בתשובה לקהלת, 13/07/06 23:11
באותו עניין 397510
אני ממש לא אוהב את הניסוח הזה, למרות שהוא מופיע בהרבה מקומות.

"הגנים שלי" הם קבוצה גדולה מאד, ואין להם שום תודעה קולקטיבית - על זה אפילו מתנגדי סמיילי (מפתיל אחר) בטח מסכימים. הגן האלטרואיסטי שלי יתפשט באוכלוסיה רק אם מקבל העזרה שלי מכיל אף הוא את הגן הזה ממש. גם אם אני משתף איתו 99.9999% מהגנים אבל לא את האלטרואיסט הקטן, פספסתי: הגדלת השרידות של זה שאני עוזר לו לא תגדיל את תפוצת הגן האלטרואיסטי, והמחיר שהשקעתי בעזרה לאותו ממזר יפחית את השרידות שלי כך שבסה"כ הגן האלטרואיסטי נדון להכחדה.

מכאן הטענה שלי, שהקרבה המשפחתית, ובמקרים אחרים הדמיון הצורני, משמשים רק כאינדיקטורים להסתברות שהגן האלטרואיסטי נמצא אצל זה שאני עוזר לו.

והעכבר? אם במקרה יש לי גן לאהבת עכברים, והעבר המקומי נחן בגן של אהבת אדם, אולי אנחנו בתחילתו של תהליך סימביוטי שבסיומו אני אתן לו גבינה בבוקר, ובתמורה הוא ישעשע את החתול הקשיש שלי במשך היום.
באותו עניין 397525
בוא נניח מצב בו אתה חולק את רוב הגנים שלך עם משפחתך, אבל ידוע לך (אני שוב משתמש בצורה המודעת, למרות שההוכחה לדברי נעוצה בהרצת מודל מתמטי, שהוא כמובן נעדר כל מודעות) בוודאות שאף אחד מהם לא ינקוף אצבע לעזור לך. האם לעזור להם זה עדיין אינטרס של כל אחד מהגנים שלך (להוציא את האלטרואיסטי) ? התשובה לדעתי היא כן, אמנם כל גן כזה בנפרד מוריד במעט את הסיכוי שלו עצמו לעבור לדור הבא דרכך, אבל הוא מגדיל בשיעור רב יותר (מהנוסחה, אחרת לא עוזרים) את הסיכוי שיווצר עוד העתק ממנו דרך עזרה לקרוב.
עכשיו יושב אותו גן בכל תא בגופך וחושב, נכון שלא אכפת לי לדפוק את השכ"ג, שלא מטפל בי כראוי, גם מאחי לדנ"א לא ממש אכפת לי, אבל העתקים שלי שנמצאים אצל קרובי השכ"ג, הם חברי בנפש, אחי התאומים, להם אני אדאג. אין גן אלטרואיסטי, כל הגנים הם אגואיסטים, אבל טובתם מכתיבה עזרה למי שנושא את אותו הגן. בסופו של דבר לגן לא אכפת אם יווצרו עתקים שלו על סמך השכ"ג או מישהו אחר.
באותו עניין 397535
אבל מה שאותם גנים "רוצים" לא יכול לצאת אל הפועל אלמלא איזושהי פעילות אלטרואיסטית שלי. הגן לעיניים כחולות לא יכול להשפיע עלי לעזור לבעלי עיניים כחולות, לא משנה כמה הוא "רוצה" שזה מה שאעשה. כל מה שהוא יודע לעשות זה לייצר חלבון ששמפיע על הפיגמנט בקרנית שלי. מה שנותר הוא קבוצה לא גדולה מדי‏1 של גנים שיש להם השפעה על הפעילות שלי, כלומר גנים שמשפיעים באופן זה או אחר על המוח. לצורך העניין אני מתייחס אליהם כאל "הגן האלטרואיסטי", והאינטרס שלהם הוא לעזור רק לאנשים עם אותו גן אלטרואיסטי, ומצידם הגנים לעיניים כחולות יכולים ללכת לקפוץ לאגם.
____________
1- בכל אופן, לא יותר מ 25000 :-)
באותו עניין 397554
הגנים לעיניים כחולות לא יכולים לגרום לך להימשך לכחולי עיניים?
באותו עניין 397556
הגן לעיניים כחולות יכול לעשות את העיניים שלי כחולות. אולי יש גן אחר שגורם לי להמשך לבעלות עיניים כחולות, אבל הוא לא שייך לצבע העיניים שלי.
באותו עניין 397561
הרי ידוע שאנשים דומים נמשכים זה לזה. אז זה קצת תלוי בשאלה אם הדמיון הגורם למשיכה הוא רק זה שיצא לפועל, או גם הדמיון הלטנטי.
באותו עניין 397568
זה מה שניסיתי להסביר: אנשים דומים הם בעלי מטען גנטי דומה (למדי), מה שמגדיל את ההסתברות שאם הגן‏1 למשיכה הדדית מצוי אצל אחד מהם, הוא מצוי גם אצל השני. לכן, הגן שגורם לך להמשך לדומים לך הוא בעל פוטנציאל טוב להגדלת תפוצתו באוכלוסיה.

אגב, שמעתי שהסקנדינביות דוקא אוהבות אנשים שחומים. כמובן שגם את זה אפשר להסביר משיקולים אבולוציוניים, אבל נדמה לי שי. אורן יחגוג קצת יותר מדי אם אתן כאן באותה הודעה הסבר לשתי התופעות ביחד.
_____________
1- במובן הרחב של אוסף גנים בעל השפעה מסוימת על התכונה המדוברת.
באותו עניין 397583
יש גם הרבה שחומים שאוהבים סקנדינביות.
באותו עניין 397693
ואולי יש לך גן למשיכה, ותוכנו מתמלא בתהליך ההתפתחות וה-attachment או איך שלא קוראים לה בעברית.
באותו עניין 416547
אהה:

(דגדגן: גברים בעלי עיניים כחולות נמשכים לנשים כחולות עיניים. הסבר אפשרי ופשוט מתבסס על שיקולים של פס' אבולוציונית. השערתו של רב"י מתגובה 397693 תתקשה להסביר למה אין העדפה כזאת אצל נשים בעלות עיניים כחולות)
באותו עניין 416548
אוי, בחייך. עד שהמחקר לא יעשה בחתך של תרבויות שונות כדי לפסול את האפשרות של השפעה תרבותית הוא חסר משמעות. אני מתפלא שאתה בכלל מתייחס אליו ברצינות. 88 סטודנטים מאותה אוניברסיטה, ועוד ארבע מאות ומשהו אנשים אנחנו לא יודעים מאיפה.
באותו עניין 416551
השפעה תרבותית על גברים דוקא? כמובן שזה ייתכן.
באותו עניין 416554
או על הפלורליזם של נשים.

אגב, אני בכלל לא מבין את ההסבר המוצע. איך זה אמור לעבוד? אני מבין הסברים שמבוססים על הדחף להתרבות. אבל מה הקשר בין הדחף הזה לבין נאמנות האישה? זה לא כאילו שהדחף פוחת אם יש לגבר ילדים. אז למה מעניין את הגנים אם האישה הייתה נאמנה או לא?
וגם: האם הגנים יודעים באיזו דרך מיסטית את חוקי התורשה?
באותו עניין 416557
פלורליזם של נשים ושל גברים שאינם בעלי עיניים כחולות. הכל ייתכן.

זכרים שמגדלים ילדים שאינם שלהם עוזרים להפצת את הגנים הלא נכונים, ולכן הגנים שלהם יילכו ויתמעטו באוכלוסיה. מה לא ברור כאן?

הגנים "יודעים" המון דברים, אבל הדרך אינה מיסטית, היא מוסברת בפיסקונת הקודמת בלי שום רוחות, שדים או ספירות קבליות. האם הגנים יודעים באיזו דרך מיסטית את חוקי ניוטון? אם לא, איך אנחנו מצליחים ללכת?
באותו עניין 416558
אני מצטער, עדיין לא הבנתי. הסיפור מתחיל בכך שבאיזשהו שלב, מוקדם מספיק, התרחשה מוטציה שגרמה לחלק מהגברים כחולי עיניים להימשך לנשים כחולות עיניים. עכשיו, מה קרה כשהנשים תכולות העיניים ילדו ילדים עם עיניים חומות? האם הגברים לא השתתפו בגידול שלהם (למרות שהם לא הכירו את חוקי התורשה)?
באותו עניין 416567
אלה שטיפלו בכל הצאצאים שלהם באותה מסירות העבירו פחות גנים לדורות הבאים מאלה שקיפחו חלק על חשבון האחרים. סביר להניח שהם לא היו מודעים לסיבות בגללם הם מעדיפים לבלות זמן איכות עם תכול העיניים בעוד ההוא עם החומות מעצבן אותם אחרי כמה דקות.

כידוע, גברים שטחיים (אבל לא אני ואתה, כמובן) נמשכים לנשים צעירות, סימטריות ועם היחס הנכון בין המידות השונות של הגוף. הם לא עושים את זה מתוך חישוב מודע שאלה פרמטרים שמרמזים על איתנות גנטית ופוטנציאל לצאצאים רבים ובריאים, אבל "חישוב" כזה מתבצע בפועל. זוכר את הזרזיר ההוא שמחליט אם לחפש מזון במחוזות בעלי שונות גבוהה או נמוכה בהתאם לטמפרטורה‏1? זה בדיוק אותו דבר.
____________
"איפכא מסתברא", פרסום עצמי, בלה בלה.
באותו עניין 416574
האם אין כחולי עיניים עם גנים רצסיביים של עיניים חומות? ואם כן, האם לא ייתכנו שני הורים כחולי עיניים לילד שעיניו חומות?
חוצמזה, בפעם האחרונה ששמעתי, היו עיניים גם בצבעים נוספים. מה קורה אתן?
באותו עניין 416652
"גנים רצסיביים של עיניים חומות"? אין חיה כזאת.
באותו עניין 416582
לא ידוע לי על העדפה של הורים לילדיהם הביולוגיים על-פני ילדיהם האחרים כאשר הם אינם חושדים בהבדל הזה.

ואני לא מסכים להנחה שלך על הפרמטרים למשיכה (תגובה 407579).
באותו עניין 416583
הבעיה היא, שגם כשאבות אינם חושדים בילד שהוא אינו ילדם הביולוגי, ייתכן שהם מעדיפים את ילדיהם האחרים על פניו, רק שאתה (ברוב המקרים) לא תדע אם הוא אכן ילדם הביולוגי ואם לאו.
באותו עניין 416584
כמו ששכ"ג אוהב לכתוב: הכל ייתכן.
באותו עניין 416654
ניבוי: יש קורלציה חיובית בין מידת הדמיון של הצאצא לאביו לבין היחס שהוא מקבל מהאב. ניבוי נוסף: התופעה הזאת לא תובחן אצל אמהות (או שתובחן במידה פחותה).

לא יודע אם זה נחקר, אבל קראתי (איפה? בחיפו, בבית המשטרה) שסבים מצד האם נוטים להשקיע בנכדים יותר מאלה מצד האב.
באותו עניין 416659
אתה מסתבך שלא לצורך, לדעתי. גם כך יש מספיק תרבויות עם ירושה מטריליניאלית, שבהן מעדיף האב (או הנורמות שמנהלות אותו) את אחייניו מצד אחותו על-פני ילדיו-שלו‏1. אגב, עד כמה שזה אומר משהו, בדוגמה היחידה שאני מכיר‏2 יש לנשים חופש מיני נרחב‏3.

____________
1 (?)
2 אשנטי http://en.wikipedia.org/wiki/Ashanti_people
3 במובן של חופש מיני נרחב אצל נשים חילוניות ישראליות, לא במובן של פנטזיית גיל התבגרות.
באותו עניין 416663
תודה.

(לא שאני רואה איפה הסתבכתי, אבל המידע מעניין)
באותו עניין 416671
טוב, ''מסתבך'' זו מלה קצת חזקה. התכוונתי שאתה מחפש העדפה לא-מודעת ומוסתרת שצריך לגלות, בזמן שיש מספיק תרבויות שהעניין הזה (או דומה לו) ממוסד ומובן מאליו.
באותו עניין 416653
לא ראית אף פעם אב מתמוגג מנחת כשאומרים כמה בנו דומה לו?

(אם כך אני מקוה בשבילך שאינך מנהל בית זונות)
באותו עניין 416692
אכן, הוכחה ניצחת. אני נכנע.

(אני? הגעתי לכאן במקרה. חשבתי שמוכרים פה פיסטוקים).
בטיפול 416561
זה בגלל שהם בעצם נמשכים לאמא שלהם.
(400 ש"ח עם קבלה, 300 בלי).
בטיפול 416569
טוב, את זה קל לברר במחקר שיבדוק אם המשיכה הזאת אינה קיימת אצל גברים כחולי עיניים שלאימותים עיניים חומות.

אבל אם את פרוידיאנית באמת, עליך להסביר למה זה לא פועל אצל נשים שאבותיהם כחולי עיניים. אדיפוס שמדיפוס, גם אלקטרה היא לא רק חברת מזגנים.
בטיפול 416571
תמהתני עליך שוטה, שזה לא ברור לך מאליו- אצל הנשים המשיכה הזו מודחקת כמובן.
[עד עכשיו לא הייתי פרוידאנית באמת אבל אני עלולה לאמץ גישה זו עקב יתרונותיה הגלויים לעין (ע"ע המאמר האחרון באייל).]
בטיפול 416656
היתרונות הגלויים לעין הם כאין וכאפס לעומת היתרונות הנסתרים (המודחקים, המוכחשים, המועתקים, המעודנים וכל האחרים).
באותו עניין 416562
רבע מהילדים לזוג הורים ששניהם בעלי עיניים חומות יהיו כחולי עיניים???
באותו עניין 416568
המאמר קצת מקצר שם... רבע מאלה ששני הוריהם נושאים את הגן הרצסיבי.
באותו עניין 397714
גם גן לעיניים כחולות משפיע על תפוצתו, שכן ידוע שעיניים כחולות טובות פחות מעיניים ורודות (אחרת עוד היו לוקחים אותי ברצינות) ולכן בעל עיניים כחולות לא רואה כל כך טוב למי הוא עוזר. ככל שהגן משתנה לטובת הראיה הוא משתנה לטובת עזרה לדומה (מתוך הנחה שאתה עוזר לדומה בגלל גנים אחרים) ולטובת שרידותך, בעוד ששינוי לרעה פוגע מעט בשרידות ומשפר את שרידות הכלל (שכן אתה עוזר לכולם כי הם קראו לך אחי ואתה לא ראית מי זה).
בכל מקרה, לגבי המוני הגנים שהם יותר משמעותיים, אין לאף אחד מהם את האפשרות לדעת האם פרט כלשהוא נושא העתק שלהם (גם אם יש סימן כל שהוא, תמיד יכול לבוא חיקוי שרק נראה דומה אבל לא עוזר) ולכן הם נאלצים לעזור ע''פ קירבה משפחתית (למען האמת יש גם גורם של דמיון חיצוני). עזרה לכחולי העיניים היא באמת תוצר לוואי.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים