מחלוקת בין שופטים על רקע פסק-דין המציין כי ייתכן שנערה שנאנסה ע''י אביה החורג ''חפצה במעשים''

בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 07/07/06 11:29

סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית

395129

ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ו', 7/7/2006, 12:32

לא שאלתי אם המניעים שלו רלוונטיים או לא. שאלתי מדוע (כפי שעלה מדבריך) הוא יכול להעלות כל הסבר שבעולם בחצי מילה וללא סימוכין, וחובת הסתירה על מי שמשיב לו.
העובדה שכבודו טוען שההסבר שלו עצמו הוא ''הגיוני'' עדיין אינה סימוכין.

סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית

395131

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת

יום ו', 7/7/2006, 12:42

קצת התפספס לי ההסבר. מה שניסיתי לומר הוא ככה:

השופט ניצב בפני סוגייה חסרת הסבר X.

בנסיון להסביר אותה, ובכך לפגוע בטענות ההגנה של הנאשם, הוא מביא הסבר Y.

אם הסבר Y לא מוצא חן בעינייך, את מוזמנת להגיד שהוא בולשיט. הבעיה היא שאז X יהפוך להיות חסר הסבר. לכן כדאי שיהיה הסבר אלטרנטיבי ל-X. אם לא תעשי את זה, זה לא סוף העולם - אבל אז השאלה היא מה השופט היה יכול לעשות במקום זה.

קל לענות "יש המון הסברים אחרים" ואולי זה נכון. העניין הוא שבלי להיות בקיא בכל פרטי המשפט, אני לא יכול להגיד כמה הסברים אחרים באמת יש.

סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית

395132

ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ו', 7/7/2006, 12:52

צר לי, אבל... :-) יש המון הסברים אחרים, ואין צורך בבקיאות במשפט הזה דווקא כדי להכיר אותם. כפי שציינו בדיון הזה ממש, אפשר להעלות על הדעת המון סיבות שבעטיין קורבן ("הקורבן הסביר") לא ימהר להתלונן, ו/או ישתף פעולה לכאורה עם התוקף (גם בתקיפה שאינה מינית).

סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית

395133

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת

יום ו', 7/7/2006, 12:56

אני מסכים. אבל במשפט הזה הקורבן הוא לא ''הקורבן הסביר'' אלא אדם ספציפי שעליו אני לא יודע כלום אבל אולי השופט יודע על בסיס המשפט. לכן, אולי יש בסיס לפסול את הסיבות ה''מיידיות'', ואולי יש בסיס להעיף דווקא את ההסבר המושמץ שעליו אני מדברים כאן. זו בעצם הייתה השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית שלי בגרסתה המורחבת.

סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית

395134

ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ו', 7/7/2006, 13:07

אבל לא חוכמה להעלות הסבר כזה, מושמץ או לא מושמץ, הגיוני או לא הגיוני, בלי לתת לו סימוכין שמתבססים על משהו. הרי במשפט מן הסתם נשמעו עדויות של מומחים, רופאים, פסיכולוגים וכיוצא באלה ‏¹. אם בהסבר זה הוא חשד, האם לא היה מקום לבדוק אותו בצורה יסודית יותר במהלך המשפט? ואם ההסבר מרחף בחלל האוויר כהסבר הגיוני ולא נבדק, מדוע לא העיר להגנה למשל על שלא ניצלה קו הגיוני זה של הגנה על הנאשם?

‏¹ גם בזה היתה איזו בעיה, נכתב היום ב"הארץ", עדויות רופאים נפסלו. אין לי קישור כרגע כי צריכה לרוץ.

סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית

395135

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת

יום ו', 7/7/2006, 13:14

מכיוון שקראתי רק את הדף וחצי ש-ynet הביאו, אין לי מושג מה קרה במהלך המשפט. לשאלה השניה דווקא קל לענות - השופט אומר במפורש שההסבר הזה לא יכול לשמש בשום צורה שהיא להגנה על הנאשם (כזכור, ההסבר הובא דווקא כדי *לפגוע* בהגנה של הנאשם).

395137

העלמה עפרונית • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ו', 7/7/2006, 13:35

אבל הסוגייה אינה חסרת הסבר!
לשאלה "מדוע לא התלוננה במשך 12 שנה", אומר השופט:
"האדם הסביר - המבוגר היה מעדיף לספוג סטירה ומכות על פני אינוס. האם על פי אמות מידה אלו יש לשפוט את הגיון סיפורה של המתלוננת? או שמא יש לשאול האם כך תנהג ילדה שמגיל 7 הורגלה למעשים אלו, שידעה קודם לכן טעם חיים ללא בית ולאחר מכן ניסתה לשמור על שלמות המשפחה שאימצה אותה? סביר להניח כי ילדה כזו, גם כשהיא כבר מבינה שמדובר במעשים שלא ייעשו, אין בה אותה תבונה של אותו אדם סביר, לצפות מן הצד ולהחליט בשלווה, ותוך התנתקות מנסיבות חייה, מה עליה לעשות".

קל לענות, "יש המון הסברים אחרים", וזה אפילו נכון. ראה זה פלא - גם השופט הצליח למצוא הסבר כזה. מה שמציק לי, זו העובדה שההסבר הזה נראה לו *סביר פחות* מההסבר הנוסף - המתלוננת "חפצה במעשים".
זה לא עניין של PC - זה עניין של הבנת של נפש האדם.

__________
העלמה עפרונית ותגובה מוצלחת פחות מזו שנמחקה בטעות.

395140

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להעלמה עפרונית

יום ו', 7/7/2006, 14:45

אכן, השופט נתן שני הסברים. השאלה ''למה לדעתו ההסבר השני יותר סביר'' היא לדעתי השאלה המרכזית, וכאמור - אני לא יודע לענות עליה, ולא בטוח שניתן לענות עליה במנותק מפרטי המשפט. אפשר לנסות לשאול את השופט, אם יתחשק לו לענות.

395146

העלמה עפרונית • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ו', 7/7/2006, 15:20

(הייתי אומרת שהתשובה על השאלה שלך היא "השופט אידיוט", אבל תשובות מהסוג הזה לא מתקבלות באייל בעין יפה, וגם יש חוקים נגד דברים כאלו‏¹, אז אני לא אומרת, ובטוחחחחחחחחחחה שיש לזה הסבר אחר, הגיוני להפליא וסביר יותר בשאר פרטי המשפט. אני מוותרת על התענוג של לקרוא את כל פסק הדין בשביל הסיכוי שיש שם משהו שיגרום לי לשנות את דעתי)

(תוספת אחרי אישור ראשוני):
ובלי קשר לשאלה "למה לדעתו ההסבר השני יותר סביר", נראה לי ששאלה נוספת שצריכה להשאל היא "האם שופט שחושב שההסבר השני יותר סביר צריך להמשיך ולדון בתיקים כאלו". אני אחסוך ממך את התשובה שלי לשאלה, הואיל וגם ככה אף אחד לא שואל אותי.

‏¹כלומר, להגיד דברים לא יפים על שופטים. בחיי.

395150

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להעלמה עפרונית

יום ו', 7/7/2006, 15:27

תשמעי. אם המתלוננת אמרה במשפט "סבלתי נורא בכל פעם שבה זה קרה", ברור שהוא אידיוט אם הוא בכלל שוקל את ההסבר הזה. אם היא אמרה "נורא נהניתי מזה בשלב מסויים", דווקא אפשר להבין למה הוא שוקל את ההסבר הזה. האמת נמצאת איפה שהוא באמצע. לי אין מושג איפה היא (אני משער שהיא קרובה הרבה יותר למקרה הראשון), ואני פשוט לא חושב שצריך לרוץ ולשפוט (Pun intended?) בלי לדעת אותה ברמת סבירות גדולה מזו שיש לי.

טוב, נראה לי שמיציתי.

395224

איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ו', 7/7/2006, 20:00

הרשה לי להניח שהשערתו של השופט נבנתה על חקירה קשוחה של הסנגור. הוא כנראה לחץ עליה ושאל אותה (ברוב נבזותו העורכדינית) האם אפילו לשניה לא נהנתה.והיא הודה שאולי כן.

395227

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש.

יום ו', 7/7/2006, 20:05

ייתכן. כאמור, אני חושב שכל ההשערות באוויר הללו הן די מיותרות. אני רק מקווה שאם יוחלט להדיח את השופט, מי שיעשה את זה יטרח לקרוא את פרוטוקול המשפט/לתת לשופט הזדמנות לתת הסבר מלא.

395230

איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ו', 7/7/2006, 20:08

זה נכון שאנחנו עוסקים בהשערות. פסק הדין של השופט שקראנו אותו אינו משאיר הרבה מקום לפרשנות; השאלה שאולי אפשר לבדוק האם גם השופטות נתנו לניסוח יד.

395573

עדי סתיו • בתשובה לאיציק ש.

יום א', 9/7/2006, 16:47

יש לי בעיה עם זה שסנגור יכול בכלל לשאול שאלה כזו בנסיבות האלה, אם זה אכן מה שהיה. אני זוכר, למשל, שחוקקו חוק שקובע שהעבר המיני של קורבן אונס-לכאורה לא רלבנטי, מה שמונע מסנגורים לנסות להוכיח לקורבן בחקירה שהיא ממילא תמיד היתה זונה. לא ברור שמידת ההנאה של קורבן גילוי-עריות לא רלבנטי באותה מידה לפחות? זה לא כך על-פי חוק?

חזרה לעמוד הראשי

המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
RSS מאמרים \| כתבו למערכת \| אודות האתר \| טרם התעדכנת \| ארכיון \| חיפוש \| עזרה \| תנאי שימוש	© כל הזכויות שמורות