בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי, 18/07/06 10:01
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 397854
את הפיאסקו עם הזלזאל צריך לנצל כדי להכין את הציבור לאפשרות של פגיעת טיל עם כמה מאות ק''ג חומר נפץ בת''א.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 397860
בטח היה ופספסתי: האם כבר הופיעה באיזשהו מקום הכותרת "צנח לו זלזאל"?

__________
ברקת, מדחיקה את תוכן ההודעה שמעליה.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 397864
כן, היה איזה שדר שהשתמש בזה. גם ''סקאד קטן'' זכה להשמע בקשר למה שפגע בחיפה.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 397865
בדיחה מתבקשת שמופיעה פה ושם ברשת (אפילו בטוקבקים של YNET).
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 397867
אז זהו, שמייד כששמעתי על זה חשבתי על השנינות הזו, ונפעמתי כולי מההברקה של עצמי, ואז נכנסתי לYNET, וראיתי שאחת התגובות הראשונות לידיעה הייתה עם הכותרת הזו, ואז ראיתי לפחות בשני ערוצים שונים כתבים שמשתמשים בשנינות. אחד מהם היה יואב לימור, הכתב הצבאי של ערוץ 1, שחילטר לאחרונה בתור שדר הספורט הגרוע ביותר שהיה מאז ומעולם בערוץ "צ'רלטון", וגם שם טרח והפיץ מעט משנינויותיו.
אגב, אני רק יכול לומר שאני לא *זילזל*תי באפשרות ההתקפה על ת"א.
פחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחח, שקה באם.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 398020
זה מאיר את השיר באור שונה
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399620
במיוחד את השורות האלה:
יִרְגַּז יוֹם אֶחָד הַסַּעַר – וְנָפְלוּ
אַרְצָה חֲלָלִים.

אַחַר – וְנִמְשְׁכוּ לֵילוֹת הַזְּוָעָה,
לֹא מְנוּחָה וּשְׁנָת לִי,
בָּדָד אֶתְחַבֵּט בָּאֹפֶל וַאֲרַצֵּץ
רֹאשִׁי אֶל-כָּתְלִי.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 397862
את זה הציבור כבר מבין, אבל נפילת מטוס ישראלי בלבנון תביא למכה מוראלית אנושה. בהיקף הפעילות האוירית, גם תאונה היא בהחלט משהו אפשרי, כפי שהוכח במלחמת ארה''ב בעירק.

גם אחרי הפגיעה ב''חנית'' לא שמעתי אף אחד אומר בפשטות שככה זה במלחמה, לפעמים לאויב יש הישגים, ואין להוציא מכלל אפשרות שיהיו לו עוד כאלה (אלא שההישגים של צה''ל גדולים בהרבה, בלה-בלה-בלה). אחרי האמירה הזאת אפשר היה להתחיל להתעסק בשאלת הכשל הנקודתי כדי שאנשים לא יחשבו שכל יום הולכים לפגוע לנו באוניה.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 397868
לא אמרו ''ככה זה במלחמה'' כי במלחמה מפעילים את המערכת נגד טילים שעלתה כמה מליונים טובים.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 397870
אין מערכת נגד קטיושות, וגם אם החץ מסוגל ליירט את הרקטות לחיפה (אין לי מושג) אתה לא יכול להתחרות בהן כמותית. יש להניח, ולקוות, שהוא נשמר עבור הזילזאלים ושאר החולירות עם ראשי הנפץ הגדולים.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 397885
מה שמזכיר לי- למה המערכת שלא הופעלה בסטי"ל לא יכולה לתפקד נגד קטיושות?
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 397891
ודאי שהיא יכולה. מה שהיא לא יכולה זה להגן על עיר. המערכת הזאת (שנקראת ברק ויש לה מקבילה יבשתית שנקראת אדאמס) יכולה להגן על מטרה די נקודתית - ספינת קרב, חניון טנקים, מפקדה, אולי בתי הזיקוק (אני לא יודע מה רדיוס השטח המוגן) וכד'.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 397895
למה היא לא יכולה להגן על עיר? כי היא לא יכולה לירות על משהו שלא מופנה ישירות אליה? כמה מערכות כאילו צריך כדי להגן ( למשל) על שדרות? קח בחשבון שאפשר למקם אותם במרחק מה העיר, בכיוון "מרחבי השיגור" ברצועה.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 397899
ברק על כל קסאם? מצאו נפט ולא סיפרו לי?
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 397941
ומיליון וחצי אנשים שיושבים בבית בלי לעבוד? זה בטח שווה באר נפט או שתיים, לא? תאר לך איפה היינו היום אם שדרות ואשקלון היו מוגנות מפני קאסאמים. לא הפגזות על עזה עבור הסי.אן.אן, לא חטיפה והרג בכרם שלום, מן הסתם גם החיזבאללה היו שותקים.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 397948
לא הבנתי. בשדרות גרים מליון וחצי אנשים? ברק היה מונע את חטיפת גלעד?

(אגב, חלק גדול ממליון וחצי האנשים ממשיכים לעבוד)
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 397952
לאט. ראשית, לדעתי, לולא הקאסאמים המוצלחים על שדרות ואשקלון ותגובותינו הבלתי נמנעות, חיזבאללה לא היו מנצלים את ההזדמנות. G8 או לא.
פרט לכך, הגנה טובה על חיפה היתה מספיקה כדי למנוע את ההוראה של פיקוד העורף להשאר בחדרי ביטחון.

אני לא יודע כמה גדול הוא החלק הגדול שאתה מדבר עליו. אני חושד שהוא די קטן.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 397958
טוב, אם כך התשובה שלי היא שמליון וחצי אנשים שאינם עובדים שבועיים עולים פחות מטילי ברק שמיירטים קסאמים במשך שנתיים-שלוש.

(לא בדקתי. תחושת אצבע)
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 397961
קודם כל, יש לספור באירועים, לא בשנים. אני לא יודע כמה עולה "פגז" של המערכת, ואני די בטוח שאם מדובר על מערכת נגד קאסאמים (שאינם כל כך מהירים) בטח אפשר להוזיל את מחיר התחמושת. המחיר ההתחלתי של המערכת מן הסתם לא יקטן, אבל אולי הצורך במזעור יירד‏1. כמו כן, אני מאמין שאם היה מתברר שהמערכת יעילה, הפלסטינאים לא היו מייצרים כל כך הרבה קאסאמים (שם לב שתעשיית החיצים והקשתות נמצאת בדעיכה).
ואם כבר אנחנו עובדים בשיטת פליאה אלבק, פגיעה של קאסאם (או קטיושה או זילזאל) גורם לנו גם היום נזק הרבה יותר גדול ממחיר הטיל עצמו.

1 כבר ניהלתי את הדיון הזה פעם באייל. מערכת שאיננה מוגבלת במשקלה יכולה להרשות לעצמה לירות יותר תחמושת פחות מדוייקת (ויותר זולה).
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 397963
טוב, אני נוטל פסק זמן קצר משיחה על עניינים בהם איני מבין דבר.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 398069
לי עדיין יש הרגשה שהיה יעיל יותר וחסכוני פי כמה לא להתחיל את המלחמה הזאת בכלל. (כן כן, אני יודע שאולמרט ופרץ צריכים את הרקורד הזה וגם העם צריך זריקה להעלאת המוראל. אבל פרוזאק נראה לי בכל זאת זול יותר).
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 398141
אכן, בתור השקעה כלכלית המלחמה הזאת היא כשלון מצלצל.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 398169
קצת מוקדם לקבוע את זה, לא?
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 398217
מוטב מאוחר מלעולם לא
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 398289
אתה קבלן שיפוצים?
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 397907
עד כמה שאני זוכר מתצוגת התכלית של המערכת, היא מיועדת להגנה על תחום קטן (לא צויין כמה קטן אבל בטח יותר קטן מעיר). אני לא יודע מה מגביל אותה. לא שותפתי בפרטי המימוש של המערכת, מגבלותיה והסיבות להן.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 397924
מפעל פטרוכימי אינו גדול בהרבה מאוניית מערכה, בודאי לא מנומ''ט.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 397902
ב"הארץ" <דמיין קישור כאן, קראתי במהדורת הנייר> היתה הבוקר כתבה על תוכנית להשתמש במערכת ה"ברק" להגנה על ערים נגד רקטות.

טוב נו. הנה: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it...
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 397893
את הסטי''ל לא תקפו עם קטיושה אלא עם טיל קרקע - ים. גם אם היו תוקפים אותה עם קטיושה, המערכת, לו היתה מופעלת, היתה יכולה להגן עליה.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 397896
אבל את מגבלות ה''ברק'' להגנה מרחבית אתה עצמך ציינת.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 398134
הפטריוט נועד ליירט מטוסים, אח"כ שופר והיה לנגד טילים גדולים- ידרש שיפור משמעותי לפגיעה בטילים קטנים...

מה שלום הנאוטילוס?
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 398140
עכש''י הפרוייקט נסגר מחמת חוסר ישימות.

מה שיותר מפתיע אותי הוא שלא נמצאה דרך לאתר את המשגרים מיד ברגע השיגור, מה שהיה מאפשר להפוך אותם למשגרים חד-פעמיים.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 398150
תגדיר חוסר ישימות...

הנאוטילוס הצליח ביירוט קטיושות, פצצות מרגמה וכדומה, הבעייה הייתה שכל העניין הזה נוהל מתוך מבנה גדול ופגיע, ישראל רצתה מבנה קטן יותר (משהו שאפשר לגרור עם משאיות), וארה''ב רצתה משהו עוד יותר קטן שיודע לעבוד ממטוס.

מפה לשם הפרוייקט מת.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 398166
לא הכרתי את הפרטים האלה. ישימות כוללת בתוכה את שאלת המחיר, שקשורה גם לשאלת טווח היירוט.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 404799
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 397897
שאלות למבינים:

האם מזה שהזילזאל בער, אבל הגיע אל הקרקע כמעט בשלמותו, ניתן להסיק שכנראה לא היה מחומש? (סליחה על העברית)

האם זה נוהל שבשיגרה לאחסן ראשי נפץ קונבנציונאליים בנפרד מהטילים שאמורים לשאת אותם?
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 397909
אני לא בטוח שמה שראו בטלביזיה היה הטיל שהתעופף ונפל. היה לפחות דיווח אחד שהנפילה היתה בים. אני גם מאמין שצריך לדרוך את ראש הנפץ (מקביל לשחרור נצרה) לפני השיגור.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 397916
כשגוף הטיל בוער, האין בכך כדי לפוצץ גם ראש נפץ בלתי דרוך?
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 397920
תלוי. אם הוא התפרק באויר (ונדמה לי שזה מה שקרה) אולי הראש לא הספיק להתפוצץ.

גילוי נאות: אני בעל השכלה נרחבת מאד בעניינים אלה. ראיתי כל כל ה"רמבו"אים שהיו.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 397936
רוב חומרי הנפץ התיקניים לא מתפוצצים כתוצאה מחשיפה לחום או לאש. דרוש גל ניפוץ (כלומר פיצוץ קטן) כדי להפעיל אותם. פיצוץ כזה מתבצע ע''י נפץ שהוא בד''כ עשוי מחומר נפץ שרגיש לחום, לזרם חשמלי, לדקירה ע''י נוקר, למעיכה או למכה (כל אחד והרגישויות שלו). מערכות תקניות בנויות כך ששרשרת הניפוץ לא יכולה להתבצע בטעות. למשל, פצצות מרגמה מופעלות בד''כ ע''י פיקת נקירה והנוקר מוחזק ע''י נצרה ולא נמצא מול הפיקה עד שמנגנון הדריכה מופעל, בד''כ ע''י שיגור הפצצה מהקנה.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 397978
"להכין את הציבור לאפשרות של פגיעת טיל עם כמה מאות ק"ג חומר נפץ" (לפי הפרסומים 600), זה בעצמו פיאסקו הרבה יותר רציני. ולו זה היה 6000 ולו זה היה 60000 , גם אז הדבר החשוב ביותר היה להכין את הציבור ?
אני חושב שצריך להכין את הציבור *הלבנוני* לכך, על מנת שלא יקרה דבר כזה לציבור שלנו.
אבל אני קול בודד. כולם חכמים . . .
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 398098
I'm with you Dov. )sorry, no hebrew here abroad)

Jericho first reminds me of the doomsday device in Strangelove. The thing is, it's not feasable unless it can be fully automatic. The whole idea of severing the human chain of responsibility for the retaliation - or to be mroe accurate, to deflect the responsibility onto the other side by making the process as automatic as possible - only works as long as the process Is actually automatic. As long as there is a soldier that has to carry out the order to retaliate by hitting civilians, even if it entails nothing more than clicking a button, it will be easy to hold him morally responsible for the consequences of the retaliation.
It's a cute idea, but probably not feasible.

Of course, the whole idea of automatic processes, which are of course intentional and planned, taking or transferring moral responsibility from their designers and operators, is just a moral intuition pump. This policy can have no sound moral justification.
That's not to say that I'm opposed to it - just that it will be impossible to reconcile it with morality (or prominent moral theories at least).
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 398108
מכונת יום הדין בסרט דוקטור סטרינג'לב היא משהו כמו תמות נפשי עם פלשתים. זו מכונה שבונה החלש (זה שאין לו משאבים לעמוד במרוץ הנשק, מרוץ ה. . . (לא זוכר בדיוק את הרשימה) ומרוץ השלום . . ., כפי שאומר השגריר הסוביטי בסרט.
המכונה מחסלת את כולם. גם את מפעיליה.
אני מדבר על מאזן אימה שבו לחזק יש יתרון ברור, והוא יכול להשמיד את אויבו בטרם אויבו יספיק לעשות לו משהו משמעותי. זה משהו אחר לגמרי, ובתנאים טבעיים כשאיש מהצדדים לא מסומם החלש לא יעז אפילו לנשום בקול רם תחת איום כזה.
לעשות את הדבר אוטומטית ללא יכולת עצירה או לא אוטומטית, בעיני, מבחינה מוסרית, זה אותו דבר.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399243
הנסיבות שונות, אבל הרעיון נשאר אותו רעיון. הרתעה במשחקי "מי נשבר ראשון" היא הרבה יותר אפקטיבית כשאחד הצדדים יוצר מצב של אי-שליטה על צעדיו. הדוגמא הקלאסית ביותר - ככשני נהגים משחקים "צ'יקן" אחד נגד השני, האסטרטגיה הטובה ביותר היא להעיף את ההגה מהחלון על מנת להבהיר לנהג השני ש*באמת* אין לו אף ברירה. אני מניח שכולם מכירים את הדוגמא...
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399246
במזרח התיכון מקובל שנהגי שני המכוניות זורקים את ההגה מהחלון.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399253
נו באמת. שתי...
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399269
איני חושב שהתייחסת באיזו שהיא צורה לתגובתי.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399440
אני דווקא חושב שכן. התייחסת לרעיון כלשהו, שנועד ליצור הרתעה. הפרכת, כביכול, את אותו רעיון על ידי התייחסות לנסיבות ספציפיות בעוד התעלמת מאופן החשיבה הכללי - ברגע שתגובתנו תהיה תוצאה ישירה של פעילות האויב, מבלי שבכלל תהיה לנו אפשרות לשיקול ותוך כך יידוע האויב על יכולת תגובה זו, ההרתעה שלנו תהיה אפקטיבית בהרבה.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399444
הנקודה העיקרית אצלי היא החזק מול החלש, הפיל מול העכבר. כל המנגנונים שהוזכרו כאן מדברים על הרתעה דו צדדית. הפיל מול העכבר לא צריך זאת. הוא פשוט צריך לעשות מה שהטבע לימד אותו לעשות באלפי שנות אבולוציה.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399478
אני מפחד מאנשים שהכל אצלם כ''כ פשוט.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399487
איני הכתובת לפתור את בעיותיך ופחדיך.
עם זאת איני חושב ש''הכל כ''כ פשוט''. כדי לגמול נרקומן מסמיו צריך להעביר אותו תקופה לא קלה, וגם אחר כך אין ביטחון שלא יחזור לסורו. יותר טוב לא להתחיל עם זה בכלל, ואת זה פספסנו.
ובכל מקרה, זה ויכוח אחר, ואני חוזר וטוען שדבריך הקודמים לא התייחסו כלל לדבריי.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399481
מה הפיל למד לעשות מול העכבר באלפי שנות האבולוציה? לדרוך עליו? לצוד אותו? אם תביא לי דוגמה של פיל שעכבר מעצבן אותו והוא דורך עליו-אסכים לכל התפיסה שלך לגבי הרתעה. הדוגמה שלך היתה טובה; פיל לא יכול לעשות שום דבר לעכבר. מה שאתה מתכוון במילה "הרתעה" הוא מושג שיש בו בעיקר כבוד. אנחנו נהרוס את לבנון ובפעם הבאה הם יחשבו פעמיים אם לירות עלינו טילים או רקטות. החיים אינם עובדים בצורה הפשטנית הזאת. יכול להיות ארגון שמוכן לקחת את הסיכון הזה ואפילו לחשוב שזה יחזק אותו ויחליש אותנו. עכשיו הכבוד שלנו (ההרתעה) נפגע כי נהרגים לנו חיילים ולא נפנפנו את החיזבללה והכפרים בדרום לבנון. העוצמה שלנו ממלאה אותנו ביהירות ויהירות היא לא חברה טובה של שיקול הדעת.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399485
הוא יכול לדרוך עליו, כמו שאתה דורך על ג'וק. והפיל דורך ומכה גם יצורים גדולים מעכברים. ראיתי פעם סרט על פילים (במזרח הרחוק) שחושבים שהאיכרים גוזלים את שטחי המחיה שלהם. אז הם משתוללים. הם דורכים גם על בני אדם (ופשוט הורגים רבים מהם).

כשאני מדבר על הרתעה איני מדבר על "הפעם הבאה". יש אצלנו פלונטר שטותי בראש. שמעת את נציג לבנון באו"מ ? ישראל היא האוייב שלו ולא החיזבאלה.
אני טוען שדי בכך שממשלת לבנון (שבפועל, וזו עובדה מכילה גם את נציגי החיזבאלה), הייתה מאמינה שנתנהג בצורה טבעית, שום טיל לא היה חוצה את הגבול. זה שאתה ואולי כמעט כולנו לא מבינים זאת, זה בגלל יותר מדי "שנות שלום" של שטיפת מוח.
כל הפילים שמאלנים. 399490
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399660
הפיל דורך על העכבר רק בחלום שלך. הפיל מגושם מדי לכך. מה תאמר לי אם אטען שלא בלתי סביר שבחיזבללה החליטו שלבנון משגשגת אינה טובה לקיומו של ארגונם. כמו כן אם ישראל תיגרר להפצצות בלבנון זה יהיה לטובת חיזבללה ככוח בלבנון ולרעת ישראל. איפה זה משתלב עם התיאוריות שלך? שלא לדבר על ההשפעה האיראנית והסורית.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים