב ושוב את תמונות מותו של הילד מוחמד דורה?
זכור לך כמה פיגועים היו אחרי סילוק פעילי החמאס ללבנון?
אחרי רצח ה"מהנדס" יחיע עייש החלו הפיגועים הגדולים ביותר בתולדות מדינת ישראל.
הרתעה זה בולשיט. זה פשוט לא עובד. זה רק משלהב את ההמונים לנקמה. הדרך הטובה ביותר להבין זאת היא בשיטת "האויב שלך - בדיוק כמוך": האם אתה היית מתקפל ונכנע אחרי פיגועי טרור רצחניים של הפלסטינאים?? או שהיית מתחזק בתחושת הנקמה שלך?? כל פיגוע ורצח מחזק את הצד השני ומאחד אותו, מגביר את שינאתו לצד השני. כזכור, בזכות פיגוע טרור עלה הליכוד ב 88'. השיטה הבדוקה היעילה ביותר לדאוג לאינטרס הפלסטינאי היא לבצע עוד רציחות ("חיסולים") שכאלה: זה גם מלכד את העם סביב המנהיג הקיים, גם מגביר את השינאה (והפיגועים) לישראל וגם מסייע לפלסטינאים דיפלומטית ומחזק את טענתם שישראל היא מדינה רצחנית ותוקפנית. כל רצח כזה מראה לעולם מיהו גולית ומיהו דויד.
זהו פאטליזם קלאסי! 39505
MRP • בתשובה לgod eat god יום ו', 19/10/2001, 16:11
"הרתעה זה בולשיט..." – קודם כל, לא זכור לי שהצעתי הרתעה ככלי למיגור הטרור. בכלל, אין לי הכלים לקבוע מהי האסטרטגיה העדיפה במלחמתנו זו. ברור לי, לעומת זאת, שהשימוש בכלים מדיניים נחל כישלון חרוץ, ולכן אין מנוס משימוש בכלים הצבאיים העומדים לרשותנו.

ברור לפלשתינאים ולכל העולם מיהו דוד ומיהו גולית. רק אנחנו (חלקנו) מסרבים עדיין לראות את המציאות כפי שהיא.

אגב, איך הצהרתך "השיטה הבדוקה והיעילה ביותר לדאוג לאינטרס הפלסטינאי היא לבצע עוד רציחות ("חיסולים") שכאלה..." מסתדרת אם שיטת "האויב שלך - בדיוק כמוך"? האם הטרור הפלשתינאי משרת את האינטרסים הישראלים?
זהו פאטליזם קלאסי! 39520
god eat god • בתשובה לMRP יום ו', 19/10/2001, 17:25
"ברור לי, לעומת זאת, שהשימוש בכלים מדיניים נחל כישלון חרוץ, ולכן אין מנוס משימוש בכלים הצבאיים העומדים לרשותנו." - גם הניסיונות לחסל את הרעב בעולם נכשלו כשלון חרוץ, האם זה אומר ששימוש בכלים הצבאיים העומדים לרשותנו יפתור אותה?? האם מותר לנו להפסיק לעזור לעולם השלישי בגלל שהבעיה לא נפתרה?? אני לא רואה איך "משימוש בכלים הצבאיים העומדים לרשותנו" יכול לפתור את הבעיה: זה עזר בוויטנאם??

"ברור לפלשתינאים ולכל העולם מיהו דוד ומיהו גולית" - העולם עדיין רואה בישראל המדינה החזקה השולטת בפלסטינאים החלשים - אולי זו בעיה בהסברה שלנו, אבל זו וודאי לא תסתייע ע"י טנקים החודרים לתוך שטחי הפלסטינאים.

"האם הטרור הפלשתינאי משרת את האינטרסים הישראלים?" - בדיוק כמו הרציחות הישראליות, הוא עוזר לנו דיפלומטית - זה כמובן הטיעון העיקרי שלנו מבחינה הסברתית - הצגת ערפת (בצדק) כרוצח. כל שאנו צריכים הוא לרצוח גם, כדי להגיע לאותו "שיוויון מוסרי" - האמריקאי הממוצע יראה בארץ-ישראל בסה"כ מקום בו יהודים וערבים רוצחים האחד את השני. בעזרתם של תומכי הרציחות.

חבל שלשאר הנקודות בתגובתי בחרת שלא להשיב, וכנראה מסיבה טובה... :-)
זהו פאטליזם קלאסי! 39536
MRP • בתשובה לgod eat god יום ו', 19/10/2001, 18:14
בקשר לכלים – לצערי, האנלוגיות שלך לא רלבנטיות; כזכור וייטנאם כלל לא איימה על ארה"ב, וההתערבות האמריקאית שם היתה מיותרת לחלוטין. בבעיית הרעב בעולם נלחמים (האמנם?) באמצעים כלכליים, אינני יודע אלו כלים חלופיים קיימים לפתרון בעיות כאלו. סכסוכים אתניים, לעומת זאת, נפתרים בד"כ בכלים מדיניים או צבאיים. מכיוון שהשימוש בדיפלומטיה נכשל, כדאי, לדעתי, לנסות את הדרך האלטרנטיבית.

ישראל אכן המדינה החזקה. כאמור, כולם מבינים זאת מלבדך ושכמותך. כל עוד שלטנו בפלשתינאים החלשים, מצבנו (ואף מצבם) היה טוב לאין ערוך.

צודק, אבל אני אישית מעדיף לחיות מאשר למות (תוך כדי אימוץ מוסרי ע"י חברינו האמריקאים).

אלו נקודות אחרות?
זהו פאטליזם קלאסי! 39557
god eat god • בתשובה לMRP יום ו', 19/10/2001, 18:55
וויטנאם רלבנטית להפליא, גם אם לא איימה על ארה"ב, שהרי הנקודה היא האם כח צבאי עוזר לדיכוי מאבק עממי: הכח הצבאי היה הגורם שליכד את העם הוויטנמי והיה אבי הכישלון האמריקני. בעצם, מה הקשר אם איימה וויטנאם או לא איימה על אמריקה?? הרי הוספת את ההבדל הזה שלא במטרה ישרה בויכוח הוגן... באותה מידה היית יכול לומר שהוויטנאמים מלוכסנים בניגוד לפלסטינאים...

גם בבעית הרעב אפשר להלחם בדרכים צבאיות - פחות פיות להאכיל... אבל כוונתי היתה שאי הצלחה איננה מתירה לנו להפסיק לנסות, כל עוד יש סיכוי, ואכן יש סיכוי - אולי לא במנהיגות הנוכחית.
ישראל ניסתה במשך שלושים שנה לפטור את הבעיה ע"י כח צבאי ויכולה למנות מספר הישגים בלעדיים:
הקמת החיזבאללה.
הקמת החמאס.
איחוד העם הפלסטינאי במלחמתו הישראל.
וכל זאת במחיר כלכלי/דיפלומטי/מוסרי כבד.
לא נראה לי שהיתה איזו שהיא הצלחה אי פעם כתוצאה מכח צבאי, מ "עינבי זעם" ועד הלחימה והרציחות היום.

נראה לי, שלפני ששלטנו בפלסטינאים היה טוב בהרבה, עכשיו כבר קשה לתקן..

אני חושב שתמות מהר יותר אם תתן לאויבך תמריץ בצורת נקמה, ועידוד בעזרת תמיכה בינלאומית.

1) לא הסברת מדוע אתה חושב שעדיף לפתור בעיות בכח (אגב, זו השקפת עולם כללית אצלך?). אתה רוצה לקחת אותנו להימור מסוכן שאנו יודעים את חסרונותיו (קרא את מאמרי למעלה "העולם החילוני נגד העולם הדתי !" חלק ראשון, מה שנכון לגבי רעיון הטרנספר, נכון גם לענינינו) ואין לנו שום סיבה להניח שיהיו לו יתרונות.

2)למרות דוגמאות חוזרות ונשנות, העדפת שלא לנסות לסתור את העובדה שכח צבאי לעולם לא עזר למדינה הכובשת במאבקה נגד מאבק עממי, ולעומת זאת היה גורם מועיל, (ע"י שנאה, נקמה, ליכוד לאומי וכו', קרא שנית למעלה) לעם הנאבק.

3) בקיצור, לא הסברת למה הרציחות עוזרות לנו, למרות שאחרי שנים רבות של שימוש מוכיחות שהן עוזרות רק... לצד השני. ולא התיחסת לעובדה שהעולם רואה בנו גולית המתעמר בדוד, הנאבק על חירותו. בגלל סיבה זו העולם נזעק להגן על החלש, ללא חיפוש הסברים מעמיקים. אתה ושכמותך תתנו לא גושפנקא. לא חבל?
זהו פאטליזם קלאסי! 39559
god eat god • בתשובה לgod eat god יום ו', 19/10/2001, 18:58
תתנו לו גושפנקא, כמובן...
וכאמור חבל...
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות