בתשובה לתובל, 18/07/06 2:34
אז אסביר 397807
תוכל בבקשה לענות לשאלה שלך עצמך קודם?
אז אסביר 397808
קודם - כלומר, לפני שאני עונה.
אז אסביר 397812
הסקר כאן פונה אל האיילים, לא אל כלל האוכלוסיה. לו היה סקר במקום אחר, לא באייל, יצחק תשובה היה יכול לענות באופציית כשרון מסחרי-פיננסי.

בשביל רפול ז''ל היו צריכים להמציא אופציה ייחודית, ''נורא מטומטם אבל תחמן טוב''.
אז אסביר 398172
הלוואי והיו לנו עוד כמה "מטומטמים" כאלו, רק טוב היה צומח מזה
אז אסביר 398323
רפול ''נורא מטומטם אבל תחמן טוב'' ואתה נורא מתוחכם אבל לא יודע לכתוב.
תכמן, לא תחמן.
אז אסביר 398327
זאת איננה מילה עברית רשמית אלא מילת סלנג. במילון הסלנג של רוביק רוזנטל מופיע גם כך וגם כך. ב"תחמן" כתובה ההגדרה, וב"תכמן" יש הפניה אל "תחמן".

במילון אבן-שושן משנות השמונים המילה אינה מופיעה כלל.

בגוגל מופיע "תחמן" 31,200 פעמים, ו"תכמן" - 1,150.

את/ה לא יודע/ת את זה - אבל להגיד *לי* - "לא יודע לכתוב" - זאת השטות הכי אידיוטית שיצא לך להגיד בכל ימי חייך.
אז אסביר 398328
כתוב שם מה המקור של תחמן חוץ משיבוש של תכמן?
אז אסביר 398346
אם כבר זה להיפך.
אז אסביר 398355
סליחה כמובן להיפך:
"תכמן" זה כמו מכמן, מכמונת, להכמין. ל"תחמן" אין מקור.
אז אסביר 398363
במילון רוזנטל מופיע תחמן, תחמון, תחמנות, תחמני - כלומר נכלולי, מחבל תחבולות, משטה וכו'. נאמר כי הפועל נטבע בשנות החמישים בחיל האויר. דעה של קצין קבע בפנסיה (לא על אחריותי): "תחמן" בא מן "חמ"ן", ר"ת של חיל מודיעין, כלומר כנ"ל - מישהו שמשטה, מסתיר את פעולותיו האמיתיות וכיו"ב.
אז אסביר 398365
מסתיר ומכמין זה אותה משמעות. אולי פשוט בחיל האוויר של שנות החמישים היה מישהו בקיא במקורות.
אז אסביר 398371
ייתכן, אבל מילות סלנג ''צומחות מלמטה'', והסיכוי שיבואו דווקא משורשים מן המקורות שהם נדירים בשימוש בימינו הוא זעיר ביותר, ובייחוד בצבא. הסיכוי כי מילת סלנג ובייחוד סלנג צבאי תבוא משורש כ.מ.נ, הוא בערך כסיכוי שהמילים ''לחפף'', ''חפיף'', ''לזמבר'', ''זאפטה'', ''לחרופ'', ''מסמורקק'' ועוד רבות מסוג זה - יתגלו כביטויים תלמודיים.

אבל אולי, הכל יכול להיות...
אז אסביר 398372
הסיכוי שבצירוף מקרים מדהים תיכנס לסלנג המילה ''תחמן'', בלי קשר לזה שהיה קיים במקורות השורש כ.מ.נ. שמשמעותו זהה, הוא סיכוי אפילו יותר נמוך.
(חישבתי)
אז אסביר 398375
טוב, אז כמחווה גם לך וגם לאורי פז: ניצחת! (וכדי שנצחונך יהיה מלא, לא אשאל מה היה החישוב והאם נלקחה בחשבון תיאוריית ה"חמ"ן", שנשמעת לי לא רעה :-] )
אז אסביר 398384
מיהו אורי פז, שחולק איתי את קבלת המחווה?
אז אסביר 398390
תגובה 230456 (וכדי לקבל מושג, כדאי, כרגיל, לקרוא את כל הפתיל - ובכלל את כל כתביו של האיש רב הפעלים)
אז אסביר 398379
משמעותו של השורש כ.מ.נ. רחוקה מלהיות זהה לזב של ח.מ.נ.. ''לתחמן'' איננו להסתיר אלא לעשות מניפולציה.
אז אסביר 398383
הגדרת מילונית של תכמן באחת התגובות לעיל. משורש כ.מ.נ כבר נוצרה המילה מכמונת, שהיא קרובה יותר.
אז אסביר 398389
''מכמונת'' היא, אכן, קרובה יותר - אבל גם היא איננה זהה כלל וכלל. המכמונת תופסת את ''טרפה'' מן המארב, ועוצרת אותו. התחמון ''מפעיל'' אותו בצורה הרצויה למתחמן.
אז אסביר 398392
בבקשה.
בתגובה 398372 במקום משמעות זהה, משמעות קרובה.
אז אסביר 398394
"קרובה *יותר*" לא הופכת אותה ל"קרובה".
אז אסביר 398399
בתגובה 398363 הגדרת תכמן מי שמחבל תחבולות ומסתיר את כוונותיו האמיתיות. משמעות הפועל להכמין היא להסתיר, ומכמונת היא ללא ספק סוג של תחבולה. לכן, לדעתי, מדובר במשמעויות קרובות. האם אתה בטוח שבשעה זו אתה רוצה לדון אם הם יותר קרובות או פחות קרובות?
אז אסביר 398445
תגובה 398363 איננה שלי. מאידך גיסא, הדיון הזה מעייף.
אז אסביר 398385
סביר בעיני להניח שהשורש של תחמן, ת.ח.מ, הוא צורה מנוונת של השורש ת.ח.כ.מ התנייני, שנוצר מהשורש ח.כ.מ.

בגלל השוואים שנוצרו בהצבת השורש המרובע בבניינים ובמשקלים השונים (למשל התואר ההיפותטי ''תחכמן''), היה קשה להגות את הח' והכ' הצמודות והן חוברו (וכך נולדו ''תכמן'' ו''תחמן'' המתחרים). מי שבאמת מבין בלשון יוכל לפי מודל זה להחליט האם הח' צריכה לבלוע את הכ' (הצורה שנראית לי יותר טבעית) או הכ' את הח', אם בכלל יש קריטריונים למקרה כזה.
אז אסביר 398388
אני נוטה להסכים אתך, אם כי גם ההסבר של חמ''ן נשמע לי לא רע.
אז אסביר 398391
לתהליכים כאלה לוקח זמן לקרות, והיינו מצפים למצוא עדות של הצורה המסורבלת.
אז אסביר 398396
חיפשת?

אבל אני צריך לתקן את התיאוריה הקודמת: השורש אינו ת.ח.מ, אלא כמובן ת.ח.מ.ן, והוא גרסה מנוונת של ת.ח.כ.מ.ן המחומש, שורש תנייני בפני עצמו.
בכל מקרה, כל מיני כיווצים בשורשים מרובעים/מחומשים בין אותיות כל כך דומות, כמו במקרה דנן, הם טריוויאלים וכמעט אוטומטיים, ובכלל לא בטוח שהייתה תקופה כזאת. סביר שהמילה נוצרה בדיבור ושם פשוט לא שמעו את הכפילות וכשהמילה נכתבה לבסוף כבר לא ידעו מה בדיוק לכתוב ומכאן גם הכפילות תחמן/תכמן.
הגיית המילים תואמת הצבת השורש המרובע/מחומש ת.ח.(כ.)מ.נ בבניינים ובמשקלים השונים.

בקשר לחמ"ן, נשמע לי מופרך לחלוטין, ולדעתי קל לראות שאין משקל או בניין שבהם הצבת ח.מ.נ יוצרת אף אחת מההטיות שבשימוש (תחמן, תיחמן). מתחמן הוא פועל בבניין פיעל, לא בבניין התפעל. בקיצור, סיפור נחמד שפשוט לא עומד במבחן המציאות.
גם התיאוריה שהכול נובע מהשורש כ.מ.נ. פשוט לא עובדת, מאותן סיבות בדיוק. אם יש הסבר, הוא לא אחד מאלה.
אז אסביר 398400
זאת תיאוריה מאוד יפה לטעמי.
(הרבה יותר משאר הטיעונים כאן)

ובכל זאת היא מעלה כמה שאלות:
השורש ת.ח.כ.מ. הוא חדש יחסית. האם היה בשימוש באותה תקופה?
לא מוכרים לנו שרידים של צורת הביניים "תחכמן", או של השורש המחומש שלה.
איך נוספה ה-נ בסוף השורש? כלומר מהי המילה בבסיס השורש התנייני?
תופעת הכיווצים בשורשים מרובעים - האם אפשר לראות דוגמא דומה לענייננו?
נראה שהפועל ת.כ.מ.נ. (בפיעל) נוצר מהשם "תכמן" ולא להיפך. לכן אין סיבה להניח שה-ת היא שורשית.
ולבסוף, המילה "תחכמן" היא עד כדי כך קשה להגייה, שלא סביר שהיא נוצרה מלכתחילה, לעומת החלופה "מתחכם" למשל.
אז אסביר 398411
העניין הוא בשורשים תנייניים.
שורשים תנייניים נוצרים כאשר לוקחים שם שנוצר משורש שהוצב במשקל כלשהו ועושים לו "רוורס אנגנ'ניריניג" שגוי במקצת. למשל, בימינו אמרים "פרשן כדורגל" (נוצר מהשורש פ.ר.ש במשקל קטלן), ולעיתים קרובות אומרים שמישהו "מפרשן" משחן כדורגל, ולא "מפרש". יש המון דוגמאות לתהליך: לתפעל, לשדרג, לתרגל, לחשבן ועוד המון.
זה בעצם מין מקרה פרטי מיוחד של פעלים שמניים, שנוצרו פשוט משמות, כמו "לקמבן" או "לטלפן".

לשאלותיך:
באיזו תקופה? לא עשיתי מחקר על הנושא אלא עניתי לפי הצורה כפי שהיא בשימוש היום.
ההתאמה של השורש לבניינים השונים היא התאמה של השורש המרובע ת.ח.מ.נ או ת.כ.מ.נ, שהוא צורה תניינית מנוונת שנוצרה מהצבת השורש ת.ח.כ.מ במשקל קטלן (כמו פרשן או קמצן וכולי). לדעתי המילה המקורית הייתה כנראה "תחכמן" למשך זמן קצר, ובאופן טבעי וכמעט מיידי, בהחלט ייתכן שלפני שנכתבה, הפכה ל"תחמן".
השורש ת.ח.כ.מ הוא תנייני בעצמו - "תחכום".
כיווצים אני לא זוכר כרגע אבל אני אחפש.
אתה צודק, הפועל תכמן נוצר מהשם - בתהליך של גזירה שורש תנייני.
אני זז לפני שגוררים לי את האוטו.
השורה האחרונה שלך בעצם מתארת את אותו תהליך שאני מדבר עליו בדיוק: מ"מתחכם" יצרו את ת.ח.כ.מ, מהצבתו במשקל קטלן יצרו את *תחכמן-->תחמן, ומגזירתו של האחרון את השורש ת.ח.מ.ן
אז אסביר 398435
בוקר טוב

זה שיפור משמעותי של התיאוריה, וברוך שפטרנו מהשורש המחומש
(לטובת ההסבר ההגיוני עם משקל קטלן).

תיקון קטן: תחכום היא מילה במשקל תפעול עם שורש ח.כ.מ. וגם בסיס לשורש התנייני ת.ח.כ.מ. המילה היחידה שאני מכיר מהשורש התנייני היא מתוחכם, שנשמעת לי מאוד חדשה (ומכאן בעיית האנכרוניזם).

עדיין הבעיה המרכזית כאן היא "החוליה החסרה" (מסומנת בכוכב):
תחכום (ח.כ.מ) -> מתוחכם (ת.ח.כ.מ) -> *תחכמן (ת.ח.כ.מ) -> תחמן/תכמן (ת.ח.כ.מ) -> מתחמן/מתכמן (ת.ח.מ.נ / ת.כ.מ.נ)
אז אסביר 398444
מקבל את כל הערותיך...
אז אסביר 398425
מישהו לקח בחשבון שאולי מקור המילה "תחמן" בכלל ביידיש?
אז אסביר 398426
סיומת ''-מן'' באמת נשמעת גרמנית.
הסבר 572613
את המלה תחמן אני המצאתי ב 1984, מעולם לא שמעתי אותה לפני כן. המטרה היתה לתרגם את המלה מניפולטור. עשיתי ראשי תיבות של תחבולן עם מניפולטור ויצא תחמן.הקיצור נשמע לי טוב אז השתמשתי בו. תפס לאט אבל בתחילת שנות התשעים נהיה נפוץ.
הסבר 572877
לא סביר, שמעתי את המילה עוד ב81-82
הסבר 572878
אני תומך בדעתך.
תיחמונים 573528
עמדתי גם אני לכתוב: זה לא יתכן משום שהמילה נמצאה בשימוש שוטף ב-‏76, ואולי עוד קודם, אבל אז נמלכתי בדעתי: הנה יש בחור בשם נחום, ויש לו דבר אחד להתגאות בו. מה בצע בהעמדת דברים על דיוקם? והנה באתם שניכם ושברתם לי את ההתאפקות. במה יתגאה נחום עכשיו?
נ... נח... נחום 573540
בבניין ציון ינוחם.
נ... נח... נחום 573584
למען האמת גם קצת התעצלתי, ולא קראתי את כל הפתיל המחכים הזה, אלא נתפסתי בשם הדיון המקורי: "מהו הכישרון הבולט ביותר שלך?". חשבתי לתומי שנחום התייחס לשאלה הזו כשכתב מה שכתב (כאמור, התעצלתי לקרוא את הפתיל).
אם אכן נחום מונה את "המצאת" המילה תחמן בתור "הכישרון הבולט שלו", חס מלקלקל.

כעת, משקראתי ונוכחתי שהתקיים כאן דיון ארוך ומקיף במקור המילה, ברור שלא צריך להשאיר הבלותה שכזו ללא מענה. ומעט יותר לעניין: אהבתי את הניתוח של מאור במעלה הפתיל, אבל קצת הופתעתי שהוא השאיר מחוץ לניתוח שלו את המלים "מתחכם" ו"התחכמות", שלדעתי היו מחזקות את הניתוח.

וגם אנו ננוחם בבניין ציון.
נ... נח... נחום 573586
יתכן שנחום אכן לא שמע את המלה בשנהותיה הראשונות והמציא את התחמנות מחדש לגמרי בכוחות עצמו" בסך הכל זה די מתבקש. רני, למשל, המצאתי את המלה "משיבון" כשהאוביקט עצמו רק הגיע לארץ - אבל ברור שהאקדמיה לא הסתמכה עליי בעניין זה: זו פשוט המלה המתבקשת.
נ... נח... נחום 573589
יש הרבה מילים אפשריות אחרות ל"מזכירה אלקטרונית" - מענון. הודענית. תזקול (תזכורת + קול). ועוד מיני תפלצות.
נ... נח... נחום 573640
נדמה לי שגבי ניצן הציע ''שמעון''. חבל שלא התקבל.
נ... נח... נחום 573643
לי זכור שהקרדיט ל''שמעון'' מגיע למירב מיכאלי, אבל לא מצאתי לזה עכשיו תימוכין.
נ... נח... נחום 573650
שמעתי הצעה כזו - אבל לווקמן, אם אינני טועה. (ולווידאו: ראובן).
נ... נח... נחום 573653
אני כמעט בטוח שיש להעדיף את הזכרון של יובל ושלך על פני הבלגן שמתרוצץ במוחי, אבל אצלי זה עדיין רשום כמו משהו שגבי ניצן הציע ב"כותרת ראשית". הוא אפילו דן ביתרון של זה על פני "שמעונה" (למה "מזכירה אלקטרונית" שאל, ולא "מזכיר"? בואו נלחם בדוגמה שעבודת מזכירוּת נעשית בידי נשים).
נ... נח... נחום 573661
הלכתי לחפש לזה סימוכין ונתקלתי בפתיל כמעט זהה מהאייל. לא מקשרת אותו כאן, כדי למנוע גליץ' במאטריקס.
נ... נח... נחום 573658
גם אני מכירה ''שמעון'' לווקמן.
נ... נח... נחום 573667
אני זוכר כמוך ושהוא הגדיל והציע לבטא את זה "שימוֹן".
נ... נח... נחום 573679
נתיבה בן יהודה, לעומת זאת התנגדה. לא לשימוש בשמות אנשים לתאור חפצים (היא הביאה כדוגמא מהאנגלית את אחינו יעקב, הלא הוא הג'ק, לו היא הציעה לקרוא בעברית "יורם"), אלא לכך ששמעון הוא שם כללי למערכת שמע, לאו דווקא ל walk men, שייחודו בהיותו מכשיר המיועד לצועדים, ולכן הוא ראוי להיקרא צעדיה.
נ... נח... נחום 573681
אבל כאמור (לא רק "אמור" - זו האמת ההיסטורית), האדבוקט הקולני ביותר ל"שמעון" היה גבי ניצן בטורו ב"כותרת ראשית" (יכול להיות שקראו לטור "בגבו למצלמה"?), ובגרסה של ניצן דובר במכשיר שלבסוף זכה בשם "משיבון", ולא בווקמן. ניצן תיחדש עוד כמה תיחדושים בטור ההוא - נדמה לי גם "מפורסתם", ועוד אחדים.

"יורם" לג'ק לא הכרתי - נשמע טוב, אבל לא עדיף "יהורם"?
נ... נח... נחום 573689
אם כבר צעדון.
נ... נח... נחום 573690
אבל הצועדים מאזינים תוך כדי צעידה! לכן אולי עדיף "אוזנע". (על משקל "חוגלה").
נ... נח... נחום 573715
לכי תתווכחי עם נתיבה בן יהודה, לא אתי.

חוץ מזה שאוזנע זה על משקל אורנה.
ואני זה שהמציא את ''נחום'' 573841
בשנת 1983
אז אסביר 397969
התשובה שלי היא שלשניים האלה יש איזה יכולת ''תכלסית'' להפריד בין עיקר לתפל- הם אולי לא היו יכולים לנמק את ההחלטות שלהם בויכוחים באייל אבל לפעמים ידע, רטוריקה ואפילו יצירתיות ( שלפעמים עומדת ביחס הפוך ל''קומנסנס'' ) לא מספיקים כדי להצליח ולקבל החלטות טובות.
זהו- הצלחתי לענות על השאלה בלי להגיד ''יכולת אינטגרטיבית''.
אז אסביר 397994
הבעיה שלי עם ''יכולת אינטגרטיבית'' הייתה גם עם המשמעות, לא רק עם המילים שנבחרו לתאר אותה. לדעת להפריד בין עיקר לתפל, זה נדרש בכל תחום. יש תחומים בהם זה פחות קריטי - מלחין יכול להרשות לעצמו להתעסק עם שטויות הרבה יותר מטייס קרבי או נהג במירוץ - אבל זה תמיד נדרש. כמו כן, היכולת הזאת לבדה לא שווה כלום. היא גם לא ממש מדידה - בשביל לדעת להפריד בין עיקר לתפל, הוא צריך קודם להבין את התחום היטב.

אני אפילו מוכן ללכת רחוק יותר, ולקרוא ל''לדעת להפריד בין עיקר ותפל'' פיקציה. יש פרפקציוניזם, יש אובססיביות לפרטים הקטנים, יש דחף להפוך את החלקים הקטנים למושלמים בגלל שההתעסקות עם הפרטים הגדולים קשה ורוצים לדחות אותה. אבל העדרן של הבעיות האלו לא שקולה ל''יכולת להפריד בין עיקר ותפל'', שהיא פשוט יכולת גלובלית שנדמה לך שאתה מוצא אצל אנשים שפשוט א. מצטיינים בתחומם ב. לא סובלים מהבעיות שתיארית זה עתה.
אז אסביר 398059
"היכולת הזאת לבדה לא שווה כלום. היא גם לא ממש מדידה - בשביל לדעת להפריד בין עיקר לתפל, הוא צריך קודם להבין את התחום היטב"

גם חשיבה מופשטת או יכולת רטורית לבד לא שווים הרבה אבל אותה יכולת רטורית יכולה להיות יקרה מפז עבור עו"ד לאחר שלמד את פרטי המקרה.
אני גם לא מסכים עם החלק השני של המשפט- יש אנשים שלא מבינים בכלכלה ובעסקים כמו מרצים באוניברסיטה למשל אבל בגלל היכולת הנ"ל יצליחו בעסקים הרבה יותר מכל מומחה- כך שידע והבנה הם לא המרכיבים היחידים של הצלחה.

בקשר לפסקה השניה- פרפקציוניסטים ואנשים שאובססיבים בנוגע לפרטים קטנים הם כאלה שנמצאים בצד השלילי של סקאלת הפרדת העיקר והטפל- כלומר הם נמצאים מתחת לממוצע. אבל זה עדיין לא הופך את היכולת הזאת לגלובלית או טריוויאלית, רוב האנשים הם לא אובססיבים בנוגע לפרטים קטנים אבל בכל זאת יש אנשים שמוכשרים במיוחד ביכולת להגיע לשורה תחתונה בזמן קצר (שמתי לב למשל שבאחד הדיונים היה מגיב שהשתלט על כמה מאמרים לא קלים של עשרות עמודים בזמן קצר מאוד והצליח להבין את הנקודות העיקריות שלו- זאת למשל דוגמא ליכולת ש*אין* לרוב האנשים)
אז אסביר 398131
ואני אומר שאיש לא יכול "להבין" בכלכלה למשל (את הדוגמה אתה בחרת) בלי היכולת הזאת להפרדה בין עיקר וטפל.

נתתי דוגמאות לאנשים שיודעים לעשות הפרדה בין עיקר וטפל (כמה פעמים כבר כתבתי בטעות "תפל"? אופס), אבל לא מסוגלים לפעול לפי ההפרדה הזאת. באופן דומה, אני יודע שלא יקרה לי כלום אם קבוצה של מאתיים אנשים שלא ראיתי אף פעם לפני כן ולעולם לא אראה שוב, תחשוב שאני אידיוט, אבל עדיין יהיה לי מאוד קשה לעמוד ולנאום לפניהם.
אז אסביר 398505
הצלחה של איש עסקים נמדדת ברווחים שלו, נכון שהבנה של איש עסקים בתהליכי מיקרו ומקרוכלכלה יכולה לסייע לו בעסקים אבל אם זה היה המרכיב היחידי בהצלחה אז כפי שוורן באפט אמר פעם '' האנשים העשירים בעולם היו הספרנים''.

את הפסקה השניה שלך לא הבנתי.
אז אסביר 398551
טרחתי לכתוב "(את הדוגמה אתה בחרת)" בגלל שהיא לא מצאה חן בעיניי. יש שתי אפשרויות עכשיו:
1. אתה תחליף "כלכלה" ב"פיסיקה", ותגיב שוב.
2. אתה תקפיד להתייחס או לכלכלה, ענף חשיבה אקדמאי (דוגמה שאתה בחרת. להגיד עכשיו שדעתך על כלכלה קרובה לדעתך על אסטרולוגיה היא אופציה שויתרת עליה), או לניהול. לא תעבור מהאחד לשני לנוחיותך.

הפסקה השניה באה להבהיר שבפרפקציוניסטים, אובססיביים וכו', התכוונתי לאנשים שמסוגלים לעשות את ההפרדה בין עיקר וטפל, אבל לא מסוגלים לפעול לפיה, מסיבות אחרות - OCD, עצלנות (לדחות את החלק הקשה, גם אם הוא החלק החשוב) וכו'. עוד דוגמה? רוב המאחרים הכרוניים יודעים לקרוא שעון. לא זו הבעיה שלהם.
אז אסביר 398553
אולי הלכתי קצת לאיבוד. אף פעם לא טענת שבפיסיקה הפרדה בין עיקר וטפל היא חשובה במיוחד. אני מסמן לעצמי לחזור לדיון הזה שלא בשעה כזאת. התייחס בינתיים רק לפסקה השניה.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים