בתשובה לכליל החורש נאורי, 19/07/06 10:43
דיבורים ומעשים 398303
אחד הדברים המעניינים כאן הוא, שלכל המלחמה הזאת (בצפון) יצאנו בשל פגיעה במטרות לגיטימיות לחלוטין.
דיבורים ומעשים 398308
אני מפנה אותך לכתבה דיון 2657
דיבורים ומעשים 398310
לשם מה?
דיבורים ומעשים 398312
כתוב שם: "זמן קצר לאחר השעה 9 בבוקר החלו לוחמי חיזבאללה לירות קטיושות ופצצות מרגמה על יישובים ובסיסי צה"ל לאורך הגבול. בחסות ההפגזה, פתחה חוליית חיזבאללה באש לעבר שני כלי רכב צה"ליים שערכו סיור באיזור זרעית, חדרה את את גדר המערכת, וחטפה שני חיילי צה"ל. בהתקפה גם נהרגו שלושה חיילים ושניים נוספים נפצעו."

האם זאת פעולה לגיטימית?
דיבורים ומעשים 398313
מטרות הן מטרות צבאיות: קרי, לגיטימיות.
דיבורים ומעשים 398314
ומה היישובים, עז?
דיבורים ומעשים 398319
היישובים לא הותקפו לפני שפתחנו במלחמה.
דיבורים ומעשים 398320
קרא שוב את הכתבה.
תתחיל מהמילים "זמן קצר" ותספור 15 מילים.
דיבורים ומעשים 398315
כן? אני יכול להתחיל לירות על בסיס של צבא לוקסמבורג, ואז להגיד, זאת מטרה צבאית, זאת מטרה לגיטימית?
דיבורים ומעשים 398330
פתחתי את הקישור ב''הארץ'' ולא מצאתי סימוכין לכתבה של האייל.
דיבורים ומעשים 398336
היו קטיושות על שלומי.
דיבורים ומעשים 398338
מתי?
דיבורים ומעשים 398339
באותה פעולה של חזבאללה, בשביל הסחה
דיבורים ומעשים 398340
על פי המקורות שעליהם הסתמכו כותבי הכתבה באייל, התקרית לא נפתחה בהפגזת קטיושות.
דיבורים ומעשים 398344
אולי ב"הארץ" לא כתוב.
זה הופיע באמצעי תקשורת אחרים, אבל בטח החוויר לעומת החטיפה.

הנה, תוכל לקרוא על זה ב-
אגב, לדעתי הפעולה של חזבאללה היא לא לגיטימית גם כך וגם כך, שלא יובן אחרת.
דיבורים ומעשים 398349
זה פשוט לא קרה. החיזבללה פתחו בהתקפה על הסיורים הישראלים בלבד. התקפות על ישובים ישראלים באו לאחר התגובה הישראלית. איננו מתווכחים על הלגיטימיות או אי הלגיטימיות של פעולת חיזבללה. אנחנו מתווכחים על עובדות.
דיבורים ומעשים 398350
אתה טועה. אפילו ב-BBC צויין שההתקפה על הסיורים לוותה בירי תלול מסלול על בסיסי צה"ל וישובים.
דיבורים ומעשים 398353
אם אתה אומר. לי לא זכור הדבר הזה.
דיבורים ומעשים 398447
זו צורת הפעולה הסטנדרטית של החיזבאללה: הרעשה כללית בעזרת קטיושות, וניסיון חטיפה. זה קרה יותר מפעם אחת מאז הנסיגה, והצליח פעמיים.
דיבורים ומעשים 398352
זה כתוב באייל.
זה כתוב בוויקיפדיה (עם סימן מקור ל-New York Times).
זה כתוב גם בהארץ (נגיד שלא חיפשת מספיק טוב):
גם אני זוכר את זה.

על סמך מה אתה אומר זה פשוט לא קרה?

(דעתך תנוח, ההערה על הלגיטימיות באה בתגובה לתגובה 398303, שלא קשורה אליך)
דיבורים ומעשים 398354
אכן כתוב.
דיבורים ומעשים 398356
על בסיס מה אתה טוען ש"זה פשוט לא קרה"?
זה מופיע גם בהארץ (http://www.haaretz.com/hasen/spages/737825.html) וגם תואר בהרחבה ברדיו ובטלוויזיה.
דיבורים ומעשים 398360
אתה מתבלבל כי אחרי התגובה הישראלית היתה *החרפה* בהתקפות על יישובים.
אאל"ט עוד בבוקר היו פצועים מהקטיושות.
דיבורים ומעשים 398424
למה חיילים שמגינים על מדינתם הריבונית הם מטרה לגיטימית לאזרחי מדינה אחרת?
דיבורים ומעשים 398450
*לחיילי* מדינה אחרת.
והמדינה הריבונית הזאת איננה מתייחסת במיוחד לריבונותן של מדינות אחרות.
דיבורים ומעשים 398452
מדברים על הגורמים, לא על מה שקורה עכשיו
דיבורים ומעשים 398461
לא הבנתי.
דיבורים ומעשים 398498
אז עכשיו אתה מבין
דיבורים ומעשים 398499
ממש לא.
דיבורים ומעשים 398501
קיום סיור לאורך הגבול הוא לא הפרת הריבונות של לבנון מצד ישראל. הפעולה של חזבאללה לא היתה בתגובה לשום הפרת ריבונות. אתה מחליף סיבה ותוצאה.
דיבורים ומעשים 398504
לא אמרתי שהסיור הזה הוא הפרת ריבונות. אמרתי שישראל איננה מכבדת במיוחד את ריבונותן של מדינות אחרות. קח למשל את ה''איתותים'' העל קוליים מעל ארמונו של אסד.
דיבורים ומעשים 398506
איכשהו, אני מתקשה לראות חטיפה והרג של חיילים וירי על ישובי הצפון כניצב באותה סקלה של ''הפרת ריבונות'' כמו ה''איתותים''.
דיבורים ומעשים 398507
אז אתה כבר מסכים שזה רק ענין של סקלה
דיבורים ומעשים 398509
כמובן. גם ההבדל בין פדופיל פסיכופט שחוטף, אונס ורוצח מאות ילדות, ובין מי שזורק מסטיק לשיחים הוא רק ענין של סקאלה - שניהם עוברים על החוק.
דיבורים ומעשים 398510
מה דעתך לענות על תגובה 398473?
דיבורים ומעשים 398453
החיזבאללה הוא צבא של איזושהי מדינה?

ולחיילי מדינה מותר לחטוף חיילים של מדינה זרה בלי שום סיבה?

וגם אם נגיד שישראל "איננה מתייחסת במיוחד לריבונותן של מדינות אחרות", האם זה נותן לגיטימציה למדינות אחרות שלא להתייחס לריבונותה של ישראל?
דיבורים ומעשים 398459
א. כן. אפילו סניורה אמרר היום שחיזבאללה הוא ''מדינה בתוך מדינה''.
ב. השאלה היא מה ההגדרה של ''סיבה''. יש להם כאן שבויים. ואין לנו שלום עם לבנון, וודאי שלא עם החיזבאללה.
ג. כן.
דיבורים ומעשים 398463
א. טוב, אם סניורה אמר...
ב. גם לישראל יש אסירים בארה"ב...
ג. הגונב מגנב פטור?
דיבורים ומעשים 398471
ב. יש לנו שלום עם ארה''ב, אם אינני טועה.
ג. כן.
דיבורים ומעשים 398475
ב. הסכם שלום?
ג. מה שעוזי אמר...
דיבורים ומעשים 398483
ב. דיברתי על שלום, לא על הסכם שלום.
ג. צה''ל רשאי להרוג את אזרחי החיזבאללה.
דיבורים ומעשים 398484
ב. ואם לבנון היתה לנו מלחמה?
ג. מיהם "אזרחי החיזבאללה"?
דיבורים ומעשים 398469
ג. ואם צבאה של אותה מדינה-בתוך-מדינה מכוון את נשקו אל אזרחים, האם זה אומר, לדעתך, שגם לצה"ל מותר לכוון את נשקו אל אזרחים?
דיבורים ומעשים 398470
צה''ל עושה זאת בכל מקרה.
דיבורים ומעשים 398473
זה לא רלוונטי. לא שאלתי מה צה''ל עושה, אלא האם לגיטימי לדעתך שצה''ל יכוון את נשקו להרג אזרחים, משום שהצד השני עושה אותו הדבר.
דיבורים ומעשים 398480
אין מליציות בלבנון http://www.notes.co.il/hanan/21229.asp
דיבורים ומעשים 398722
זה שמטרה היא לגיטימית בזמן מלחמה לא אומר שהפגיעה בה היא איכשהו ''בסדר'' מבחינת המדינה הנפגעת, ובעיקר אם אין מצב של מלחמה מוכרזת בין שתי המדינות. המטרה היא לגיטימית רק מבחינת החוק הבינלאומי העוסק בפשעי מלחמה, לא מבחינת האפשרות לפגוע בה בלי שתהיה לגיטימציה למדינה הנפגעת להשיב אש.
דיבורים ומעשים 398733
ודאי שיש לגיטימציה להשיב אש. את זה לא הכחשתי.
אם כי, כמובן, לא כל מה שלגיטימי חכם.
דיבורים ומעשים 398736
השאלה האמיתית היא האם כל מה שחכם הוא לגיטימי.
דיבורים ומעשים 398737
זה כבר מסובך לי מדי.
דיבורים ומעשים 398725
לא מדויק. בפעולת החטיפה החיזבאללה ירו קטיושות על אזרחים בתור פעולת הסחה.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים