בתשובה לדב אנשלוביץ, 22/07/06 8:31
שוב בלבנון 398669
תובל • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 22/7/2006, 18:59
1. למיטב ידיעתי נהריה נכבשה במלחמת העצמאות וקיבלה הכרה בהסכמי שביתת הנשק, בנהריה יש גם עשרות אלפי ישראלים. השטח בדרום לבנון, אפילו לפי הימנים הקיצוניים ביותר אינו ולא היה חלק ממדינת ישראל. הערתי את ההערה הנ"ל כהערה שולית בטיעון שלי ( ואפשר להבין את זה לפי ההקשר שבו הוא נאמר) אלא רק להזכיר שהשטח שנסוגנו ממנו בלבנון לא היה שטח שלנו ש"ויתרנו עליו" אלא שטח שמעולם לא היה שלנו.

2. היסטורית- החיזבאללה הוקם בעקבות פלישת צה"ל ללבנון. האם הארגון היה מוקם מאוחר יותר גם אלמלא צה"ל היה פולש ללבנון ? ייתכן, אבל את זה אנחנו לא יכולים לדעת.

3. גם בעיני החשבון הזה הוא חסר טעם- ציינתי את הנפגעים הישראלים בזמן השהיה בלבנן כדי לאזן את הטענה שהנסיגה מלבנון גרמה לנפגעים ישראלים משום שגם בזמן השהיה בלבנון היו חיילים הרוגים רבים והפצצות תכופות על יישובי הצפון. ההבדל בין אז לעכשיו הוא שהיום יש לנו יכולת אמיתית להלחם בתקיפות החיזבאללה ולא לשבת במוצבים בלבנון ולחכות שיפסיקו לירות עלינו או במקרה הטוב לצאת למבצע מצומצם שמסתיים כתוצאה מלחץ המעצמות או מפדיחה מבצעית.

4. נחיה ונראה- שוב דבר לא בטוח אבל מבחינת התמיכה הבינ"ל המצב הוא טוב בהרבה משהיה לפני הנסיגה- והתמיכה הזאת גם מאפשרת לצה"ל להאריך את הלחימה ולהרחיב אותה בהתאם ליעדים.
שוב בלבנון 398696
דב אנשלוביץ • בתשובה לתובל יום א', 23/7/2006, 0:17
1. גבולות שביתת הנשק הם כגבולות הפסקת אש. זה קו שבו עצרו את הלחימה תוך כוונה להגיע לגבולות קבועים בהסכמי שלום מאוחר יותר. אני חוזר שוב על דברים ששמעתי מפי פרופ' לפידות מומחית למשפט בין לאומי וחתנת פרס ישראל, לפיהם מעמדו של הגולן ומעמדם של כל שטחי ישראל שמעבר לגבולות החלוקה, דומה מבחינת החוק הבין לאומי, כי מעולם לא הייתה הכרה בין לאומית רשמית בהם כשטחי ישראל.
כידוע שגרירויות מדינות המערב נמצאות בתל אביב ולא בירושלים כי ירושלים לפי החלטות החלוקה הייתה צריכה להיות בין לאומית ואינה מוכרת (גם לא המערבית) כעיר ששייכת למדינת ישראל.
2. החיזבאלה הוקם "בזמן" פלישת צה"ל ללבנון. זו עובדה. "בעקבות" או "כתוצאה", על כך אפשר להתווכח, ולעולם לא תוכל להיות הכרעה בויכוח הזה.
3. לא מובן איזו "יכולת אמיתית" יש לנו, שלא הייתה אז.
4. יחס העולם כלפי פעילויות צבאיות שלנו, יש בו עקביות רבה. כדאי לזכור את מה שהיה במלחמת יום הכיפורים. הקרבות החלו במתקפה ערבית שהעמידה את עצם קיומה של מדינת ישראל בסימן שאלה. כל אותו הזמן לא הייתה שום פעילות בין לאומית, והעולם חיכה. אבל ברגע שהמצב התהפך, כוחותינו נמצאו מעבר לתעלה עד מאה ק"מ מקהיר וארמיה מצרית שלימה כותרה, החלו מדינות העולם להתחרות ביניהן מי יציל את הערבים יותר טוב. וקיסינגר הכריח אותנו להסיר את המצור על אותה ארמיה ע"י אי התקפתה, אספקת מים, והשארת כל הנשק אצלה. אחר כך הוא התהדר בשקר כאילו אמריקה הצילה את מדינת ישראל ע"י הרכבת האווירית, למרות שהנשק הזה הגיע ממש בסוף הקרבות וכמעט לא היה לו שימוש בקרבות עצמם.
היום המצב די דומה. הצפון כולו ובתוכו ערים רבות ועיר גדולה וחשובה כחיפה נמצאות תחת התקפת טילים, ועדיין לא היה מפנה במציאות הזאת (ולצערי, איני רואה דבר כזה באופק).
במצב זה מדינות העולם מתבוננות ולא מתערבות. אבל ברגע שיווצר מפנה (הלוואי), ויתברר שיכולת חיזבאלה לסכן את יישובנו מאד פחתה, אך אנו נצטרך עוד לסיים את העבודה, למשל כדי שלא יחזור מצב הסיכון, תראה איך יתחרו ביניהן קונדוליסה ופוטין מי יציל את הערבים קודם.
שוב לחצתי על ''אישור'' במקום ''לחצו כאן'' 398697
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 23/7/2006, 0:20
בשורה השניה הייתי מחליף את ''חתנת'' ב - ''כלת''.
שוב בלבנון 399950
תובל • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 29/7/2006, 21:22
סליחה על העיכוב בתגובה. הזמינו אותי לבדוק את נושא הדיון מקרוב :-)

1. קראתי כמה פעמים את השרשור ובאמת לא הבנתי איך סעיף1 שלך קשור למה שכתבתי מלכתחילה. אני ציינתי שהנסיגה מלבנון לא הייתה "ויתור" אלא נסיגה משטח שלא היה שלנו מלכתחילה, אפילו לפי הימנים הקיצונים ביותר. איך התגובה שלך רלבנטית למה שאמרתי?

3. כתבתי בתגובה 398616 שהיכולת היא לא יכולת צבאית. אם לפני הנסיגה התגובה שלנו כנגד החיזבאללה היו מצומצמות משום שהנוכחות שלנו שם הייתה לא לגיטימית מלכתחילה כעת אנחנו חופשים להגן על עצמנו ולתקוף את החיזבאללה כנדרש. כשלמדינה יש גבולות מוכרים וברורים היא רשאית להגן על עצמה כמו שצריך, גם במבחינת דעת קהל מקומית ובעיקר מבחינת דעת קהל בינ"ל.

4. הלחימה כיום בלבנון היא לחימה שבה יש לנו יתרון צבאי מובהק, כמות הנפגעים הלבנונים גדולה פי עשרה מכמות הנפגעים הישראלים ולמעלה ממיליון לבנונים הם כרגע פליטים בארצם. התסריט שלך שבו מדינות העולם יפעלו כדי לסיים את הסכסוך ברגע שהחיזבאללה יחלשו עוד יותר הוא תסריט אופטימי מאוד מבחינת ישראל- מפני שבמצב שבו החיזבאללה נמצא עם הגב אל הקיר ההסכם יטה לטובת הצד הישראלי והחיזבאללה, בלית ברירה יאלץ לחתום על הסכם הפסקת אש עם תנאים פחות טובים מבחינתו .
אתה אמנם לא אמרת את זה במפורש אבל בין השורות אצלך אפשר להבין כאילו הממשל האמריקאי בכלל והממשל האמריקאי הנוכחי בפרט תומכים בעקביות בערבים בסכסוך היהודי-ערבי. אם לא הבנתי אותך ואתה לא מחזיק בעמדה המוזרה הזאת אז תקן אותי.

במידה ולא תגיב היום, אני לא אוכל להמשיך את הדיון. עמך הסליחה.
שוב בלבנון 399971
דב אנשלוביץ • בתשובה לתובל שבת, 29/7/2006, 22:49
1. לא הלכתי לבדוק לאחור אך ככל הזכור לי המילים "אפילו לפי הימנים הקיצונים ביותר" נוספו משום מה עכשיו (לא שזה מי יודע מה משנה). אמרת שהשטחים בלבנון אינם שלנו. דעתי הייתה שכאשר אמרת זאת הבאת נושא חדש שאינו קשור כלל לחשיבות השהייה בלבנון שעל דעת הכל הייתה עניין בטחוני, ולכן אתה הוא זה שהביא דבר שלא לעניין. אבל כיוון שאמרת זאת עניתי מה שעניתי לגבי עצם הטענה עצמה, שאמנם אינה לעניין אך יש בה חשיבות משל עצמה, כי היא משליכה גם על שטחים אחרים שאנו (למען הדיוק, חלקנו) תובעים לעצמנו.
3. אם כך היכולת שעליה אתה מדבר היא עניין תמיכת העולם עקב יציאתנו מלבנון, וזה שייך לסעיף 4.
4. דעתי היא שמצבנו היום לא טוב. הפליטים הרבים שמסתובבים בלבנון לא יעזרו לנו, ואם ייפול עלינו הסכם הפסקת אש כרגע נחזור תוך זמן קצר למצב גרוע מזה שהיינו בו לפני חטיפת החיילים. את המצב הזה ניתן לשנות רק ע"י השתלטות על שטחים באמצעות כוחות גדולים שעד כה בכלל לא גוייסו ולא אומנו. ולכן לפי התפישה שלי אין בעיה לאומות העולם לא להפריע לנו כרגע. הם יתחילו להפריע ברגע שהמצב המחורבן שבו אנו נמצאים ישתנה.

ואם, כפי שאני מבין מרמזיך, גוייסת (כבני שהשתחרר משרות סדיר לא מזמן), אני מאחל לך לחזור בריא ושלם כמה שיותר מהר.
שוב בלבנון 399976
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 29/7/2006, 23:09
אני מאחלת גם לבנך שיחזור בריא ושלם כמה שיותר מהר. וגם לתובל, כמובן, אם הוא אכן נקרא למילואים.
אחד הטיעונים המטומטמים ביותר ששמעתי 399171
האייל האלמוני • בתשובה לתובל יום ג', 25/7/2006, 10:49
"הסטורית - בחיזבאללה הוקם בעקבות פלישת צה"ל ללבנון"
הסטורית, "הנמרים הטמילים" הוקמו לאחר מלחמת יום כיפור. מסקנה (לפי ההגיון שלך) - מדינת ישראל הקימה את הנמרים הטמילים.
דרך אגב, בשנה האחרונה לשהיית צה"ל בלבנון נהרגו 13 חיילים. לשם השואה, במלחמת לבנון השניה, נהרגו 16 ישראלים (חיילים ואזרחים) ב3 הימים הראשונים ללחימה.
סטטיסטיקה 399172
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 25/7/2006, 10:57
60 מתים בשש שנים זה בממוצע 10 מתים בשנה. אקסטרפולציה של 13 מתים בחצי שנה זה 26 מתים בשנה.
סטטיסטיקה 399176
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 25/7/2006, 11:19
13 חיילים בשנה האחרונה, לא בחצי השנה האחרונה.
סטטיסטיקה 399177
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 25/7/2006, 11:24
החישוב השנתי הוא חישוב קלנדרי, מינואר עד ינואר. 13 הרוגים היו מינואר עד הנסיגה (מאי).
סטטיסטיקה 399681
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 27/7/2006, 20:43
נכון. 13 הרוגים היו מינואר הלפני אחרון עד דצמבר האחרון בו שהינו בלבנון (כלומר - 1/1/99 עד 31/12/99).
סטטיסטיקה 400996
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 4/8/2006, 0:37
היום הגענו ל 68 הרוגים (28 אזרחים ו 40 הרוגים). אם נוסיף את שלושת החטופים מהסיבוב הקודם, ששת הרוגי מצובה ועוד כמה הרוגים, נגיע למסקנה שהבריחה מלבנון לא חסכה בקורבנות.

זה היה ברור כשמש, ואף אחד בסביבתי לא העלה בדעתו שיש משהו טוב בנסיגת האיוולת. אמנם אם אולמרט לא היה עושה את טעות חייו ויוצא לקרב, התשלום היה נדחה קצת, אבל לנו זה לא היה עוזר.

עכשיו אולמרט צריך לבחור בין מלחמה ארוכת טווח שתביא לסוף הקריירה הפוליטית שלו, לבין כניעה מבישה לחזבאללה שתקדם את מדינת ישראל אל סופה. במה הוא יבחר? אני מהמר שהוא יעדיף את האינטרס שלו על זו של מדינת ישראל.
סטטיסטיקה 401021
איציק ש. • בתשובה ליעקב יום ו', 4/8/2006, 5:10
מעניין אם המישפט 68 הרוגים (28 אזרחים ו-‏40 הרוגים) הוא טעות פרויידיאנית.
סטטיסטיקה 401465
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 6/8/2006, 20:27
ברור. הכוונה היתה שאלו שהצביעו עבור השמאל לא ממש היו הרוגים אלא מתאבדים.
שוב בלבנון 399189
האייל האלמוני • בתשובה לתובל יום ג', 25/7/2006, 13:03
היו גם אנשי ימין שרצו להקים שם התנחלויות, אני לא זוכר כרגע פרטים
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות