בתשובה לעומר, 09/07/06 23:25
זה בידיים שלהם 395647
אפופידס • בתשובה לעומר יום ב', 10/7/2006, 0:21
מצטרף לדברי האלמוני: הם יודעים טוב מאוד שביום בו יוחזר החטוף והקסאמים יפסיקו, המבצע יפסק. אלא שכפי שקרה בכל מאה השנים האחרונות: הרבה יותר חשוב להם להרוג את ילדי השכנים מאשר לשמור על חיי ילדיהם. מעניין שאפילו קולות כנגד ירי הקסאמים בשם כמות הקורבנות הגבוהה מאוד מקרב היורים לאחר הנסיגה, עוד קודם למבצע, לא נשמעו.
זה בידיים שלהם 395666
עומר • בתשובה לאפופידס יום ב', 10/7/2006, 1:00
אני תוהה: יש משהו ש*אסור* לנו לעשות להם בשביל שיבינו סופסוף את הלקח ויתחילו להתנהג יפה?
זה בידיים שלהם 395670
איציק ש. • בתשובה לעומר יום ב', 10/7/2006, 1:07
אני מניח שאם תהרוג את כולם, הם יבינו סופסוף ויתחילו להתנהג יפה. המשפט- להתנהג יפה- כולו התייחסות אליהם כמו לילדים במוסד לילדים קשים.
זה בידיים שלהם 395678
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 10/7/2006, 1:25
רופאה מטומטמת אמרה לי פעם, ''אני לא יכולה להכריח חולה לקבל טיפול. הייתה לי חולה שלא רצתה טיפול, ומתה. אז היא ראתה''.
זה בידיים שלהם 395783
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 10/7/2006, 12:26
הם לא צרכים ''להתנהג יפה''. אבל אם הם רוצים מדינה, שיתחילו להראות שהם אחראים מספיק כדי לקבל מדינה, הווה אומר יחסי שכנות תקינים.
זה בידיים שלהם 395788
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 10/7/2006, 12:46
יפה מאד שאתה מעיר על כך לעומר. כמוך, גם אני חושב שהשמאל הקיצוני‏1 נותן להם הנחות מסוג שלא היו ניתנות לאף אחד שנחשב אחראי למעשיו.
____________
‏1- הכותב העיד על עצמו שהשתתף בהפגנות נגד הגדר, כך שהתואר "קיצוני" מדוייק למדי.
זה בידיים שלהם 395671
ערן בילינסקי • בתשובה לעומר יום ב', 10/7/2006, 1:10
ודאי.

אסור לנו להשליך עליהם פצצת אטום.
אסור לנו להשתמש נגדם בנשק כימי או ביולוגי.
אסור לנו לירות לעבר אזרחים ללא אבחנה. פגיעה לא מכוונת, עקב תקלה טכנית היא בגדר מקרה מצער, אבל אין בו בכדי לאסור על ירי מעתה והלאה.

אני מניח שאפשר לחשוב על איסורים נוספים.
זה בידיים שלהם 395921
עומר • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 10/7/2006, 21:41
אז מה לגבי להרעיב מיליון בני-אדם?
זה בידיים שלהם 395693
אסתי • בתשובה לעומר יום ב', 10/7/2006, 7:27
אני תוהה: יש משהו ש*מותר*‏1 לנו לעשות, כדי להחזיר את החייל ולהפסיק את הקסאמים?
‏1 חוץ מלהיכנע לדרישותיהם ללא תנאי.
זה בידיים שלהם 395930
עומר • בתשובה לאסתי יום ב', 10/7/2006, 22:04
אבל ההבדל הוא כל כך משמעותי בין לעשות משהו "כדי להחזיר את החייל ולהפסיק את הקסאמים", לבין לעשות משהו כדי *לגרום לפלסטינים* להחזיר את החייל ולהפסיק את הקסאמים. וכל כך ברור שהמטרות של המבצע הזה הן מהסוג השני, זה של "צריבת תודעה" או "גביית מחיר" או איך שלא קוראים לזה היום, ממילא כל השמות הללו הם רק דרכים אחרות להגיד "אנחנו חייבים להראות להם מה זה". ואף אחד במערכת הצבאית/מדינית שלנו לא מנסה אפילו להעמיד פנים שיש למבצע מטרות יותר קונקרטיות.
זה בידיים שלהם 395931
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעומר יום ב', 10/7/2006, 22:07
כלומר, לדעתך, גם אם ארגוני הטרור ידעו שאחרי כל ירי קאסם מחסלים 150 טרוריסטים (בוא נעזוב את המע"מ של כמות האזרחים שמחוסלים, ממילא לא אכפת לטרוריסטים), לא יהיה אכפת להם והם ימשיכו לירות?

אני לא בטוח שכולם מחבלים מתאבדים.
זה בידיים שלהם 395958
עומר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 10/7/2006, 23:46
מה זה חשוב מה דעתי, כשיש סקרים כמו זה שבתגובה 395737 ?
נראה לי שהציבור הפלסטיני כבר מזמן הבין שאין לו שום סיכוי מול ישראל, ומה שמעניין אותו עכשיו זה למות על הרגליים ולא על הברכיים.
אם נהרוג 150 "טרוריסטים" אחרי כל קסאם, כל מה שהפלסטינים יבינו זה את מה שהם מבינים כבר עכשיו - שהישראלים הם מפלצות צמאות דם (ולא משנה כרגע אם זה נכון או לא, חשוב רק שזה מה שהפלסטינים מבינים). ולא חשוב כמה תנסה להסביר להם שאם הם רק יהיו בסדר איתנו אנחנו נהיה בסדר איתם - שורה שכל בריון שכונתי היה חותם עליה - אני די בטוח שהם לא ישתכנעו (אולי כי זה לא נכון, אבל גם זה לא כל כך חשוב לענייננו).
זה בידיים שלהם 395962
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעומר יום ג', 11/7/2006, 0:03
נראה לי שאנחנו מגיעים לחוסר הסכמה מוחלט כבר בשורה השנייה.
זה בידיים שלהם 401813
העלמה עפרונית • בתשובה לעומר יום ג', 8/8/2006, 11:43
למען האמת, אני לא בטוחה אם אני מתנגדת כל כך לרעיון שמישהו שתוקף אותי יתחיל לחשוב שאני מפלצת צמאת דם.‏1 אחרי הכל, הדרך הטובה ביותר *שאני מכירה* להתמודד עם מפלצות שכאלו, היא פשוט להתרחק ממנה במידת האפשר ולנסות לא להרגיז אותה.

‏1הבעיה שלי היא אחרת - איך לגרום להם לחשוב שאני כזו, מבלי להיות כזו באמת.
זה בידיים שלהם 401879
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 8/8/2006, 13:56
‏1 קטשופ.
זה בידיים שלהם 396027
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 11/7/2006, 5:44
אחרי כל פעולה של המחתרת היוגוסלאבית במלחמת העולם השניה, היו הגרמנים תופסים בני ערובה והורגים אותם. הפרטיזנים באו והבטיחו להיות ילדים טובים? התחיל לחץ מהעם על הפרטיזנים להפסיק? כך היה גם במקומות אחרים שהיתה פעילות פרטיזנית. אלה החיים גדי.
זה בידיים שלהם 396057
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 11/7/2006, 9:27
אם אחרי כל פעולה של המחתרת הנאצים היו הורגים 150 פרטיזנים, נראה לי שהם היו נגמרים די מהר.

(לא דיברתי על 150 אזרחים. אגב, אני לא חושב שהסיטואציה הנוכחית דומה כל כך לסיטואציה של פרטיזנים שנלחמים בנאצים במלחמת העולם השנייה).
זה בידיים שלהם 395933
אפופידס • בתשובה לעומר יום ב', 10/7/2006, 22:10
ולשאלתה של אסתי?
זה בידיים שלהם 395943
עומר • בתשובה לאפופידס יום ב', 10/7/2006, 22:44
תגובה 395930 היתה ניסיון לענות על שאלתה של אסתי. התשובה שלי היא ששאלתה היא היפותטית לגמרי, כי ממילא לאף אחד אין רעיון לפעולה שמטרתה להחזיר את החייל ולהפסיק את הקסאמים. מאוד חשוב לי ההבדל הדק בין המטרה הזו לבין המטרה המוצהרת-לגמרי של הפעולות הנוכחיות שלנו: *לגרום לפלסטינים* להחזיר את החייל ולהפסיק את הקסאמים.
כנות 395951
אפופידס • בתשובה לעומר יום ב', 10/7/2006, 23:19
זו אינה תשובה אלא שוב התחמקות.
אבל הנה התשובה: אתה, גיל ואיציק יודעים טוב מאוד ששום דבר שישראל עשתה למען הפלשתינים (נסיגה, שחרור אסירים, העברת כסף ונשק... לא הפסיק את הטירור ושום נסיגה או שחרור אסירים לא יפסיקו עתה את הקסאמים ליותר מכמה חודשים, אלא שאין לכם אומץ להודות בזה, אחרי כל ההצעות שכבר הוסכמו ונוסו ע"י ישראל.

לא נשאלת על מטרות המבצע או על הכוונות והרעיונות, האידאולוגיות והקנוניות שמאחריו. נתנו לכם, גם אם רק במסגרת תוכנית ויסקונסין של האייל, להיות שר הביטחון, ראש הממשלה והרמטכ"ל (תסתדרו ביינכם מי זה מי), אך אתם בוחרים לחתום בלשכה ולחמוק מאחריות זו. אינכם מעזים לענות על שאלה פשוטה כזו, פשוט כי אין לכם שום הצעה מעשית להפסקה מלאה של הטירור האיראני-פלשתינאי-סורי כנגד האוכלוסיה היהודית.

וכדי לסיים ברוח טובה, בוא נצחק ביחד על המין האחר:
זה בידיים שלהם 395934
האייל האלמוני • בתשובה לאסתי יום ב', 10/7/2006, 22:13
אפשר לדבר עם הנייה. אפשר לשאת ולתת עם החוטפים.
זה בידיים שלהם 395939
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/7/2006, 22:34
כלומר, תגובה 395720?
זה בידיים שלהם 395946
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 10/7/2006, 22:51
בדיוק. רק בשונה ממך, אינני כה משוכנעת שזה *לא* יעבוד.
זה בידיים שלהם 395948
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/7/2006, 22:57
אני משער שזה כן יוביל לשחרור החטוף (ולהגדלת המוטיבציה לחטיפות נוספות), אבל להפסיק את ירי הקאסמים? קשה לי לראות מדוע זה יעבוד.
זה בידיים שלהם 395950
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 10/7/2006, 23:12
זו הייתה אחת ההצעות שלהם.
זה בידיים שלהם 395952
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/7/2006, 23:19
1) אני לא בטוח שאמינות זה הצד החזק שלהם.
2) מי זה "הם"? עם מי אנחנו עושים את העסקה הזו? קיים בי חשד לא מבוסס שתמיד באורח פלא יימצאו כמה "פלגים" שלא מרגישים שהעיסקה הזו בוצעה גם איתם, ומדגדג להם בקצות האצבעות לשלוח עוד כמה טילים.
זה בידיים שלהם 395992
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 11/7/2006, 1:11
אני די משוכנעת שאמינות איננה בצד החזק שלהם, וגם לא שלנו. יחד עם זה, אני די משוכנעת שהסכם כזה יכול (אם גלעד שליט עדיין בחיים) להחזיר אותו הבייתה, וגם להפסיק/להפחית מאוד את הקסאמים לתקופה מסוימת. שזה ודאי יותר טוב ממה שנשיג בלי משא ומתן.
זה בידיים שלהם 396058
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 11/7/2006, 9:28
חוץ מהחזרת שליט - אני לא רואה מה "ודאי" בכל זה. איכשהו, קל מאוד לפסול את האופציה הצבאית ככזו שלא תעשה *כלום*, אבל להיות בטוחים שאם רק נשחרר כמה אסירים אז המצב ישתפר קצת ("לתקופה מסויימת").
זה בידיים שלהם 396102
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 11/7/2006, 13:15
"איכשהו" קל לפסול אותה? אנחנו פועלים בשטח כבר כמעט שבועיים. כבר לא צריך לנבא הרבה.
זה בידיים שלהם 396104
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 11/7/2006, 13:20
מה באמת הסטטיסטיקות על ירי קאסמים, לפני ואחרי?
זה בידיים שלהם 395717
אפופידס • בתשובה לעומר יום ב', 10/7/2006, 9:04
יש לא מעט דברים כאלו. ראה למשל את תגובתו של ערן.
ולשאלתה של אסתי, מה מותר לנו לעשות שיפסיק את הקסאמים ויחזיר את גלעד?
זה בידיים שלהם 395720
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאפופידס יום ב', 10/7/2006, 9:20
לשחרר אסירים?
זה בידיים שלהם 395722
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 10/7/2006, 9:24
זה יחזיר את גלעד אבל לא יפסיק את הקסאמים ואולי דוקא יגביר אותם, כי חלק מהאסירים שישוחררו הם המהנדסים והמתכננים.
זה בידיים שלהם 395725
אפופידס • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 10/7/2006, 9:31
אתה טוען שאם ישוחררו אסירים יופסק ירי הקסאמים ויוחזר גלעד?
זה בידיים שלהם 395735
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאפופידס יום ב', 10/7/2006, 9:42
חס ושלום. אמרתי שזה מה ש*מותר*, לא שזה מה שיעבוד.
זה בידיים שלהם 395778
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום ב', 10/7/2006, 12:01
זו הייתה אחת ההצעות של הפלסטינים.
סדרי עדיפויות 395737
אפופידס • בתשובה לאפופידס יום ב', 10/7/2006, 9:44
היום מתפרסמות ב"הארץ" תוצאות סקר שנערך בשטחים לפני פעולת צה"ל‏1. מתברר למשל ש77% מהנשאלים תמכו בחטיפה, למרות שרק 37% חושבים שהחטיפה תסתיים באופן "מוצלח" עבורם. כלומר, עוד לפני הפעולה שהעבירה עליהם את דעתם מרוב שנאה, חשוב היה להם לפגוע בשכניהם יותר מאשר רצו הם למנוע פגיעה בעצמם. זאת, כשלא ברור היה להם מה הם ישיגו מזה לאחר שישראל כבר נסוגה משם.

עוד נתון - 60% תמכו בהמשך ירי הקסאמים, לאחר חטיפת החייל והרג שני החיילים, לאחר נסיגת ישראל משם ועוד לפני פעולת צה"ל ברצועה.
סדרי עדיפויות 395739
אפופידס • בתשובה לאפופידס יום ב', 10/7/2006, 9:49
תיקון: במקום "כשלא היה להם ברור מה הם ישיגו..." צ"ל "כשהם חושבים שלא ירוויחו הם מן ההרג והחטיפה".
סדרי עדיפויות 395811
גיל לדרמן • בתשובה לאפופידס יום ב', 10/7/2006, 14:48
שנעשה סקר כמה ישראלים חושבים שהפלישה התורנית לעזה עוזרת במשהו או תסתיים ב"אופן מוצלח"? אין לאף אומה מונופול על תגובות אינפנטיליות שיותר משיש להן תכלית הן נעשות מתוך איזו עווית של "ככה אי אפשר להמשיך, חייבים לעשות משהו!".

למעשה, אני חייב לציין שאישית זה קצת מצחיק אותי לשמוע ישראלי מדבר על תמיכה מקיר לקיר בפעולות שכבר נוסו מאה פעמים בעבר וכולם יודעים שהפעם לא הולכת להיות שונה יותר מדי.
סדרי עדיפויות 395826
האייל האלמוני • בתשובה לגיל לדרמן יום ב', 10/7/2006, 15:29
מותר לפלשתינאים לתמוך בחטיפות ובירי קסאמים על אזרחי ישראל. אבל אז, שישאו בתוצאות, ולא ייללו לכל העולם על משבר הומניטרי שהוא תוצאה ישירה של האלימות שבה הם תומכים. מי שמשחק בגפרורים, שלא יתפלא שביתו עולה באש.
סדרי עדיפויות 395828
גיל לדרמן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/7/2006, 15:49
ברור לך שזה סימטרי, ותלוי בנקודת השקפה, נכון? גם חמאס מטילים על ממשלת ישראל את האחריות לאזרחים הישראלים שנפגעו בסכסוך, וזה לא מונע מישראל "ליילל" לכל העולם.
סדרי עדיפויות 395830
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגיל לדרמן יום ב', 10/7/2006, 16:04
ברור לך שזה לא סימטרי, ולא תלוי בנקודת ההשקפה, נכון? ישראל "מיללת" לכל העולם כדי שהעסק יירגע בלי הצורך להרוג יותר מדי אנשים (זה נובע מעודף אטימות מוסרית, כמובן). הרי לך ההבדל: הפלשתינאים מיללים על שנשללת מהם הזכות להרוג אזרחים ישראליים בלי תגובה, והישראלים מייללים כדי שלא ייאלצו להגיב בכוח, מאחר והמשמעות של התגובה הזאת ברורה למדי וכרוכים בה הרג וסבל. השורה התחתונה היא שהפלשתינאים יכלו להשיג בקלי קלות הפסקת אש לפני חטיפת גלעד שליט, ויכולים להשיג באותה קלות ברגעים אלה ממש.
סדרי עדיפויות 396018
גיל לדרמן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 11/7/2006, 2:28
אני לא יכול להתאפק: פחחחח. זה ביום שהארכי-טרוריסט משעל מדבר בכובד ראש על הפסקת אש ועל משא ומתן, ואולמרט רודף השלום מתעקש שהפעולה עלולה להארך חודשים ולא תהיה שום פשרה. רק היום עוד הספיק הצבא הישראלי להרוג ארבעה נערים ששיחקו כדורגל (מן הסתם "מגן חי" למחבלים). חשבתי שאנחנו אלה שרוצים להרגיע, לא?
אתה כבר יודע מה אני הולך לומר, ואני יודע מה אתה תשיב. את כל הדיון הזה כבר ערכנו בעבר, לא? מי שרוצה שלום ופשרה זה מי שרוצה לשמור על הישגיו. מי שה"סדר", "עסק", או מצב העניינים לטובתו, רק רוצה "להרגיע את העסק", להפסיק את האש. מי שנדפק, רוצה לשרוף את המועדון. בדר"כ הדפוקים הם הפלשתינאים. באופן די יוצא דופן, בימים האחרונים צה"ל יצא הדפוק ולפתע לפלשתינאים יש איזה קלף. ראה זה פלא, איך מתהפכים התפקידים בין לילה.
סדרי עדיפויות 396074
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגיל לדרמן יום ג', 11/7/2006, 10:20
פחחחחח מקובל עלי.
סדרי עדיפויות 396017
גיל לדרמן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 11/7/2006, 2:18
אה כן, והמשבר ההומניטרי כמו גם פעולת צה''ל הם אינם ''תוצאה ישירה'' של האלימות. ישראל איננה אוטומאט, היא בוחרת כיצד להגיב, ואף פעם פעולתה איננה מחוייבת המציאות.
סדרי עדיפויות 395833
דב אנשלוביץ • בתשובה לגיל לדרמן יום ב', 10/7/2006, 16:05
למה לדעתך לחשוב ש"הפלישה התורנית" לעזה עוזרת במשהו, זה אינפנטילי ?
לפחות את הירי לעבר אשקלון (1) שבא עקב היציאה האינפנטילית מישובי צפון הרצועה, שאפילו מצנע התנגד לה, במסגרת ההתנתקות, זה עצר (2).
זה לא "משהו" ?

(1) שאליה ברחו חלק ניכר מתושבי שדרות המפוחדים
(2) והעצירה הזאת תישאר בתוקף עד סיום "הפלישה התורנית" לשם.
סדרי עדיפויות 395850
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 10/7/2006, 16:58
רגע, הפלישה עצרה את הירי לאשקלון?
סדרי עדיפויות 395852
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 10/7/2006, 17:14
ה"פלישה התורנית" לא עוזרת לכלום מסיבה אחת פשוטה: לערבים לא אכפת מחיי אדם, לא שלהם ולא שלנו. בכדי להרתיע אותם, חייבים לפגוע בהם היכן שכואב להם ביותר: באדמה. על כל קסאם שנורה לכיוון שדרות (בין אם פגע או לא) יש להקים מחדש יישוב בתוחמת הצפונית. זו מהות ה"תוגבה הציונית ההולמת" שהיתה בימי שמיר, ושמנעה פיגועי התאבדות.
סדרי עדיפויות 395853
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/7/2006, 17:23
למיטב זכרוני, היו פיגועי התאבדות כם לפני ההתנתקות.
סדרי עדיפויות 395854
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/7/2006, 17:33
לא היו פיגועי התאבדות בתקופת שמיר כראש ממשלה. פיגוע ההתאבדות הראשון התרחש ב 16 באפריל 1993- בתקופת רבין, ובעקבות הסכמי אוסלו.
זהירות, שכתוב היסטוריה 395855
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/7/2006, 17:48
בישראל היה פיגוע התאבדות עוד במאי 1972 בלוד, כששלושה מחבלים יפנים רצחו 26 אנשים ושניים מהם הספיקו להתאבד. ראש הממשלה נקראה גולדה מאיר.

נסיון פיגוע ההתאבדות נוסף בישראל התרחש ביולי 1989. המתאבד, עבד אל האדי גנים, ניצל הורשע ושוחרר מאוחר יותר. ראש הממשלה היה אחד בשם יצחק שמיר.
זהירות, שכתוב היסטוריה (כהב''מ) 395863
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/7/2006, 18:22
איזה סילופים!
1. הטבח ב72' כלל לא היה פיגוע התאבדות, אלא פיגוע ירי, שבסופו נהרגו שניים מן המפגעים (אחד המחבלים נכנס לקו האש של השני) והשלישי נתפס חי. אפילו אם מקבלים את הסברה שהירי "בידי כוחותיהם" היה במתכוון (למה?!) הרי שמדובר בפיגוע הקרבה ולא בפיגוע התאבדות כפי שהיה בגל פיגועי ההתאבדות של שנות ה90 והלאה.
2. ואו, איזה שכתוב היסטורי עצום! אתה לוקח את הפיגוע בקו 405 (תזכורת - ערבי שנאבק בנהג ודרדר את האוטובוס לתהום) וכורך אותו יחד עם פיגועי ההתאבדות - ששונים באופן מוחלט גם באמצעים (ידיים ריקות לעומת חגורות נפץ), גם באופי (מפגע בודד שפועל על דעת עצמו מול ארגון שלם של גיוס המפגע והכשרתו, הכנת חגורת הנפץ והמנגנון, שילוח המחבל והסתרתו, איסוף מל"מ וכו') ובמיוחד באופן ההגנה מפניו (מעקה פשוט מול מערך בטחוני שלם כולל גדרות, מחסומים, מודיעין, חיסולים, מאבטחים וכו' וכו'). אין בעל דעת בישראל שכורך את קו 405 עם פיגועי ההתאבדות, אבל כנראה שאין שום סילוף היסטורי שתימנע ממנו.
זהירות, שכתוב היסטוריה (כהב''מ) 395906
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/7/2006, 21:05
1. לכי תתווכחי עם וויקיפדיה. http://en.wikipedia.org/wiki/Suicide_attack אם התכוונת להגיד שגל הפיגועים שהחל אחרי הסכם אוסלו, התרחש לאחר שההסכם אוסלו נחתם, היית צריכה להגיד את זה.

2. פיגוע התאבדות הוא פיגוע בו המפגע מתאבד. מה הקשר לאמצעים, לאופי, או לאופן ההגנה מפניו רק את יודעת.
זהירות, שכתוב היסטוריה (כהב''מ) 395916
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/7/2006, 21:29
דווקא עם ויקיפדיה לגיטימי להתווכח.
זהירות, שכתוב היסטוריה (כהב''מ) 395917
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 10/7/2006, 21:32
לגיטימי, בשביל זה יש להם דפי שיחה.
זהירות, שכתוב היסטוריה (כהב''מ) 395920
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/7/2006, 21:39
מה זה כהב"מ?
סדרי עדיפויות 395857
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/7/2006, 18:00
הסכם אוסלו הראשון נחתם בחשאי ב-‏20 באוגוסט 1993.

פיגוע ההתאבדות בתאריך שציינת אירע בעקבות הטבח במערת המכפלה ע"י ברוך גולדשטיין.
זהירות, שכתוב היסטוריה II 395858
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/7/2006, 18:07
הטבח במערת המכפלה ע"י ברוך גולדשטיין בוצע בפברואר 94.
איזה כושר נבואי! 395871
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/7/2006, 18:39
המחבל במחולה ניבא את הטבח במערת המכפלה כמעט שנה מראש!
סדרי עדיפויות 395860
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/7/2006, 18:12
אבל ה''תוחמת הצפונית'' עדיין עמדה על מכונה.
סדרי עדיפויות 395859
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/7/2006, 18:08
באמת. הסיבה שלא היו פיגועי התאבדות מ-‏67 היתה שהקימו התנחלויות. כמה הגיוני.
סדרי עדיפויות 395875
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 10/7/2006, 18:55
הסיבה שלא היו פיגועי התאבדות כמו שלא היו קסאמים היא ששלטנו בשטח, ולא יצרנו אזור חופשי שבו יכלו הפלשתינים להתארגן. המצב הזה נשבר עם תחילת מימוש הסכמי אוסלו.
ביו''ש אין קסאמים וכמעט לא יוצאים משם היום פיגועי התאבדות בגלל שחזרנו לשם.
סדרי עדיפויות 395903
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 10/7/2006, 20:52
פיגועי התאבדות הן שינוי פאזה במאבק של הפלסטינאים. זה לא בגלל ששלטנו בשטח הם לא יכלו להפיק אותם. כמו שתאמר ששליטתנו
בעזה מנעה את הקסאמים. אני חושב שאתה מפספס את הסיבות שמובילות אנשים לבצע פיגועי התאבדות והגורמים להתרחבות הנכונות להתאבדות. אתה מכיר את דעותי (יש גם אי אלו קצינים במיל' שגם חושבים כך) ואני חושב שיש לנו משקל מכריע בבניית המוטיבציה לפיגועי התאבדות. האלף בית של הגרילה הוא לפגוע בכובש, לגרור אותו לפגוע באוכלוסיה, דבר שיגביר את נכונותה
להצטרף למאבק. זה מאו- לא אני.
סדרי עדיפויות 395905
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 10/7/2006, 21:02
עובדה שבמשך 36 השנים שבהן שלטנו בשטח, לא היו פיגועי התאבדות, ומייד לאחר שיצאנו ממנו - התחילו הפיגועים ובכמויות מבהילות.
הנכונות לבצע פיגועי התאבדות היתה תמיד, והיא לא היתה תלויה כלל במעשינו לכאן או לכאן, אבל בשהותנו בתוך הערים והכפרים, דאגנו שלא תהיה להם היכולת להוציא את הנכונות הזאת לפועל.
זהירות, שכתוב היסטוריה III 395907
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/7/2006, 21:09
"ו*מייד* לאחר שיצאנו ממנו - התחילו הפיגועים ובכמויות מבהילות" מלבד הפיגוע הראשון, (שהתרחש באפריל 1993, עוד לפני ש"יצאנו ממנו") הפיגוע השני התרחש רק אחרי שנה (אפריל 1994) 7 חודשים לאחר חתימת הסכם אוסלו (וארבעים ימים אחרי פיגוע ההתאבדות של ד"ר גולדשטיין).
סדרי עדיפויות 395913
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/7/2006, 21:24
זה שאתה אומר "עובדה" אינו אומר שבגלל השהות שלנו שם לא היו פיגועי התאבדות. באותה מידה אני יכול לומר שלפני ששת הימים לא היו פיגועי התאבדות- עובדה.
היו סיבות לכך שבמהלך שנות ה-‏90 החלו פיגועי התאבדות ואני מקווה שמישהו אחר כאן יסביר לך את הסיבות לכך.
סדרי עדיפויות 395924
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 10/7/2006, 21:47
הסיבה המרכזית לתופעת פיגועי ההתאבדות היא המהפכה האיסלמית באיראן, איראן שמה לה למטרה לייצא את המהפכה למדינות מוסלמיות אחרות, והיא נחלה הצלחה מסויימת בכך, בעיקר דרך מעורבותה בלבנון. טרור המתאבדים החל שם, תפס תאוצה, והתפשט משם הלאה. קודם לישראל והשטחים, אחר כך למערב, ואחר כך לעיראק.
סדרי עדיפויות 395980
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 11/7/2006, 0:44
למה קסאמים יש מעזה, ואפילו לא אחד מיו"ש ?
היש ביו"ש בעיות של פאזה שלא קיימות בעזה ?
ולמה אחרי כניסתנו לעזה אין מתאבדים למרות שהכעס שלהם אמור להיות מאד גדול ?
קשה לי להבין מישהו שבאמת מאמין היום בתיאוריות האלה.
אשר למאו, ממש איני מכיר את תורותיו, ולכן אין לי מה להעיר בקשר אליהן. לעומת זה ממה שהוא עשה מסין ומפעולות ההרס שלו בה, ממש קשה לי להתפעל.
סדרי עדיפויות 396182
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 11/7/2006, 20:16
אתה שופט את הדברים בדרך עיתונאית; מעכשיו לעכשיו וחצי. אתה חושב שמטכ"ל המתאבדים מנפק פקודה והם מתאבדים? קשה להם מאד לבצע פעולות התאבדות בגלל צה"ל והשב"כ. כדי שתבין כיצד הם עובדים אני יכול להפנות אותך לספרון האדום המפורסם. כשהצבא באופנסיבה- הגרילה מתחבאת. כשהצבא נסוג או נחישותו נחלשת -הגרילה יוצאת ממחבואה. כשלחץ מאסיבי של צה"ל מצליח להפחית מאד את הפיגועים, הצבא יוצא בהצהרות נצחון. גם אם נשתלט מחדש על עזה וכל יו"ש - אולי תהיה רגיעה זמנית בפיגועים. מוקדם או מאוחר אם לא יתנהל תהליך מדיני, יתחדשו הפיגועים ובדרך הנוחה להם. אפשר למגר את פעילות הגרילה - פעילות הטרור- אך איננו יכולים לעשות את זה בלי שנשלם על כך מחיר עצום.
סדרי עדיפויות 396221
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 11/7/2006, 23:42
אני מסכים עמך לדבר שהוא מובן מאליו: אם יהיה הסכם שלום עם הערבים שבמסגרתו לא תהיה להם שום תביעה והם *לא ירצו לעשות טרור*, בודאי במצב כזה יהיה הכי פחות טרור שאפשר ואולי בכלל לא.
אבל זה פשוט לא המצב. מתחילת המאה העשרים ועד ימים אלה ממש, הערבים אינם מוכנים להכיר בקיומנו כאן, ולמעשה יש כל הזמן מצב מלחמה בינינו ובינם.
זו פשוט המציאות, ובמציאות הזאת שליטה שלנו באזורים שהם חממת הטרור היא הדרך הטובה ביותר להפחית את הטרור למינימום האפשרי.
המציאות וההיסטוריה של השנים האחרונות מוכיחה זאת באופן חד משמעי.
אז אם מישהו חושב שהוא יכול לשכנע את הערבים לשנות את גישתם זה בסדר גמור. אבל עד שיצליח אותו אחד לממש את רעיונותיו, אנו צריכים לשלוט בשטח, כדי שנוכל לחיות כאן בצורה סבירה.
''לא שלהם ולא שלנו'' 395867
אפופידס • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/7/2006, 18:33
מה שעצוב הוא שאפילו סיבות "רציונאליות" כמו אדמה, לאום או דת, אינן סיבת הסכסוך והגורמים להתמשכותו, לא אז, לא היום, לא כאן ולא בשאר העולם. אתה יכול לאיים עליהם שתוך 24 שעות אתה מוריד את הכעבה שבמכה‏1 אם הם אינם חדלים מלקטול אחרים וזה לא יפסיק אף את הטירור האיסלאמי. אתה יכול להבטיח לסוריה את הגולן + הגליל, בתמורה לשלום חם ומלא הכולל הפסקה מוחלטת של האלימות אותה היא מפעילה כנגד ישראל בשטחים ומלבנון (כולל ההסתה במערכת החינוך ובתקשורת), והיא תסרב (או שתסכים ותפר זאת). אתה יכול להציע למיעוט הסוני בעירק 95% מנתח השלטון בעירק + העברת כל השיעים למחנות פליטים ועדיין לא יחדלו הם מטביחתם, וכן הלאה...

בקיצור, על מה אתה נסמך כשאתה חושב שאם נכבוש עוד ואף נתיישב, זה ירפה את ידיהם?

‏1 חשיפה שערורייתית: עד שנוספו תמונות נוספות לפני כחודשיים, תמונה רקומה של הכעבה במכה היתה בשנתיים האחרונות התמונה היחידה בחדר העבודה שלי.
''לא שלהם ולא שלנו'' 395872
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום ב', 10/7/2006, 18:43
בסופו של דבר, בכל אדם יש מידה מסויימת של רציונליות (אפילו אם מעוותת לחלוטין, כמו אצל אוייבינו). צריך רק לדעת איך עובד הראש שלהם וללחוץ במקומות הנכונים.
''לא שלהם ולא שלנו'' 395881
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/7/2006, 19:22
באיסלאם יש מושג של "הודנא", הווה אומר, אם מתברר למנהיג הג'יאהד כי לאוייב יש יותר כח ויכולת צבאית, מותר בתנאים מסויימים להכריז על "הודנא" הווה אומר הפסקת הגיהאד לתקופה מסויימת, עד להיפוך יחסי הכוחות. זהו הבסיס לתפיסת "קיר הברזל" של ז'בוטינסקי: אם נקים קיר ברזל חזק מספיק אליו יתנפצו ראשיהם בכל פעם שינסו לתקוף, הם יוותרו בסופו של דבר על שאיפתם להשמידנו, ולו באופן זמני. העניין הוא להפוך את הזמני לקבוע ע"י שמירה על ההרתעה. במלים אחרות אסור לנו לשדר חולשה בשום מקרה.
הודנה 395932
אפופידס • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/7/2006, 22:08
רק לידע כללי, בתקופת ההודנה (לא הודנא: هدنة) עליה הכריז החמאס באמצע 2003 המשיך הוא בפיגועים בישראל, על אש קטנה, דרך "חללי אל-אקצא" של הפת"ח. בתהדיא שהכריז החמאס ב2005 הפך הוא את "וועדות ההתנגדות העממיות" ברשות סמהדנה לזרוע הצבאית הפעילה שלו (לא כולל קומץ קבוצות עצמאיות בוועדות) באמצעות אימונים, נשק וכסף. הם גם ביצעו, לאחר עלייתם לשלטון, את הפיגוע במעבר קרני, למרות הפגיעה הקשה שהיה ידוע שזה יסב לאוכלוסיה (http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...).
''לא שלהם ולא שלנו'' 395878
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום ב', 10/7/2006, 18:57
אהה, הייתה לי תחושה שאתה מוסלמי במסווה.
''לא שלהם ולא שלנו'' 395925
אפופידס • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/7/2006, 21:49
גם אני מתחיל לחשוד בכך, שכן ישנם לזה סימנים נוספים שלא אפרט כאן.
''לא שלהם ולא שלנו'' 395926
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום ב', 10/7/2006, 21:53
אם כך, הגיע הזמן למסע שורשים.
''לא שלהם ולא שלנו'' 395927
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/7/2006, 21:54
מסע? ואני חשבתי שמספיק להקפיד לצבוע אותם בזמן.
''לא שלהם ולא שלנו'' 395929
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/7/2006, 21:59
כן, אבל את זה אני אף פעם לא עושה.
''לא שלהם ולא שלנו'' 395888
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום ב', 10/7/2006, 19:44
הנה דוגמה לרציונליות:
אוייבינו צריכים להרגיש בדיוק כך: ככל שהזמן עובר, הטריטוריה שהם יוכלו לקבל, תהיה קטנה יותר ויותר.
סדרי עדיפויות 396019
גיל לדרמן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 11/7/2006, 2:34
רגע, אבל הם הרי מלכתחילה לא ירו על אשקלון לפני פעולת צה''ל..משהו בסיבתיות שלך לא מובן לי.
סדרי עדיפויות 396021
האייל האלמוני • בתשובה לגיל לדרמן יום ג', 11/7/2006, 3:05
מה בסיבתיות הזאת לא מובן לך? לפי דב, לירות על הפלסטינים זה טוב, לזרוק עליהם פצצות - עוד יותר טוב, להרוג כמה שיותר - מצוין. מה זה קשור לסדר הזמנים?
סדרי עדיפויות 396030
דב אנשלוביץ • בתשובה לגיל לדרמן יום ג', 11/7/2006, 7:10
כל (1) אירועי הירי על אשקלון ועל אזור זקים מדרום לה באו מאזור ההתנחלויות הצפוניות שהיה בידינו לפני ההתנתקות. היו כמה אירועים כאלה מזמן, כשבאחד מהם נפגעו מספר חיילים ששהו בתוך בסיס צבאי מדרום לאשקלון.
לאחר חטיפת החייל ותחילת מבצע צה"ל הנוכחי היו גם שני אירועי ירי ממש לתוך שכונות אשקלון באמצעות קסאם משוכלל יותר שהופעל לראשונה. הראשון שבהם לא התפוצץ.
אבל כל המקרים האלה אירעו בטרם השתלטנו על אותו אזור התנחלויות שעליו דברתי. מרגע שהסתיים הקרב שם ועד היום לא דווח על שום ירי כזה, בעוד שעל הנגב המערבי ושדרות המשיכו לפול קסאמים וגם קאסם מהדגם המשוכלל יותר על נתיבות.
ברור שכאשר יפנו הכוחות את האזור, או כאשר יתחילו הפלשתינים להשתמש בטילי גראד שבידיהם שהצליחו להבריח עקב הויתור על ציר פילדלפי, יוכלו הפלשתינים לחדש את הירי לאזור אשקלון ואפילו יוכלו להרעיש את אשדוד.

(1) לפני ההתנתקות היה אירוע בודד של ירי על אזור מדרום לאשקלון של קסאם שלא התפוצץ, אבל עיון במפה וידיעת מהות הקסאם מלמדת באופן חד משמעי שהירי הזה בוצע כנראה מתוך אזור ההתנחלויות ע"י איזו פעולת הסתננות, וזה מבצע נדיר שהקושי לבצעו דומה לקושי להסתנן לאשקלון עצמה.
עוד לגבי סדר האירועים 396036
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 11/7/2006, 7:52
פעולת צה"ל החלה כפעולה לשחרור החייל החטוף, ובמסגרת זו נכנסו כוחות לאמצע רצועת עזה וכן לאזור הגדר כדי "לחפש מטענים ומנהרות". על כך הבעתי את דעתי בתגובה 393686 שהפעולה חסרת תכלית שכן אי אפשר יהיה לשחרר באמצעותה את החייל.
אחר כך, בעקבות הפעולה, הגבירו הפלשתינים את ירי הקסאמים בין השאר על אזור אשקלון, כשקסאם אחד מתוך הירי הזה מגיע ללב העיר ולא מתפוצץ ושני מגיע ומתפוצץ.
בעקבות הירי על אשקלון החלה פעולה לתפיסת האזור הצפוני. פעולה זו הפסיקה לחלוטין את הירי על אזור אשקלון. אני בתגובתי האחרונה דברתי רק על הקטע הזה בפעולה.
סדרי עדיפויות 396053
אלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 11/7/2006, 9:17
למיטב זכרוני ביום הבחירות נפלה קטיושה באשקלון-ארוע שצונזר ע''י משרד הבטחון לבקשת מפלגת קדימה.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות