בתשובה לגיל לדרמן, 02/07/06 14:47
בכלל לא יעלה על הדעת 394307
"לאחר שלוש שנות היעדרות, החזירה השבוע הטלוויזיה הפלשתינית את הקליפ המציג את הילד הפלשתינאי, מוחמד א-דורה, קורא לילדים אחרים לבוא אחריו לגן העדן של הילדים השהידים".

בכלל לא יעלה על הדעת 394308
מזוויע. איזה ראשים חולניים המציאו את הדבר הזה?
ערבים, who else? 394330
ערבים, who else? 394339
להגיד ''ערבים'' בהקשר הזה זה כמו להגיד ''בני אדם''. אלה הרי פסיכופתים עם קבלות. אני מקווה שגם לך ברור שלא כל הערבים הם כאלה.
ערבים, who else? 394343
בוודאי שלא ''כל הערבים''. רק אלו שמנהלים את הטלוויזיה. שזה בדיוק-בדיוק כמו אצלנו - הרי גם את ברוך מרזל (יבורך מי שהמציא את משקל הנגד הזה לכל הצמרת הפלסטינאית) עצרו בהפגנה כי הוא הביא לשם את הבן הקטן שלו.
ערבים, who else? 394348
האמת היא שאפילו על מרזל קשה לי להאמין שהוא פסיכופט ברמה הזאת.
ערבים, who else? 394351
באיזו רמה? של להגיע להפגנה עם ילד? הוא הואשם בדיוק בזה בבית-המשפט בירושלים לפני זמן מה, וזוכה מכל אשמה.
ערבים, who else? 394352
לא, יש רבים שמגיעים להפגנות עם ילדים. התכוונתי פסיכופת מהסוג שמסוגל לעודד ילדים להיות שהידים.
ערבים, who else? 394354
נכון שלא כל הערבים הם מחבלים מתאבדים, אבל מצד שני כל המחבלים המתאבדים (טוב, 99% מהם) הם ערבים...
בכלל לא יעלה על הדעת 395354
הי, מצטער על העיכוב בתגובה.

לא ראיתי את הקליפ, אבל קראתי את הכתבה. לא הזדעזתי. עד כמה שאני מבין לא מדובר על קליפ שקורא לילדים בני עשר לקחת חגורת נפץ ולהתפוצץ באוטובוס ישראלי. "שהיד" איננו רק מחבל, אלא למעשה כל אחד מאלפי האזרחים אשר נהרגו במסגרת המאבק הלאומי הפלשתינאי. הקליפ הזה הוא לא הרבה יותר מ"טוב למות בעד ארצנו", רק בערבית. שאני אספר לך באיזה גיל שמעתי לראשונה את המיתוס (השקרי, מן הסתם) הזה?
הפלשתינאים חיים בחברה הרוסה, תחת שלטון המכבש הצבאי הישראלי. אין כמעט ילד שלא מכיר אישית "שהיד" אחד או יותר. בין שזה אח, אבא, חבר. אלפי הרוגים, עוד הרבה יותר אסירים. תעמולה שמעלה על נס את אלו שבמסגרת המאבק הלאומי מסרו את חרותם או את חייהם נראית לי כמעט מתבקשת מאליה. מדובר על יצירה של אתוס שמלכד את העם, שמנחם את קרובי השהידים, נותן משמעות למותם. מעלה על נס את ההקרבה למען המאבק הלאומי. זה נראה לנו מצחיק וברברי - זה בערבית, בשם אלוהים, עם זמרת פופולארית בשם "עאידה" - אבל אני מנחש שכאשר שושנה דמארי שרה בעברית שירי מלחמה נלהבים זה לא נשמע להם יותר תרבותי.
ככה זה עוזי. אצלנו האתוס הלאומי הוא של טנקים וברזל, של פשיטות נועזות ומלחמה כנגד כל הסיכויים (וכמובן, הושטת היד התמידית לשלום). זה אתוס של החזקים והמנצחים. אצל הפלשתינאים, אתוס על טנקים וחיילים חסר כל רלוונטיות - הם טובים בעיקר בלמות במסגרת המאבק בכוחות חזקים מהם בהרבה, ולכן הדגש על אתוס הקרבת החיים. תן להם מטוסי אף-‏16, ואני מבטיח לך שתוך כמה שנים הילדים ירצו להיות טייסים שמפציצים שכונות מגורים בתל-אביב במקום שהידים. פראייר מי שלוקח 70 בתולות בגן-עדן במקום את "הטובות לטייסים".
בכלל לא יעלה על הדעת 395356
תגובתך העלתה בי זכרו של אירוע שאת פרטיו שמעתי לפני מספר שנים מבני, אז תיכוניסט:

יום לפני יום הזכרון אמרה המחנכת כי למחרת יתקיים עם בוקר טקס, כמקובל, ולאחריו יהיה בכיתה דיון על משמעותו של יום זה. היא שאלה מי מוכן לנהל את הדיון. משלא הורמה שום אצבע, הטילה היא עצמה את התפקיד על אחד התלמידים.

למחרת אחרי הטקס, שכלל, כרגיל, שירים, סיפורי גבורה והקרבה ואזכור מרגש של חללי מלחמות ישראל מבוגרי ביה"ס, נכנסו כולם לכיתה והמורה הזמינה את התלמיד "להציג את הנושא". הוא התייצב בפני הכיתה, התמהמה לרגע, ואז אמר בערך כדברים האלה: "כבר כמה שנים... וגם עכשיו... אחרי הטקס הזה... אני לא יכול להוציא לי מהראש את המחשבה שעושים את כל הטקסים האלה בשביל לעודד אותנו ללכת למות..."

סימני אי נוחות ורוגז ניכרו במורה והיא שאלה בחגיגיות מודגשת: "למי יש מה לענות לו על זה?!"

אלא שהתברר והלך והתברר שהדברים ש"היו להם לענות לו על זה" - היו, באופן כללי, דברי הזדהות עם תחושותיו.

בסופו של הדיון אמרה לו המורה בפני כל הכיתה כי הוא "העמיד אותה במצב בלתי אפשרי", וכי לו "חשדה" שזה מה שיאמר, לא היתה מטילה עליו את המלאכה אלא היתה דואגת למצוא מישהו "מתאים".
בכלל לא יעלה על הדעת 395373
ילד חכם.
לא נעים לומר זאת, אבל הילד שלך לא הכי אינטליגנטי 395375
כפי שכבר אמר איזה גנרל אמריקני, המטרה אינה לעודד את בני הנוער למות בעבור מולדתם, אלא לעודד אותם לגרום לאוייב למות בעבור מולדתו...
אמא'שך 395377
זה איננו נושא הפתיל, אבל בכל אופן - הנער ההוא שהיה חברו הטוב של בני, ובני עצמו - נמנים שניהם על ה-‏2% העליונים שבכל האוכלוסיה במונחים של IQ ו/או פסיכומטרי, שניהם נמנו על קבוצה מצומצמת שלמדה מתמטיקה באונ. ת"א במהלך התיכון ושניהם הלכו לעתודה.

המטרה בישראל כבר מזמן איננה לעודד את בני הנוער למות בעבור מולדתם, המטרה היא לעודד אותם למות על מזבח המגלומניה הטריטוריאלית של "מנהיגיהם", הפוליטיקאים. יש לקוות שעכשיו זה משתנה. לאט.
חמור נושא ספרים קלאסי. 395386
הגנתך עליו, כהורה אוהב ודואג, ברורה, אבל המדובר בבחור מתחכם, אך לא חכם במיוחד.
ושוב - המטרה בודאי אינה למות בעבור המולדת, אלא לגרום לאוייב למות (בין אם בעבור מגלומניה טריטוריאלית-לאומנית של עבאס, מגלומניה איסלמית-פונדמנטליסטית של הנייה או מגלומניה מעמדית-בולשביקית של סעדאת). מי שחושב שהמטרה הינה למות הוא ראוי לפרס דרוין, או מוסלמי.
משהו על חמורים ימניים, על שמאלנים שנואים ועל קנאה שאין לה מנוח 395404
אכן, שניהם ילדים שאהבו לקרוא ושניהם צמחו להיות בוגרים חובבי קריאה ודעת.

אתה, לעומת זאת, הנך סיפור הצלחה מסוג אחר לגמרי. השתמשת פעמיים בתוך פחות מרבע שעה בביטוי "חמור נושא ספרים", פעם אחת כאן - ושוב כעבור 13 דקות בתגובה שהועפה רק עכשיו, בדיון 2653 - ושם עשית זאת במגמה לעלוב בפרופסור אורנן ה"שמאלני". אין ספק שאתה אדם כה חכם ושעולם הדימויים שלך הוא כה עשיר ומגוון שאינך נזקק כלל לספרים ולא פתחת ספר מימיך. ברכותיי, כה לחי.

(מערכת: בבקשה אל תמחקו את התגובה הזאת ואל תודיעו לי שתגובות הדנות בהסרת תגובות מקומן בדיון 1013 - אני כבר יודעת, אבל *זו* - מקומה כאן, לפחות עד מחר...)
בור 395439
"מגלומניה מעמדית-בולשביקית של סעדאת".

אתה בטוח שאתה יודע מה פירוש המלה "מגלומניה"?
בור 395601
ומה עם "מעמדית" ו"בולשביקית"? את הפירושים שלהן הוא כן יודע?
תגובת מראה, כאילו דהההה... 395654
אמא'שך 395393
הלכו לעתודה? לא נשמעים חכמים במיוחד...

(סליחה. סתם צרמה לי ההודעה שלך, אין לייחס רצינות כלשהי להודעה זו).
אמא'שך 395438
מה צרם לך בהודעה שלו?
אמא'שך 395453
השבחים על חכמתם של הילדים, ועוד במונחים שטחיים של IQ/פסיכומטרי. נשמע קצת כמו בדיחה. גם לא היה ברור לי מאיזו סיבה הם נאמרו.
אמא'שך 395460
השבחים אכן נאמרו במידה מסויימת של בדיחות דעת, כ"קונטרה" לבדיחותא (?) שבכותרת תגובה 395375, אבל העובדות שב"שבחים" הן עובדות. ואשר ל"שטחיות" - היא מעניינת לי את קצה ה***.

לאורך חיי באתי לעיתים במגע עם אנשים שנהגו להצהיר על טפשותם הבלתי מודעת ועל בורותם הגאה והאופנתית במילות הקוד הפופולאריות - "אני חכם, למדתי באוניברסיטה של החיים". מגעים כאלה, שלא היה בהם כדי להחמיא לאינטליגנציה האנושית ה"טבעית", או למשהו העלום ההוא הקרוי בלשון העם - "חכמת חיים" - לימדוני דווקא להעריך יכולות הניתנות לכימות, הישגים מדידים, וגם, שומו שמיים - השכלה פורמלית עם תעודות - בדיוק זו שהטרנדים המעודכנים מתייחסים אליה בלגלוג .

לו היית מספיק לקרוא תגובה מעליבה (כלפי עוזי אורנן ובלי בדיחות, ברצינות) שהוסרה בזריזות מדיון 2653, ואשר בעליה הוא, לפי כל הסימנים, בעל תגובה 395375 - אולי היית מבין למה כוונתי.
הצחקתני 395479
הנחתך (או יותר נכון הדעה המוקדמת שלך) בדבר ההשכלה שלי שגויה לחלוטין.
עם זאת, הזיהוי המוחלט שלך של השכלה עם אינטליגנציה הוא פשוט מגוחך.
במהלך לימודיי באקדמיה (כעתודאי, דרך אגב) הכרתי לא מעט תלמידים טובים ובעלי ציונים גבוהים שהיו מבריקים, אך גם כאלה שהיו בינוניים לחלוטין.
אני בטוח שבעינייך, כאם אוהבת, בנך הוא החכם באדם (ואת לא "סתם אומרת זאת כי הוא הבן שלי"), אבל צריך להכיר בעובדה: בנך הוא אולי משכיל, אך בוודאי לא חכם, אם הוא חושב שמטרתו של חייל הינה למות בעד ארצו.
וכל המוסיף גורע 395570
זו תגובתי האחרונה בפתיל זה:

א. ניחא, אם אתה טוען שהנך עתודאי, או שהיית כזה - אניח כי דובר אמת אתה, גם אם מתגובותיך, סגנונן, תכנן ותחבירן, עולה סיפור מעט אחר.

ב. האם אתה מכיר את הנוהג המקובל למדי - *לקרוא* את התגובות שאתה מגיב עליהן? הנער עליו סיפרתי אינו בני אלא חברו ובן כיתתו. לשניהם לא ייחסתי את המונח העממי המשוחד "חכמה" - אלא דיברתי על הישגים *מדידים*. אולי כמה מאיתנו מאוד לא אוהבים את העובדה המרה הזאת - אך מה לעשות ושקלול ציוני הבגרות עם הציון הפסיכומטרי הוא עדיין אינדיקטור מוכח ועקבי להצלחה בלימודים אקדמיים (זמני אינו בידי, ואני סומכת עליך שתצליח למצוא את הקישורים הרלוונטיים).

ג. חברו של בני, א., לא דיבר על "מטרתו של חייל". לא הבאתי שחזור של כל אותה שיחה שהתנהלה שם, בכיתה, אך הוא דיבר, תחילה במספר מילים מהוססות שאותן זכרתי במדוייק - ובהמשך כנראה במילים יותר מוקפדות ומנוסחות - על *מאמצי האינדוקטרינציה שעושה שלטון מיליטנטי בקרב צעיריו, ע"מ להעיר בהם נכונות להקריב את חייהם לצורך מימוש רצון השולט/ים* (הנה, ניסחתי את זה יותר טוב ויותר בקיצור מן הבחור, שהיה אז בכיתה י' ואולי נבוך מול כולם ומול הבנות).

- ואם עם *זה* יש לך ויכוח - הריני שולחת אותך לעיין בתנ"ך, בהומרוס, באריסטופנס ואצל שייקספיר ולהתווכח עם וולטיר, עם טולסטוי, עם גאנדי (האורגינל), עם ראסל ועם עוד כמה (יסלחו לי, נשמתם עדן, ברובם), שאינני יודעת אם היו "חכמים" בעיניך - אך הם אמרו דברים של טעם.

ד. ומילה אחרונה לגבי ההומור (?) החצוף וגס הרוח שבכותרות תגובה 395375 ותגובה 395386 - לזה אין מקום *בכלל*, בשום מצב ובשום תנאי, בין אם מ"חכמה", מטפשות, מלהט נפש ימנית או מכל תירוץ אחר.
וכל המוסיף גורע 395571
א. אני מזמין אותך לפורום של אגודת הסטודנטים של האוניברסיטה החביבה עלייך. אני בטוח שתגלי שקבוצת העתודאים מצמיחה מתוכה בעלי סגנון ותחביר מהסוג שעליו את מדבר כאן לפחות כמו כל קבוצת סטודנטים אחרת.
וכל המוסיף גורע 395694
סליחה, אני מתערב לצורך וידוי קטן: בכל השנים שלי באוניברסיטה (הרבה, בגלל התקעות מצערת עם התואר השני) תפסתי מרחק מכל הבוחשים למיניהם בענייני אגודת הסטודנטים. לא רק אני, גם החברים שלי, כולנו התרשמנו שאלה שמגיעים לאקדמיה ע"מ להיעשות כבר בשנות העשרים שלהם פוליטיקאים קטנים/עסקנים קטנים - הם לאו דוקא אלה שיש בחברתם גירוי אינטלקטואלי, בין אם הם עתודאים או לא (וזה היה בזמנים שהאוכלוסיה העתודאית עדיין התבלטה, ברמה הלשונית ולא רק בה).

ואם לעזוב את אגודות הסטודנטים ולחזור הנה, לאייל, אני חושב שתסכים איתי שמי ששחרר את תגובה 395652 הוא נטע זר כאן, וזה בולט לעין. באייל, גם כשפוגעים אישית באופן מכוון, זה נעשה בסגנון לגמרי אחר.
וכל המוסיף גורע 395700
כיוונתי למשהו כמו זה:

מי ש*אחראי* על הפורום הוא אגודת הסטודנטים. מי ש*כותבים* בפורום הם הסטודנטים עצמם, בלי קשר לשאלה אם הם שייכים לאגודה או לא.
וכל המוסיף גורע 395755
אני לא גדי, אבל אני לא רואה בתגובה ההיא ''נטע זר''.
וכל המוסיף גורע 395766
טוב, אז לא נטע זר, ההגדרות באמת לא משנות לי עד כדי כך. עוד לא ראיתי באייל מישהו מהאיילים הקבועים שאמר למישהי, בזה אחר זה: "הילד שלך לא הכי אינטליגנטי" (תגובה 395375), "חמור נושא ספרים קלאסי" (בנוגע לאותו ילד של אותה אחת, אם הבנתי נכון, תגובה 395386) ו"מפגרת" (תגובה 395652).

יבול עשיר כזה תוך זמן קצר, "ילד לא הכי אינטליגנטי", "חמור נושא ספרים" ו"מפגרת" - זה דוקא כן נראה לי תופעה זרה כאן, אבל אין טעם בויכוח. גם את ה"כאילו דההה" מתגובה 395654 אני לא רואה כאן בדרך כלל, והמגיב בכל התגובות האלה הוא בהחלט מישהו חדש שלא מכיר את הסגנון המקובל כאן. האמת היא שקצת חבל לי אם בגלל מקרים כאלה אנחנו הולכים בדרך כל אינטרנט. לומשנה.
כאילו דה? 395790
אעיד על עיסתי:
תגובה 299090
תגובה 373482
כאילו דה? 395791
אין דין "דה" כדין "דההה"!
DUH? 395792
DUH? 395802
אולי זה מצחיק, אבל ה''דה'' שלך וצורת השימוש בו באמת שונים משלו ואני חושב שאתה מבין את זה לבד. חוץ מזה דיברתי על ה''דהההה'' לא כחלק מהבעיה אלא כדי להראות מכלול מסויים שמעיד שהמגיב הוא לא מהקבועים כאן.

וואלה, אני באמת שותק בדרך כלל ועכשיו אני לא יודע למה נקלעתי לעין הסערה.
צ"ל הצחקת*י*ני 395820
הצחקתני 395876
האלמונית לא אמרה שבנה חושב ש''מטרתו של חייל הינה למות בעד ארצו''. היא לא דיברה על בנה, והיא לא דיברה על מטרת החייל אלא על מטרת יום הזיכרון. ההערה המקורית שלך הייתה מטופשת להפליא וחסרת הבנה- מה שבהחלט מוכיח את הנקודה לגבי העתודה כערובה לאינטליגנציה - אבל לא את הדברים הענייניים יותר שרצית לומר, במידה שהיו כאלה.
אמור לי מי חבריך ואומר לך מי אתה. 395879
אמור לי מי חבריך ואומר לך מי אתה. 395880
נכון. היא דיברה על חבר של בנה, שלפי הערתו המצוטטת הוא ילד חכם מאוד.
אמא'שך 395481
פספסתי את הכותרת ההיא. אם כן, עלייך להתייחס עוד פחות ברצינות להודעה שלי.

ועדיין, אני לא חושב שפסיכומטרי אומר הרבה על משהו, חוץ מעל המידה שבה האוניברסיטאות מצפות שתצליח בהן.
בכלל לא יעלה על הדעת 395394
שאלתו של הילד, ויותר מזה שתיקתה של הכיתה (ושל המורה!) מאירות פגם רציני בחינוך באותו בית-ספר. אפשר למצוא את הסיבה לכל דבר ב"נרטיב הציוני השקרי", אבל הפניה למחוזות כאלה תמוהה, בשעה שהתשובה צריכה היתה להמצא ממש מתחת לפנס (אילו הפנס היה דולק): הטקסים האלה נובעים מתחושה פשוטה של הכרת הטוב.
בכלל לא יעלה על הדעת 395401
טקסי *יום הזכרון* נובעים מתחושה פשוטה של הכרת הטוב? זה דורש הסבר. אישית אני מתקשה לראות מ/הו טוב במותם של כל אותם אנשים הנזכרים ביום הזכרון.
בכלל לא יעלה על הדעת 395414
"הכרת הטוב" = "הכרת תודה (על דבר טוב)".
בכלל לא יעלה על הדעת 395419
את דעתי על ההסבר לא אומר, אפילו הצג לא סובל דברים כאלה.
אבל רק שתי נקודות:
א. יום הזכרון מוקדש גם לזכרם של חללי פיגועי הטרור.
ב. אם הבנתי נכון, ודעתך היא שמדובר בהכרת תודה ללוחמים שהגנו על המדינה בחרוף נפש - הרי היו גם לוחמים רבים (לאושרנו, רבים יותר) שלחמו והגנו באותה מידה אבל נשארו בריאים ושלמים - או לפחות, נשארו בחיים.
בכלל לא יעלה על הדעת 395430
אתה צודק - יום הזכרון לא נועד רק להכיר תודה (למרות שזהו רכיב חשוב). הוא נועד לחזק את תחושת ההזדהות עם אובדנן של המשפחות השכולות. לכך יש כמובן תרומה לחיזוק הסולידריות הלאומית.

יש כאלו שאינם מבדילים בין סולידריות לאומית לבין מגלומניה טרוטוריאלית, ושמבחינתם טקס זיכרון הוא קידוש המוות. וחבל.
בכלל לא יעלה על הדעת 395432
יש גם כאלו שכשמוכרים להם ''סולידריות לאומית'', הם מלקקים את השפתיים ואינם מתארים לעצמם עד כמה מה שמופיע בחוזרים של משרד החינוך לבתיה''ס - קרוב הרבה יותר ל''טריטוריה'' מאשר ל''סולידריות'' - חוץ מן המילה עצמה יש שם הכל. נכון, לא תמיד זה היה ככה. כשהתחילו טקסי הזכרון, בשנות השישים המוקדמות, זה היה אחרת. אבל כבר הרבה שנים שזה כך. עצוב, מביך, לא נעים - אבל אמת.
בכלל לא יעלה על הדעת 395593
לא הבנתי מה לדעתך כן כתוב בחוזרים שמעיד על "מגלומניה טרטוריאלית של מנהיגיהם". בינתיים ציינת רק מה לא כתוב שם. אני הייתי תלמיד הרבה אחרי שנות השישים, ומעולם לא ראיתי ביטוי לכך (וגם לא לליקוק שפתיים, אם כבר מדברים על זה).

אולי יעזור אם תתאר את ההבדל בין טקסי הזכרון בשנות השישים המוקדמות לבין טקסי הזכרון של היום?
בכלל לא יעלה על הדעת 395433
ביסוס הסולידריות הלאומית על המוות דווקא הוא בדיוק העניין הבעייתי.
בכלל לא יעלה על הדעת 395589
"ביסוס הסולידריות הלאומית על המוות" זה כבר פרשנות מפליגה מאוד של מה שתארתי.
טקסי יום הזכרון אינם נוגעים להזדהות עם "כמה זה טוב למות" אלא הזדהות עם המשפחות השכולות. והתרומה לסולידריות הלאומית היא תרומה ולא התבססות. האם אתה רואה פה בעייה יותר קונקרטית?
בכלל לא יעלה על הדעת 395624
בעיקרון אני מקבלת את התיאור "הוא נועד לחזק את תחושת ההזדהות עם אובדנן של המשפחות השכולות". כך תפסתי זאת בדרך כלל. מה שמקומם אותי הוא עניין הכרת *הטוב* שדיבר עליה עוזי. טוב אין בזה. הטוב היה באפשרות להיפטר מהמלחמות ובהתאם מההרוגים בהן, ולא לחיות על החרב. והכרת התודה גם היא בעייתית, כמו שאמרתי, כיוון שאם היא מתייחסת רק לאלה שמתו היא בהחלט שווה ל"טוב למות בעד ארצנו" מבחינת המסר, שאם לא כן מגיעה בדיוק אותה הכרת תודה ללוחמים החיים עמנו.
עניין הסולידריות הלאומית (למעט ההזדהות עם המשפחות השכולות)מטריד אותי בהקשר זה משום שהוא בונה את אותה סולידריות על ההתבדלות מעמים אחרים וההתנגדות אליהם.
בכלל לא יעלה על הדעת 395632
ה"טוב" זה רק להפטר ממלחמות? אני ממש מזועזע (וגם מתקומם). "טוב" זה כאשר כל בני האדם אחים זה לזה, אין רעב, אין מחסור, הזאבים אוכלים כרוב עם הכבשים מאותה צלחת, והארץ מלאה דעה כמים לים מכסים. לא פחות.
בכלל לא יעלה על הדעת 395636
אתה אולי, לאושרך, לא איבדת אנשים רבים מהקרובים אליך בהקשריפ ''לאומיים'', ולכן מסוגל לדבר על עניינים אלה באופן תיאורטי משהו. אני איבדתי רבים מאוד באופן הזה. יום הזכרון אינו קשור אצלי לשום דבר טוב.
בכלל לא יעלה על הדעת 395638
צר לי שאת נרתעת מן השימוש במלה הזו, ולא מפענחת אותה בהקשרה. בשום מקום לא רמזתי חלילה שמוות של חיילים הוא דבר טוב.

(אני לא מעוניין בדיון סמנטי שבו יציגו לי דברים שכתבתי בשעות האחרונות ואני אצטרך להגיד שבכל זאת, גם שם לא רמזתי וגו').
מוות של חיילי האוייב הוא דבר טוב 395648
בכלל לא יעלה על הדעת 395659
זה שיש יום זכרון לחללי צה"ל, זה לא אומר, שאנחנו לא מכירים תודה לחיילים שלא מתו. זה פשוט שיום זכרון נועד להכיר תודה לאנשים שמתו . ככה זה ימי זכרון. לחיילים אחרים ולתורמים אחרים למדינה, מכירים תודה בהזדמנויות אחרות.
וזה שיש יום זכרון לחללי צה"ל, זה גם לא אומר שלא היינו מעדיפים עולם ללא מלחמות. הרי המוטיב המרכזי בטקסי יום הזכרון הוא כמה מלחמה זה דבר נורא וקשה, וכמה מסכנים החללים ומשפחותיהם.
בהודעה הקודמת טענת שהסולידריות הלאומית מתבססת על המוות, ועכשיו את טוענת שהיא נבנית על ההתבדלות מעמים אחרים וההתנגדות אליהם. שוב, אין לכך שום קשר לתכנים של טקסי יום הזכרון שאני מכיר.
ראי, האנשים הללו באמת מתו, והם באמת מתו בשירות המדינה *שלנו*, וזה באמת עצוב מאוד. אני לא מבין למה אסור להביע סולידריות והכרת תודה באמצעות יום זכרון, בלי להיות חשוד בכל מיני תוויות ימניות.
בכלל לא יעלה על הדעת 395668
אני יכול להעיד על עצמי שיום הזכרון ב-‏20 השנים האחרונות נתפס אצלי כיום של חשבון נפש. אצלנו זהו טאבו אך לא עוזבת אותי התחושה והידיעה שלא מעט מהנופלים -מותם היה מיותר והיה יכול להמנע.
בכלל לא יעלה על הדעת 395893
אני ממש לא חושב שזה טאבו. אני חושב שכל יום זכרון יש עיסוק ציבורי בשאלות של האם ואיך ניתן היה למנוע בעבר, ואיך ניתן יהיה בעתיד.
כמובן שיש מרחק רב בין הגישה שלך (שהיא לדעתי בריאה מאוד) לבין להתייחס אל יום הזכרון כמשהוא שמטרתו היא לעודד אנשים צעירים למות בשירות איזושהיא מגלומניה טריטוריאלית.
בכלל לא יעלה על הדעת 395896
בלי להתייחס לעצם העניין, רציתי רק להעיר שלא מדובר בהכרח במגלומניה *טריטוריאלית*. זו יכולה להיות מגלומניה סתם.
בכלל לא יעלה על הדעת 395676
לא טענתי שהסולידריות הלאומית מתבססת על המוות, אלא רק ש*אם* היא מתבססת על המוות, זה דבר נורא.
כיוון שאמרת שהיא לא, אז הנחתי שהיא מתבססת על הקשר למלחמות לאומיות. מלחמות כאלה מייצרות סולידריות הבנויה על ההתבדלות מעמים אחרים וההתנגדות אליהם, לא?
בכלל לא יעלה על הדעת 395900
לא. סולידריות לאומית מורכבת מאלף ואחד דברים - החל מתרבות משותפת וכלה באינטרסים משותפים. אם תחברי את העובדות הבאות:
א. יום הזכרון *תורם* לסולדיריות הלאומית (ולא הדבר העיקרי בו)
ב. יום הזכרון קשור למלחמות.
עדיין לא תקבלי את זה שהסולדיריות *מתבססת* על מלחמות - על אחת כמה וכמה שההתייחסות למלחמות ביום הזכרון היא כאל דבר רע ונורא! ובכלל, אני לא חושב שיש דבר כזה "התבדלות מעמים אחרים" (יש דוגמאות לעמים שאינם כאלו?) או "התנגדות לעמים אחרים".

סולידריות לאומית זה אחווה בין אנשים מאותו לאום. אני ממש לא מבין למה כל כך חשוב להטיל דופי באותו רגש חיובי במהותו.
אגב, מעניין אותי לדעת האם את רואה את אותה בעייתיות בימי זכרון במדינות אחרות (לדוגמא, יום הזכרון לחללים ממלחמות העולם הראשונה והשנייה - מצויין במדינות אירופאיות ובמדינות נוספות שהיו מוערבות בהן).
בכלל לא יעלה על הדעת 395902
לא התייחסתי לשאלה מה מרכיב סולידריות לאומית באופן כללי, אלא רק מה מחבר אותה ליום הזכרון.
לא זכור לי שהיחס *הכללי* למלחמות בימי הזכרון הוא כאל "דבר רע ונורא". כלומר, זה אמנם מה שאמור להשתמע מהאבל על הנופלים, אבל אם אנשים רואים ביום הזה בעיקר "הכרת תודה" לנופלים - זה כבר קצת שונה.
הרבה שאלתי את עצמי לגבי ימי זכרון במדינות אחרות, אבל האמת היא שאין לי די מושג איך הם מתנהלים שם, איזה אופי יש להם, איזה סוג מאבקים - אם בכלל - מקיימות שם משפחות שכולות המעוניינות להיות חלק מ"משפחת השכול" הכללית הזאת, וכיו"ב.
כי בארץ, באופן כללי, יש לי תחושה שיש הרבה יותר מדי קידוש של המוות על חשבון החיים. כלומר - מותו של יהודי בידי לא יהודי, *משום* שהוא יהודי. זה באמת דבר קדוש. החיים הרבה פחות קדושים, כשלא מרחפת עליהם סכנת המוות הלאומי. זה מקומם וזה מאוד בעייתי.
.
בכלל לא יעלה על הדעת 395912
יום זכרון לחללים מלחמה קיים גם במדינות אחרות. גם שם זה מוות של בן-הלאום ע"י אדם מלאום אחר.
קיימים גם ימי זכרון עבור השואה, אסונות טבע, רוה"מ שנרצח, ועבור מישהוא מהמשפחה שמת. יכולת גם לטעון שהחיים שלך פחות קדושים אם אתה לא ראש ממשלה שנרצח.
שוב פעם: זה שמציינים משהוא אחד לא אומר שהוא יותר חשוב מדבר אחר. אם יש משהוא *קונקרטי* בטקס יום הזכרון שמעיד על כך שהחיים פחות קדושים אלא אם כן "מרחפת עליהם סכנת המוות הלאומי", אז את מוזמנת לתאר זאת. עד אז, אני מסכים שזו מין תחושה שיש לך באופן כללי.
בכלל לא יעלה על הדעת 395923
אני מודעת לקיומם של ימי זכרון במדינות אחרות: הרי אמרתי ששאלתי את עצמי על כך (עוד לפני ששאלת אותי, למקרה שזה לא היה ברור). וכפי שציינתי, קשה לי לענות.
השואה, אסונות טבע, רוה"מ שנרצח וקרוב משפחה שמת - לכל מועד כזה יש הגיון משלו, שלדעתי לא קשור הנה. אם תרצה - אפרט.
"אם יש משהוא *קונקרטי* בטקס יום הזכרון שמעיד על כך שהחיים פחות קדושים אלא אם כן "מרחפת עליהם סכנת המוות הלאומי""? זו הנקודה. קודם כל, יש משהו כזה מחוץ ליום הזכרון: זו זילותם של החיים שאינם מאוימיפ מטעמים לאומיים. היחס לתאונות הדרבים, לחולים במצבים קשים, לקשייהם של גמלאים, למצבם של עניים מרודים...ועוד ועוד. כל אלה מתגמדים מאוד לעומת קדושת המוות - הלאומי.
שנית - דבר שכבר קצת הולך ומיתקן היום, אבל דומתני שלא לחלוטין - ה"האחדה" של המתים "הלאומיים": המצבות האחידות של בתי העלמין הצבאיים. הדרישה שלא יוזכרו עליהן פרטים שונים שמעוניינות בהם המשפחות. כל האינדיווידואליות נגמרת אם איתרע מזלו של חייל למות במסגרת תפקידו זה. וכך גם שייכותו למשפחתו הפרטית. אלה למשל דברים שאינני יודעת אם הם מקובלים במדינות אחרות.
בכלל לא יעלה על הדעת 395971
בפעם השלישית או הרביעית, את מפספסת את הנקודה המרכזית: זה שיש נושא חשוב מחוץ ביום הזכרון, זה לא אומר שיש זילות שלו. יום זכרון נועד להזכיר אנשים שמתו בהקשר ספציפי. ככה זה בכל יום זכרון או טקס שהוא - כל אחד מהם עוסק בנושא מאוד ספציפי. זה שיש יום האישה הבינלאומי, זה לא זילות הגבר. זה שיש יום התרמה לאיל"ן, זה לא אומר שלא חשוב לתרום למבוגרים או לחולי סרטן. זה באמת עניין מאוד פשוט והגיוני. אני באמת מפציר בך שתקראי את הפסקה הזו שוב ותחשבי על כך.

בקשר לאחידות בבתי עלמין צבאיים - בכל העולם מקובלת אחידות כזו או אחרת בבית העלמין. לתאר זאת כאילו ש"האינדיוודואליות נגמרת" או "השייכות למשפחתו הפרטית" - זו שוב פרשנות מאוד מרחיקת לכת שלך. נהפוך הוא, ברוב הטקסים שאני הייתי בהם, הובאו סיפורים אישיים.
בכלל לא יעלה על הדעת 395984
אנא קרא מחדש את תגובה 395923 דיברתי על זילות החיים בארץ באופן כללי, בלי קשר לימי זכרון.
משורה משחרר המוות 395976
הפסקה השנייה נכתבה כנראה מתוך חוסר ידיעה. קבורה צבאית אחידה בבית עלמין צבאי היא אופציה. משפחה יכולה לבחור באופציה הזו או לבחור בקבורה לא צבאית בכל בית קברות שתרצה, עם איזה טקס שתרצה ועם איזו מצבה שתרצה, ככראות עיניה האינדיבידואליות. למען הסר ספק, בכל מקרה המשפחה מוכרת כמשפחת חלל צה''ל ולא נגרע ולו דבר מזכויותיה וממעמדה, ודבר אינו מותנה בבחירה בקבורה הצבאית.
בכלל לא יעלה על הדעת 395684
אני לא יכול העיד אישית, אבל במקרה סיכמתי בזמנו מאמר מאת בן עמוס ובית אל, שבחנו את את תרומת טקסי הזכרון המתקיימים בבתי ספר במדינת ישראל להבניית הזהות הלאומית הישראלית. להלן חלק מהסיכום, העוסק במאפייני הזהות המובנית בטקסי בהנצחה ובמשמעות מוקנית למותם של המונצחים בטקסים:

עיצוב כנגד "אחר": כל זהות מעצבת עצמה כנגד "אחרים". הניגודים המרכזיים הם יהודים/גויים, יהודים ציונים/יהודים גלותיים, אשכנזים/מזרחיים וגברים/נשים. ה"אחר" נעדר לעתים מהטקס עצמו:

יהודים/גויים: עם ישראל הוא ישות אמורפית שאינה מוגבלת בזמן ובמרחב. הציווי הבסיסי הוא ה"יזכור" – להבטיח את קיום העם גם בעתיד, באמצעות ההנצחה. האחר ביום השואה הוא הנאצים. במסכת יום הזכרון אין לרוב התייחסות לאויב. העדר ההתייחסות לאויב מאפשרת יצירת דמיון בין הנאצים והערבים ובין המלחמות השונות, כך שיש תחושה של אותה מלחמה שחוזרת שוב ושוב, בלי לאזכר מחלוקות ונסיבות קונקרטיות.

אקטיבי (ציוני)/פסיבי (גלותי): בא לידי ביטוי בטקסי יום השואה.

אשכנזי/מזרחי: טקסי יום השואה מתייחסים לאשכנזים בלבד. טקסי יום הזכרון עוצבו סביב חללי מלחמת השחרור – בני האליטה האשכנזית, וההנצחה היתה במסגרת המסורת האשכנזית. גם קטעים שנוספו לאחר מכן באים מאותה מסורת תרבותית (להזכיר – היכן החייל/אביבה עוזרי).

גבר/אישה: מבוסס על חלוקת עבודה ולא על היעדר. בטקסי יום השואה יש שני ממדים: בהיבט ה"לוחמים" מיוצגים גם גברים וגם נשים, ובהיבט ה"קורבנות" (שהתחזק מאז שנות ה-‏70) יש בעיקר נשים וילדים. בטקסי יום הזכרון יש חלוקת עבודה מגדרית (הנסמכת על זו של צה"ל): הקטעים המכוננים, שעוצבו סביב מלחמת העצמאות שוויוניים מכיוון שנכתבו בטרם התמסדה חלוקת העבודה בצה"ל. עם זאת, קטעים מאוחרים יותר מאורגנים סביב רעיון "הרעות" – אהבה הדדית בין לוחמים המדגישה את אלמנט השוויון, אך מדירה בו זמנית את הנשים. הנשים הן הנמענות של שיח הרעות והן הנושאות את משא השכול. הן תלויות בגברים על מנת לעצב זהות (שכולה) שתהפוך אותן לחלק מהאומה.

לקחים: הלקח הוא תמיד פרטיקולרי ולאומי, גם בטקס יום השואה וגם בטקסי יום הזיכרון. דמות "המת החי" משמשת כדי לתת תוקף לפירוש הספציפי שניתן למוות.
בכלל לא יעלה על הדעת 395901
אני חושב שהדברים שכתבת מדברים בעד עצמם.
בכלל לא יעלה על הדעת 395406
הוי תמימות קדושה! (או שמא - ציניות שאין לה כל גבולות ואולי סרקאזם שאני אישית מתקשה להבחין בו, או במטרותיו, אם ישנן כאלה)
בכלל לא יעלה על הדעת 395418
במקומות שאני למדתי בהם, הבסיס הזה למהות הזכרון היה מובן מאליו.
בכלל לא יעלה על הדעת 395424
גם אני חושב שמטרת הטקסים היא "הכרת הטוב". אבל בעיניי השאלה היא האם אתה עוצר כאן, או שאתה מוכן לבצע רדוקציה של "הכרת הטוב" לאלמנטים פסיכולוגיים/סוציולוגיים בסיסיים יותר?
בכלל לא יעלה על הדעת 395429
תגובה 395419
בכלל לא יעלה על הדעת 395431
אם הנקודות הללו מופנות אליי עכשיו, הן מחמיצות לחלוטין את התגובה שלי.
בכלל לא יעלה על הדעת 395435
אם כך, אולי כדאי שתסביר את תגובתך.
בכלל לא יעלה על הדעת 395442
אם אפשר לבצע רדוקציה, אין ביניכם מחלוקת אמיתית. אלו דרכים שונות לתאר את אותה מציאות.
בכלל לא יעלה על הדעת 395443
עכשיו הבנתי עוד פחות.
בכלל לא יעלה על הדעת 395446
אם אפשר לעשות רדוקציה, אז אפשר ''לתרגם'' את האמירה שמטרת הטקס היא הכרת-הטוב לחוקים סוציולוגיים שיתארו כיצד הטקסים נועדו ליצור הזדהות עם מטרות לאומיות עד כדי נכונות להקרבה עצמית עבורן (למשל). האמירה המקורית והתיאור הסוציולוגי אינם סותרים, אלא דרכים שונות לתאר את אותה מציאות (כמו שאולי אפשר לתרגם רגשות לשינויים ביוכימיים וזה לא מפחית מקיומם של הרגשות). אם אי אפשר לבצע רדוקציה כזאת, יש בינכם מחלוקת אמיתית על טבעה של המציאות.
בכלל לא יעלה על הדעת 395540
עכשיו הבנתי, פחות או יותר. אבל אתה הקדמת ואמרת שגם לשיטתך, טקסי יום הזכרון נועדו להכרת הטוב. ואם כך, אולי בכל זאת רצוי להבין באיזה מובן אתה טוען כך (לאור התגובה שלי לעוזי, ששלחתי לך).
בכלל לא יעלה על הדעת 395548
במובן זה שאלו אכן התחושות של חלק מהמשתתפים, וש"המדינה" מביעה את ההערכה וההוקרה שלה גם באמצעות הטקסים האלה.
לנקודות שהעלית: ההוקרה אינה על המאמץ אלא על הקורבן, ואכן הצירוף של נפגעי פעולות טרור מעורר כל שנה ויכוחים.
בכלל לא יעלה על הדעת 395556
אם ההוקרה היא על הקורבן, מה הטוב שבדבר?
בכלל לא יעלה על הדעת 395565
הטוב הוא שהקורבן מאפשר את המשך הקיום של הכלל כישות לאומית.
בכלל לא יעלה על הדעת 395575
אם כך, יש שתי אפשרויות: או שהוא "מאפשר את המשך הקיום של הכלל כישות לאומית" מפני שהוא מת, ועל כן אין ספק שיש בזה חינוך לשאהידיות (טוב למות בעד ארצנו...); או שהוא עושה זאת מעצם העובדה שלחם להגנת המדינה, ובמקרה זה - מדוע ייגרע חלקם של הלוחמים שנותרו בחיים?
בכלל לא יעלה על הדעת 395577
ייגרע חלקם בדיוק בגלל שהם לא הקריבו, וההוקרה היא על הקורבן.
בודאי שזה לא ''טוב למות בעד ארצנו''. אנחנו מתייחסים לזה כאל קורבן ולא כאל שאיפה. רע הכרחי ולא מחוז חפץ.
בכלל לא יעלה על הדעת 395603
שוב - אם ההוקרה היא על הקורבן - אז הטוב הוא המוות. אחרת הרי גם החיים היו ראויים לאותה הוקרה אם לחמו באותה מידה.
בכלל לא יעלה על הדעת 395611
ההיפך. ההוקרה היא על הקורבן בגלל שאדם בחר לוותר על הטוב (החיים) למען הכלל. שנפסיק כאן?
בכלל לא יעלה על הדעת 395626
אתה יכול להפסיק אם כך אתה מעדיף. אבל אם ההוקרה היא על כך שאדם ''בחר'' לוותר על החיים - אוי לנו. גם לא נראה לי שרבים מההרוגים ''בחרו'' לוותר על החיים. הם ''בחרו'' (גם זו לא תמיד ''בחירה'' חופשית במיוחד) להילחם, בדיוק כמו חבריהם החיים.
בכלל לא יעלה על הדעת 395629
אז מה שמפריע לך זה שיש פער בין האתוס למציאות?
בכלל לא יעלה על הדעת 395633
אם בפער הזה כוונתך שלפי האתוס הם ''בחרו'' למות (את הרעיון הזה אינני מכירה), אז אינני רואה את ההבדל בין זה לבין אתוס השהאדה, דבר נורא ביותר. כלומר, במקרה זה מטריד אותי האתוס, לא הפער בינו לבין המציאות.
אם כוונתך לפער מסוג אחר - אנא פרט.
בכלל לא יעלה על הדעת 395639
אני באמת חושב שהאתוס הוא של "בחרו". לוחמים חיים שבחרו להסתכן ויצאו מזה בשלום מקבלים מדליות ונכנסים לפוליטיקה, חיילים מתים נחשבים כמי *שבחרו* להסתכן ולא יצאו מזה בשלום, ומקבלים הוקרה בדרכים אחרות.

איפה הדמיון לאתוס השהאדה?
בכלל לא יעלה על הדעת 395641
אני לא מצליח להבין אם גם עכשיו אתה מתבדח. מה עושים הלוחמים החיים שהיו בסך הכל רב"טים מושתנים, לא נכנסים לשום פוליטיקה ולא מקבלים שום מדליה אבל לא מסוגלים יותר לישון בלילה/איבדו את שתי הרגליים?
בכלל לא יעלה על הדעת 395642
...או איבדו את חבריהם הטובים שמתו לידם. או חטפו הלם קרב שהורס את כל חייהם. או אפילו ''סתם'' חזרו הבייתה בשפיות יחסית והכל בסדר, חוץ מזה שמשום מה איש לא מכיר להם תודה.
בכלל לא יעלה על הדעת 395664
להם אנחנו מביעים תודה בהזדמנויות אחרות ובדרכים אחרות (למשל יום העצמאות, השירותרום, ביטוח לאומי ועוד).
אבל רגע, מה אם אלו שתרמו למדינה שלא דרך הצבא?
ומה אם אלו שתרמו למדינות אחרות? הם לא בני-אדם?
ומה עם מי שהחליט לא לתרום? גם לו קשה לפעמים. לא ניתן איזה מילה טובה?
בכלל לא יעלה על הדעת 395675
אתה לא רואה הבדל בין הבעת תודה על לחימה למען המדינה/העם/המולדת וכיו"ב לבין תודה על מוות בלחימה כזאת?
(אני בהחלט הייתי מחליפה את "במותם ציוו לנו את החיים" ב"במלחמתם ציוו לנו את החיים").
בכלל לא יעלה על הדעת 396093
ציוו לנו- זה מלשון צוואה, הם אינם כאן עימנו, אבל לקורבן שלהם יש משמעות וחשיבות. מה הם מצפים מאיתנו? מה מותם נתן לנו? מה מותם אומר לנו? היות ובמעשהם הם היו מוכנים לסכן את עצמם ואף להקריב את חייהם למעננו. אנחנו בוחרים להאמין שהם היו רוצים שאנחנו נמשיך להתקיים - לחיות כעם ומדינה וכפרטים.

מה "אומרים לנו" אלה שנילחמו ושרדו, את זה, לא צרכים לנסות להבין או לחפש משמעויות שנוכל לחיות ולהמשיך להתקדם, את זה אפשר פשוט לשאול אותם.
בכלל לא יעלה על הדעת 396165
הצוואה הרי אינה כתובה בשום מקום. אנחנו צריכים לשאוב את הצוואה על פי מיטב הכרתנו. מה שכתבת זהו הדבר המקובל לכתוב כבר עשרות שנים. אני מבין עוד אי אילו סעיפים מצוואה; למשל:
א. האם באמת היה צורך בקורבן שלי?
ב. מה צריך לעשות כדי להבטיח שהמלחמה המתנהלת באיזורינו אינה
מלחמה במתכונת המלחמה המתמשכת בין איראסיה לאוקיאניה.
בכלל לא יעלה על הדעת 396179
ב. זה לא יפה, הם לא צוחקים על המלחמות שלך.
בכלל לא יעלה על הדעת 396192
לא הבנתי.
בכלל לא יעלה על הדעת 396196
הם = איראסיה ואוקיאניה
בכלל לא יעלה על הדעת 396197
גם אני לא צוחק על המלחמות שלהם.
בכלל לא יעלה על הדעת 396180
ב. להחליף את השכנים. (ע"ע: פינים).
בכלל לא יעלה על הדעת 396194
מה קרה? רוצה שכנים חזקים? כאן יש לנו שכנים חלשים ואנחנו יכולים לנהל איתם מלחמות בלי סיכונים גדולים מדי.
  בכלל לא יעלה על הדעת • יהונתן אורן
  בכלל לא יעלה על הדעת • האייל האלמוני
  בכלל לא יעלה על הדעת • יהונתן אורן
  בכלל לא יעלה על הדעת • עוזי ו.
  בכלל לא יעלה על הדעת • יהונתן אורן
  בכלל לא יעלה על הדעת • עוזי ו.
  בכלל לא יעלה על הדעת • יהונתן אורן
  בכלל לא יעלה על הדעת • עוזי ו.
  בכלל לא יעלה על הדעת • יהונתן אורן
  בכלל לא יעלה על הדעת • עוזי ו.
  בכלל לא יעלה על הדעת • יהונתן אורן
  בכלל לא יעלה על הדעת • האייל האלמוני
  בכלל לא יעלה על הדעת • יהונתן אורן
  בכלל לא יעלה על הדעת • האייל האלמוני
  בכלל לא יעלה על הדעת • יהונתן אורן
  בכלל לא יעלה על הדעת • האייל האלמוני
  בכלל לא יעלה על הדעת • האייל האלמוני
  בכלל לא יעלה על הדעת • האייל האלמוני
  בכלל לא יעלה על הדעת • עוזי ו.
  בכלל לא יעלה על הדעת • גדי אלכסנדרוביץ'
  בכלל לא יעלה על הדעת • האייל האלמוני
  בכלל לא יעלה על הדעת • גדי אלכסנדרוביץ'
  בכלל לא יעלה על הדעת • האייל האלמוני
  בכלל לא יעלה על הדעת • גדי אלכסנדרוביץ'
  בכלל לא יעלה על הדעת • האייל האלמוני
  בכלל לא יעלה על הדעת • עוזי ו.
  בכלל לא יעלה על הדעת • גדי אלכסנדרוביץ'
  בכלל לא יעלה על הדעת • עוזי ו.
  בכלל לא יעלה על הדעת • גדי אלכסנדרוביץ'
  בכלל לא יעלה על הדעת • האייל האלמוני
  בכלל לא יעלה על הדעת • גדי אלכסנדרוביץ'
  בכלל לא יעלה על הדעת • האייל האלמוני
  בכלל לא יעלה על הדעת • גיל לדרמן
  בכלל לא יעלה על הדעת • גדי אלכסנדרוביץ'
  בכלל לא יעלה על הדעת • גיל לדרמן
  בכלל לא יעלה על הדעת • אסתי
  בכלל לא יעלה על הדעת • ליאור גימל
  בכלל לא יעלה על הדעת • אסתי
  בכלל לא יעלה על הדעת • עוזי ו.
  בכלל לא יעלה על הדעת • גיל לדרמן
  בכלל לא יעלה על הדעת • איציק ש.
  בכלל לא יעלה על הדעת • סמיילי
  בכלל לא יעלה על הדעת • גיל לדרמן
  בכלל לא יעלה על הדעת • סמיילי
  בכלל לא יעלה על הדעת • האייל האלמוני
  בכלל לא יעלה על הדעת • סמיילי

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים