בתשובה לרון גרליץ, 26/07/06 0:59
אולי בגלל מה שקורה בעזה ? 399263
האייל האלמוני • בתשובה לרון גרליץ יום ד', 26/7/2006, 2:15
"בשלב השלישי, מכחישים את הזוועות וזה הנקודה הכי נמוכה שאפשר להגיע אליה מבחינה מוסרית. ברכות, אודי. הגעת לשם."
ראשית, אילו זוועות הכחשתי, חוץ מאת ה"טבח בג'נין"? סך הכל ביקשתי ממך מקור אמין ולא אתר מגיבים אנונימי, על מנת שנוכל להמשיך בדיון. טרחת והבאת לי מקור כזה; למה צריך גם להעליב?
שנית, מנקודת השפל המוסרית שלי כנראה שאני לא מבין את עומק טיעוניך. הבאת כאן מאמר מ"הארץ". אינני חולק על העובדות המובאות במאמר; אינני טוען שהרג אזרחים אינו זוועתי; אני מבקש ממך לראות את המקרה בהקשר (מוסרי, פילוסופי) רחב יותר. בכל מעשה ענישה, פלילי או מלחמתי, יש אפקט של פגיעה באזרחים. מנקודת ההשקפה המוסרית שלי הפגיעה הזו מותרת אם היא אינה מטרה בפני עצמה, ואם היא פרופורציונית לפגיעה בנענש. כך לדוגמא, אני מאמין ששנינו בעד כליאת פושעים למרות הנזק הברור שנגרם למשפחת האסיר ולילדיו. אני גם מאמין ששנינו נגד הפצצות אזרחים כמדיניות ענישה קולקטיבית פר-סה. אבל אני בהחלט בעד פגיעה במשגרי טילים, מאמני-מתאבדים, אוגרי חגורות נפץ ושאר סכנות חיים מהלכות, גם במחיר פגיעה באזרחים שאותה יש למזער. זהו, בעיני, מעשה מוסרי וראוי. אם אתה, כלבנוני, מאחסן בביתך מאגר של קטיושות, הרי שאתה אחראי למותם של ילדיך מהפצצות צה"ל. באופן טריוויאלי, אמנת ג'נבה מגנה על בלתי מעורבים כל עוד הם באמת בלתי מעורבים.

ושתי הערות נוספות. האחת, המשוואה הזו עובדת בשני הכיוונים: אני מתנגד בתוקף לשילובם של מחנות צבא בתוך הערים ושל שימוש צבאי במבנים אזרחיים. ואם, חלילה, מטוסי אוייב יפגיזו את הקריה בתל-אביב וגן ילדים סמוך יפגע - האחריות היא של מדינת ישראל. השניה, שנשמעת לי כמעט טריוויאלית, היא שאני מתנגד גדול להשתוללות צבאית, ליד קלה על ההדק ולפגיעה מכוונת באזרחים. לובש מדים שמתעלל, בוזז או רוצח צריך להענש בחומרה יתרה; זוהי אחת הצורות הנבזיות ביותר של ניצול סמכות. אני מלא הערכה למי שמדווח על המקרים הללו, ואני מלא בושה כשאני שומע על טיוחים בצבא.אני פשוט לא חושב שהפגיעה באזרחים היא השיקול היחיד שצריך להשקל לפני ביצוע פעולה צבאית.

ולעצם העניין: בהנחה (הסבירה) שטרוריסטים בעזה מסתובבים תמיד ובכוונה ליד אוכלוסיה אזרחית, האם עלינו להמנע מלירות לכיוונם שמא תפגע אוכלוסייה אזרחית? האם אתה מצדיק את פעולותיהם בחמש השנים האחרונות כחלק מהתנגדות לגיטימית? האם יש לך הצעה מעניינת, או תכנית מדינית, שתוציא אותנו מהבוץ בו אנו שרויים?
אולי בגלל מה שקורה בעזה ? 399304
רון גרליץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 26/7/2006, 11:36
מצטער על הטון בתגובה הקודמת.

"האם אתה מצדיק את פעולותיהם בחמש השנים האחרונות כחלק מהתנגדות לגיטימית?"
פעילות שלהם כלפי אזרחים ישראלים (למשל ירי קסאמים) היא בוודאי לא לגיטימות ולא מוסרית (שלא לדבר על פיגועי התאבדות).

"האם יש לך הצעה מעניינת, או תכנית מדינית, שתוציא אותנו מהבוץ בו אנו שרויים?"
יש לי תוכנית רדיקלית מאוד. להפסיק את הכיבוש ולהעניק לפלסטינים זכויות פוליטיות מלאות. לתת להם להקים מדינה משלהם
ולהפסיק להחליט עבורם מי רשאי לעבור מרמאללה לשכם, מי מתושבי
ג'נין רשאי לבקר את אמו בלונדון וכ"ו.
מדינה פלסטינית על כל שטחי 1967 + פתרון סביר לבעית הפליטים
(נניח לתת לכמה עשרות/מאות אלפים לחזור לישראל ופתרון אחר
לכל השאר).
לטווח הקרוב אני מציע להחשיב את חייהם חשובים כשלנו. אם בשביל לפגוע ברקטת קסאם שהתוחלת של הרג אזרחים ישראלי שלה הוא בערך
0.02 (סתם אני זורק. הכוונה שרוב הרקטות לא הורגות) צריך לירות טיל שתוחלת הרג האזרחים שלו היא 0.5 או 5 - אז לא לירות.
אולי בגלל מה שקורה בעזה ? 399318
אודי פסמון • בתשובה לרון גרליץ יום ד', 26/7/2006, 12:43
אין בעיה, תודה.

אני מקבל לגמרי את תוכניתך לפתרון הסכסוך, למעט עניין הפליטים. אני גם חושב שבישראל של היום זו תכנית מיינסטרימית ולא רדיקלית. שים לב שבעזה יישמנו אותה כמעט במלואה, ומה שהפריד בינה לבין יישום מלא היה ירי קסאמים ופיגועי התאבדות שיצאו משם.
יש לי שתי השגות לגבי הטווח הקרוב. האחת, מדינה אינה יכולה להחשיב את חיי אזרחיה כשווי ערך לחיי אזרחים של מדינות אחרות; בבסיסה המדינה היא אמנה חברתית של הגנה אזרחית הדדית, ולא כלי להשלטת צדק גלובאלי. אם כנגד רקטות שכמעט לא הורגות צריך לשגר רקטות שהורגות כמעט תמיד, זה מקיים בדיוק את תפקידה של המדינה (וראה ברישא של תגובה 398916 מאת ערן בילנסקי). השניה היא ההבחנה שאינך עושה בין ירי שכל יעודו הרג אזרחים - שהוא בלתי מוסרי תמיד - ובין ירי שנועד לפגוע במטרה צבאית לגיטימית (מוחמד דף, נניח) וסביר שיפגע גם באזרחים, ואותו צריך לשקול מוסרית. אחרי שאינני מהווים כוח כובש בעזה, אחרי שש שנים של נפילות רקטות בצד שלנו, ובעיקר בעת שאנשי חמאס נמצאים אך ורק בקרבת אזרחי- הירי, לטעמי, צודק בהחלט.

מה לדעתך היינו צריכים לעשות בגבול לבנון אחרי החטיפה? האם יש לך תוכנית שתחזיר את החטופים ותמנע את החטיפות הבאות? לדעתי, ההרס הנרחב שגרמנו בלבנון יצור מידה מסויימת של הרתעה כנגד חטיפות עתידיות, והמשוואה "רקטה על חיפה תגרור הפגזה מסיבית (אחרי אזהרת האזרחים, כמובן) בבירות" מקובלת עלי לחלוטין מהבחינה המוסרית.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות