בתשובה לשוקי, 26/07/06 8:12
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399317
ברדיו ובאינטרנט.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399351
האם ייתכן שההצהרות הפומביות ששמעת לא לחלוטין תואמות מסרים אחרים שמגיעים לאולמרט (למשל)?

לו ארה"ב (למשל) היתה מעוניינת שנפסיק, תוך 5 דקות היינו מפסיקים.

אפרופו אמצעי תקשורת, אתמול ראיינו את ר"מ ספרד לשעבר שצידד בהצטרפות ישראל לנאט"ו והתגייסות נאט"ו למערכה הנוכחית שנוגעת לו, לדבריו, בדיוק כפי שהיא נוגעת לישראל.

איפושהו נראה לי שרדיקליותך קיצונית מעט
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399352
צר לי, היה צ"ל (כלומר, תכננתי לומר אבל נשמט מדבריי) "רוב מדינות העולם, למעט ארה"ב ובריטניה.".
ומה עם ר"מ ספרד הנוכחי?
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399374
אני לא יודע מה עם הנוכחי - מאז שנבחר הוא הפסיק להחזיר לי טלפונים וחסם אותי במייל

וברצינות, אם אני שופט לפי כלי התקשורת הגדולים לא חשתי באווירת עליהום מסיבית על ישראל.

אולי במוחם של הרבה האירופאים (המכונים דעת הקהל העולמית) רצה לה המחשבה של ''אוי ווי, היום זה הישראלים אבל מחר הטילים הזה יהיה אולי אצלי בבית. אז אולי נניח להם לעת עתה עד שיעשו משהו קטסטרופלי ממש שלא אסלח לעצמי אם לא אקום נגדו''
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399378
לא, המחשבה שרצה במוחם של הרבה אירופאים המתעניינים בנושא היא שישראל מבצעת זוועות שלא ייאמנו בלבנון ונוהגת בברוטליות איומה, הרבה מעל ומעבר לתגובה שפויה לחטיפת החיילים.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399379
לא, זו לא "המחשבה שרצה במוחם של הרבה אירופאים המתעניינים בנושא". זו המחשבה שרצה במוחם של בטטות הטלוויזיה והכותרות הראשיות, שלא טורחים לבדוק מה באמת קורה בשטח, וזו המחשבה במוחם של צרכני התעמולה הגבלסית של ה-BBC, גארדיין, ושות'.
ונשאלת השאלה: למה צריך להתחשב בדעתם של אנשים חסרי מחשבה עצמאית?
ודרך אגב, מה /את/ חושבת- שמדובר בזוועות, ובהתנהגות לא שפויה? נמקי ופרטי בבקשה.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399380
נשאלת השאלה: למה צריך להתחשב בדעתם של אנשים שמחליטים מהן העובדות בלי לבדוק כלל?
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399381
אבל זו ורסיה של מה שאני אמרתי.
[ואגב, /אני/ את העובדות בדקתי. ואת?]
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399382
אלה עובדות בדקת? את המחשבה העצמאית/לא עצמאית של האירופאים? הרי בזה את דנה.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399383
כן.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399384
האמנם? איך בדיוק?
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399385
אני מנטרת מדיה בריטית מזה שש שנים. גם כשגרתי שם וגם מאז שעברתי לכאן.
ואת?
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399388
א. האיחוד האירופי מונה עוד כמה מדינות מלבד בריטניה.
ב. העובדה שאנשים חושבים אחרת ממך עוד לא אומרת שהם חסרי מחשבה עצמאית.
ג. אני בדקתי מה חושבות ממשלות באירופה ומה חושבים באירופה אנשים שונים שכותבים באינטרנט.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399389
איך בדקת בדיוק, ומה מסקנותייך?
[נמקי והביאי לינקים].
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399404
האם יש לך איזה שהן עדויות למחשבה לא עצמאית? איך בדיוק את קובעת אם מחשבה מסוימת היא עצמאית או לא?
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399386
אני חושש ומכריז בזאת שהפתיל הגיע אל סופו הלוגי שכן בניגוד לג'ון מלקוביץ' לא נוכל לחדור למוחם של האנשים, לא האירופאים ולא בכלל. בכל זאת, אם לאירופים היה כ"כ אכפת "מהזוועות אשר אנו מבצעים בלבנון" הרי שהיו מפעילים לחץ על מנהיגיהם ואלו בתורם, עלינו. זה לא קורה בנתיים אז אולי יש להסיק מזה משהו(?)

רדיקלית, הייתי ממליץ להמנע מהטון ההחלטי ויודע כל - זה לא בריא
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399394
אני מעריך ש"אירופה" (=לא המיליונים חסרי החשיבות, אלא מקבלי ההחלטות) תומכת פה אחד במלחמה.
כמו כן אני מעריך שהפצצת עמדת משקיפי יוניפיל היתה מכוונת לחלוטין.

רק מה, אינני רואה כיצד לתמוך את הערכותי בעובדות אמינות.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399397
מה יצא לנו מהפצצת עמדת יוניפיל, חוץ מצעקות מקופי?
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399411
על זה יכול כל אחד לחשוב בעצמו‏1.
אם מדובר במוצב או"ם מן השורה כפי שאנו מכירים מלבנון, האפשרות של "הפגזה בטעות" סבירה פחות מכל "תיאוריית קשר" שתמציא לי‏2

1 העליתי בדעתי 3 אפשרויות: טקטית (אם נורו קטיושות מהמוצב) אסטרטגית (אם בוצעה תצפית מודיעינית משם) או פוליטית (משהו בהקשר של הכנסת כוחות בינלאומיים לאיזור). עכ"פ ניחושיך טובים כשלי.

2 אציין שקבלתי 63 בהסתברות, אז אולי אני טועה בחישובים.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399458
בעקבות הוראה מארה''ב להשמיד את אמצעי המעקב שהכוח הסיני מפעיל שם על מנת ללמוד על היכולות של הנשק המערבי (בדומה לסיכול הממוקד של שגרירות סין בבלגרד).
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399467
דרוש מיקור ‏1, אפילו לא ממש אמין.

1 יש עברית ל sourcing?
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399488
''האפשרות של ''הפגזה בטעות'' סבירה פחות מכל ''תיאוריית קשר'' שתמציא ''
עכשיו, כשזה מגובה בציטוט, השתכנעתי 399489
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399536
האומניקים האלה היו מיוניפי"ל‏1 או מאונטס"ו‏2?

לפי העיתונות יוניפיל 399581
לפי העיתונות יוניפיל 399593
לא לפי כל העיתונות (למשל http://www.sootoday.com/content/news/full_story.asp?...)
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399494
אולי זה יעזור:
Another update: Again thanks to dave the mad jock for a link to an interview on CBC radio with Canadian retired major general Lewis Mackenzie, discussing the death of a Canadian peacekeeper, one of four killed at the UN outpost on Tuesday, whom he knew:

We received emails from him a few days ago, and he was describing the fact that he was taking fire within, in one case, three meters of his position for tactical necessity, not being targeted. Now that's veiled speech in the military. What he was telling us was Hezbollah soldiers were all over his position and the IDF were targeting them. And that's a favorite trick by people who don't have representation in the UN. They use the UN as shields knowing that they can't be punished for it.
וזה-
Update again: A few days before the tragedy, Canadian TV also received an email from Major Paeta Hess-von Kruedener, the Canadian peacekeeper now missing and presumed dead. Among other things he wrote:

What I can tell you is this: we have on a daily basis had numerous occasions where our position has come under direct or indirect fire from both artillery and aerial bombing. The closest artillery has landed within 2 meters of our position and the closest 1000 lb aerial bomb has landed 100 meters from our patrol base. This has not been deliberate targeting, but has rather been due to tactical necessity. (My emphasis.)

מתוך: http://hurryupharry.bloghouse.net/
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399495
או, יפה - אני דווקא *כן* דיברתי על המליונים חסרי החשיבות שבעבר יצאו לשדירותיהם הרחבות וצעקו בקול גדול על עוולות עולם שלא נראו להם. מה גם שלפחות ניתן היה לצפות לזאת מהמספר הרב של המוסלמים באוכלוסיה זו.

והנה, הפלא ופלא, לא קרה.

זה באמת יפה וחשוב שישנה כאן דרישה לנימוקים והוכחות על טיעונים - אבל לא חייבים את זה *כל* הזמן. לפעמים דעה אישית מספיקה וזה בסדר גמור - תשאלי את דב אנשלוביץ
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399423
"נשאלת השאלה: למה צריך להתחשב בדעתם של אנשים שמחליטים מהן העובדות בלי לבדוק כלל?" כי בסופו של דבר דעתם היא זו שמשפיעה.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399982
מה שמעלה את השאלה, "מה הייתה התגובה השפויה לחטיפת החיילים?" שאלה, שלמיטב ידיעתי, טרם נענתה.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399987
השאלה נענתה די פעמים. אין לי סבלנות לחזור על התשובה.
''את תשפריצי דם ויזע ודמעות'' 399996
תעזבי לרגע את החטופים. תניחי שלא נחטף אף חייל. החיזבאללה בחסות התקפה ארטילרית על ישובי הצפון ובסיסי צה"ל (שגרמה לפציעתם של אזרחים ושל חיילים) תקפו סיור של צה"ל והרגו 5 חיילים. אין חטופים. איך ישראל צריכה להגיב על זה?
''את תשפריצי דם ויזע ודמעות'' 400007
בתקיפת ראווה קטנה ומוגבלת. פיצוץ מפקדת החיזבאללה/שדה התעופה/תחנת כח/אל מנאר. מחק את המיותר.
''את תשפריצי דם ויזע ודמעות'' 400016
למרבה השמחה, צה"ל והחיזבאללה אינם שווים בכוחם. למה להעמיד פנים שכן? מילא היית אומרת, מאה תקיפות קטנות ומוגבלות, עם מינימום של עשרים הרוגים לחיזבאללה על כל הרוג שלנו בסיכומו של יום. אבל תקיפה אחת קטנה, שלא תפחיד אותם, שלא תזיק להם משמעותית, ושאותה הם יציגו מאוחר יותר כפרובוקציה לפעולה הבאה שלהם? בשביל מה?
''את תשפריצי דם ויזע ודמעות'' 400023
למה, לשיטתך, יש בכלל צורך להגיב? ואם כן - מהי מטרת התגובה?
''את תשפריצי דם ויזע ודמעות'' 400088
אתה צודק. אין צורך.
''את תשפריצי דם ויזע ודמעות'' 400040
על פעולת הראווה הנ"ל החיזבאללה מגיבים במספר מטחי קטיושות שגורמות ל2 הרוגים, 20 פצועים ו100 נפגעי חרדה.
תורך להגיב.
''את תשפריצי דם ויזע ודמעות'' 400089
תגובה 400088
''את תשפריצי דם ויזע ודמעות'' 400092
לא הגבת? חיזבאללה ממשיך לירות. עוד הרוגים ופצועים. הכלכלה והמוראל בקנטים (הרבה יותר גרוע מהמצב הנוכחי). אין תקווה לשיפור המצב בלי כניעה ללא תנאים והחזרת החרמון לסוריה. מה השגנו?
''את תשפריצי דם ויזע ודמעות'' 400093
מקום ראשון באירוויזיון
''את תשפריצי דם ויזע ודמעות'' 400099
א. לא בטוח שממשיכים לירות.
ב. מדוע שיהיו הכלכלה והמוראל בקנטים יותר מעכשיו?
ג. אפשר לירות עליהם בחזרה מהגבול.
''את תשפריצי דם ויזע ודמעות'' 400104
א. היפוטתי לגמרי. גם אני מאמין שלא ימשיכו לירות, ולמעשה אני גם מאמין שנסראללה יבצע ספוקו וחיזבאללה יבצעו פעולת התנקשות נועזת באחמדינג'אד.
ב. כי יש יותר הרס וחורבן, ופחות תקווה לעתיד (הצבא לא עושה כלום; האיפוק לא הוכיח את עצמו).
ג. לירות מה? ועל איפה? הטילים משוגרים מתוך ביירות.
''את תשפריצי דם ויזע ודמעות'' 400120
לא ברור לי הסיפור. גם הקסאמים הרבים שנורו על מערב הנגב לא גרמו לכניסת צה''ל לעזה לפני חטיפתו של שליט. גם הקטיושות שנורו קודם בצפון לא גרמו לכניסה ללבנון, וגם לא לדמורליזציה כבדה.
''את תשפריצי דם ויזע ודמעות'' 400122
לא כל כך ברור לי איך את משווה בין היקף מתקפת הטילים לפני הכניסה ללבנון ובין זו שאחרי. השאלה היא מה יקרה אם נותקף בסדרי גודל דומים לאלו שבהם אנחנו מותקפים עכשיו גם מבלי שנתקוף את לבנון.
''את תשפריצי דם ויזע ודמעות'' 400126
לא השוויתי בין היקף מתקפת הטילים לפני הכניסה ללבנון לאחריה, אלא בין מתקפת טילים קטלנית - כלומר, כזו שנהרגים בה 2-3 אנשים - לבין האירוע שנתן לממשלה עילה להיכנס ללבנון. בסופו של דבר, פה ושם היו קטיושות קטלניות גם קודם, לא?
''את תשפריצי דם ויזע ודמעות'' 400133
לא צריך לחכות שיהיה גרוע כדי לצאת למלחמה. מספיק לראות לאן זה הולך.
''את תשפריצי דם ויזע ודמעות'' 400136
כלומר, לדעתך צריך היה לצאת למלחמה כבר מזמן?
''את תשפריצי דם ויזע ודמעות'' 400138
לא יודע. לדעתי היה צריך להגיב בצורה חריפה יותר כבר על מתקפות קודמות של החיזבאללה (החל בחטיפת שלושת החיילים ב-‏2000), אבל לא ברור לי אם היה צריך "לצאת למלחמה".
''את תשפריצי דם ויזע ודמעות'' 400142
טוב, היית מגיב - לא יוצא למלחמה - וחוטף טילים בהיקף גדול. מה אז? היית מסלים למלחמה?
''את תשפריצי דם ויזע ודמעות'' 400146
היי, זה לא מה שקרה עכשיו?

כן.
''את תשפריצי דם ויזע ודמעות'' 400148
זה בדיוק מה שקרה עכשיו, אבל אתה אומר שהיית עושה את זה קודם. ואתה כה מרוצה ממה שקורה עכשיו?
''את תשפריצי דם ויזע ודמעות'' 400152
אני מאלו שמאמינים שאם היו עושים את זה קודם, מה שקורה עכשיו היה קשה פחות.

אני מאוד לא מרוצה ממה שקורה עכשיו. עוד יותר אני לא מרוצה מהמחשבה על מה שהיה קורה אם היו ממשיכים להבליג.
''את תשפריצי דם ויזע ודמעות'' 400128
באופן עקרוני אני מסכים איתך, אבל אני לא בטוח כמה ההודעה הנוכחית תואמת את המגמה הכללית שלך לבטל כל מיני אלרמיסטים, ולא לעודד אותם. ''הכלכלה והמוראל בקנטים'' זה תסריט מאוד ערטילאי, שאני די בטוח שכבר הצלחנו לשרוד לא פעם בעבר.
''את תשפריצי דם ויזע ודמעות'' 400134
אני מסכים שזה ערטיאלי, אבל אנחנו מנסים לבצע השוואה למצב הנוכחי. איכשהו, יש לי דגדוג בקצה הזרת השמאלי שאומר שבאספקטים הללו, מצבנו כעת טוב משהיה אלמלא תקפנו אבל המתקפה של הצד השני הייתה זהה (מצב תיאורטי, ללא ספק).
''את תשפריצי דם ויזע ודמעות'' 400094
עכשיו אני חושש שאיבדתי אותך. יש איזושהי פעולה אלימה של גורם עויין לישראל (סוריה, חיזבאללה, אירן) שעליה את חושבת שיש צורך להגיב? איפה הגבול שלך?
0. זריקת אבנים על חיילים לאוך גדר הגבול.
1. ירי (של רובה) סתמי ולא מכוון לעבר ישראל.
2. ירי מכוון בחיילים על קו הגבול (כולל או לא כולל פגיעה בהם).
3. ירי מכוון באזרחים בישובים שעל קו הגבול.
4. ירי ארטילרי על בסיסי צה"ל לאורך הגבול.
5. ירי ארטילרי על ישובים לאורך הגבול.
6. ירי ארטילרי על ישובים בעומק המדינה.
7. פלישה קרקעית מוגבלת.
8. פלישה קרקעית רחבה.
9. שימוש הפגנתי בנשק להשמדה המונית באזורים דלילי אוכלוסיה.
10. שימוש בנשק להשמדה המונית בריכוזי אוכלוסיה.

רק כדי להזכיר, הסיפור הנוכחי החל בשילוב של 2, 4 ו5 (ואני בכוונה מתעלם מחטיפת חיילים).
''את תשפריצי דם ויזע ודמעות'' 400100
גאוגרפית, הגבול שלי עובר בגבול. לכן ודאי שהייתי מגיבה על 7,8. נשק להשמדה המונית - תלוי למה הכוונה. במשך שנים היו קטיושות - גם הן יכולות להשמיד יותר מאדם אחד בו זמנית - ולא הגבנו על כל מטח כזה.
''את תשפריצי דם ויזע ודמעות'' 400105
בנשק לא קונבנציונלי אני מתכוון לנשק כימי, ביולוגי או גרעיני.
אם אני מבין אותך נכון, כל עוד היורה עומד מחוץ לתחומה הריבוני של ישראל ולא חצה את הגבול, זה בסדר. לא משנה מה הוא יורה - אבנים, קליעי רובה, פגזי מרגמה, קטיושה, סקאד או אפילו סקאד עם ראש כימי.
הבנתי אותך נכון?
''את תשפריצי דם ויזע ודמעות'' 400121
לא. אבל אינני מבינה גם את עמדתך. לדעתך צריך היה להיכנס ללבנון עוד קודם, עם הקטיושות הראשונות?
''את תשפריצי דם ויזע ודמעות'' 400123
העמדה שלי היא שבכל מקרה של הפעלת נשק כנגד מדינת ישראל, בלי קשר אם נגד אוכלוסיה או כנגד צבא, אם יש נפגעים או אין ובלי תלות במרחק מהגבול יש צורך להגיב באופן מיידי וקשה. אופן התגובה - פגיעה ביורים, הפצצת מתקנים צבאיים, הפצצת תשתיות לאומיות, כיבוש חלקים מלבנון או החרבת לבנון עד היסוד יכולה להיות ורצוי שתהיה תלויה בחומרת הפגיעה בנו, אבל עצם התגובה הייתה מחוייבת המציאות עם זריקת האבן הראשונה אל מעבר לגבול, אז בשנת 2000.
''את תשפריצי דם ויזע ודמעות'' 400124
ועכשיו אני רוצה לשמוע ממך מתי ואיך ישראל צריכה להגיב על פגיעה אלימה בריבונותה.
''את תשפריצי דם ויזע ודמעות'' 400130
אי אפשר לתת תשובה כללית בעניינים אלה. יש לבחון כל מקרה לגופו.
''את תשפריצי דם ויזע ודמעות'' 400131
לי זה נראה כמו התחמקות מדיון או יתכן שאין לך מושג מתי צריך להגיב ומתי צריך לספוג בשקט. אני בכל זאת אנסה שוב להבין את הגישה שלך.
לפי אילו קריטריונים יש לבחון מקרה של פגיעה אלימה בריבונות ישראל?
הנה רשימה של קריטריונים שעולים בדעתי:
1. סוג הנשק (אבנים/רובים/רקטות/טילים כימיים)
2. כמות היורים (אדם בודד/חוליה/מטחים כבדים)
3. כמות הנפגעים (בודד/אחדים/עשרות/אסון)
4. זהות היורים (איש פרטי/ארגון טרור/צבא)
5. זהות הנפגעים (אזרחים/חיילים/אנשים מפורסמים/קצינים בכירים)
6. חומרת הפגיעות (חרדה/קל/קשה/מת)
7. המרחק מקו הגבול של הפגיעות (קו הגבול/פריפריה/מרכז)
''את תשפריצי דם ויזע ודמעות'' 400144
כשכתבתי "כל מקרה לגופו" התכוונתי לסיטואציה הכללית, לא למהלכים הצבאיים. כמו, למשל, שכבר אמרתי שלאור תגובתנו על חטיפת שליט, לא הייתה אפשרות לפתוח מייד במיקוח על חילופי איטירים/שבויים במקרה החטיפה בצפון.
''את תשפריצי דם ויזע ודמעות'' 400150
מצטער, אני מתקשה להבין אותך. אם זה חשוב לך, תנסי להסביר לי באיזה מקרים של תוקפנות כלפי המדינה (ללא חטיפת חיילים וללא פלישה של כוחות אל מעבר לגבול, רק ירי אל מעבר לגבול) את חושבת שעל המדינה להגיב. אם אין מקרים כאלה, הייתי רוצה להבין למה. אם את לא מעוניינת להשיב על השאלה, את לא חייבת.
''את תשפריצי דם ויזע ודמעות'' 400151
תגובה 400145
''את תשפריצי דם ויזע ודמעות'' 400153
לא ענית.
אני במפורש ביקשתי את הכללים לתגובה צבאית על ירי ללא חצייה של הגבול הבינלאומי. גם הטלת מצור ימי (על נמל אחד בודד מתוך השלושה שיש לישראל) לא נחשב כירי.
''את תשפריצי דם ויזע ודמעות'' 400156
אמרתי לך, תן תיאור ספציפי של נסיבות, ואולי אוכל לענות.
''את תשפריצי דם ויזע ודמעות'' 400163
להיפך. אני רוצה שאת תגידי לי מתי ירי של גורם עויין ממעבר לגבול על שטח המדינה מצריך תגובה צבאית.
אמרת שירי קטיושות לא מצדיק. מה כן?
אני אנסה שוב לתת לך רשימת תסריטים אפשריים:
1. ידוי אבנים מאסיבי על סיורי צה"ל לאורך הגבול.
2. ירי ספוראדי ולא מכוון לכיוון ישראל.
3. ירי ספוראדי ולא מכוון לכיוון ישראל שהורג ילד במושב אביבים.
4. ירי מכוון אל סיור צה"ל.
5. ירי מכוון אל סיור צה"ל שהורג חייל.
6. ירי אל מושב אביבים.
7. ירי מכוון אל מושב אביבים שהורג תושב.
8. ירי קטיושות על קרית שמונה.
9. ירי קטיושות על קרית שמונה שהורג שני תושבים.
10. מטח רקטות על חיפה.
11. מטח רקטות על חיפה שהורג חמישה תושבים.
12. ירי טיל סקאד על ת"א - מושמד ע"י טיל חץ.
13. ירי טיל סקאד על ת"א שגורם נזק כבד.
13. ירי טיל סקאד על ת"א שהורג שלושה אנשים.
14. ירי טיל סקאד עם ראש כימי לנגב.
15. ירי טיל סקאד עם ראש כימי לת"א - הושמד ע"י טיל חץ.
16. ירי טיל סקאד עם ראש כימי לת"א - 1000 הרוגים.
17. ירי טיל סקאד עם ראש כימי לת"א - 10000 הרוגים.

זה מספיק ספציפי?
''את תשפריצי דם ויזע ודמעות'' 400182
אני רואה שממש לא הבנת למה כוונתי ב"נסיבות".
שמת לב ששום דבר ממה שתיארת מ-‏10 והלאה לא קרה עד כה ללא מלחמה, נכון? יש לך מושג מדוע? האם זה לא מוזר? הרי הטילים המכוונים היום לחיפה כבר נמצאים בידי החיזבאללה לא מהיום, אמת?
אז אולי יש לנו איזה חלק במה שקורה? כלומר, אולי יש איזה קשר בין השימוש באותם טילים לבין כניסתנו ללבנון? כי אם יש, זה בדיוק סוג הנסיבות שאני מדברת עליהן. כלומר, קשה לי לדמיין שמשהו כזה היה מתרחש לולא כניסתנו לשם. ובהתאם, הרעיון הוא לא להגיע למצב הזה.
הבהרתי את עצמי?
''את תשפריצי דם ויזע ודמעות'' 400187
לא. אני שואל, מה מהנ"ל זה עילה למלחמה. אח"כ אני רוצה להבין איפה עובר הגבול שלך.
בסה"כ ארועים 1-9 כן קרו וישראל הגיבה על חלקם בצורה פושרת ועל חלקם בכלל לא הגיבה עד למקרה האחרון. אני חושב שזה לא משנה כמה ירו וכמה נפגעו, אלא חשוב העקרון שעל פגיעה בריבונות מגיבים בצורה קשה. כמה קשה, זה כבר תלוי בהרבה דברים (זהות הפוגע, חומרת הפגיעה וכו') אבל עצם זה שישראל לא הגיבה בחומרה מאז הנסיגה ועד היום, זה טעות.
התגובה הנוכחית היא (בעיני) קשה מספיק, אבל לא נכונה מבחינת המטרות שישראל בוחרת לתקיפותיה.
הסיבה, לדעתי, שארועים 10 ומעלה לא קרו, היא החשש של הצד השני מתגובה מהסוג שישראל נוקטת בה עכשיו. הדרך למנוע ארועים מסוג 1 עד 9 היא בדיוק התגובה הנוכחית ואני רק מצטער שזה לא קרה מוקדם יותר.
''את תשפריצי דם ויזע ודמעות'' 400193
אהה. כלומר, אירועים מסוג 10-11 קרו עכשיו - משום שהפחד הזה התגשם? או משום שלא?
''את תשפריצי דם ויזע ודמעות'' 400195
לא הבנתי, הפחד של מי התגשם או שלא?
אני אודה לך אם גם תעני לפעמים ולא רק תשאלי. אני מרגיש שאני לא מקבל תשובות וזה מתסכל אותי. אם תעמדי בסרובך לענות, אני אהיה כל כך מתוסכל שאני פשוט אפרוש מהדיון ואלך לי לשבת בחושך, לבד.
(לשכנה הפולנית של הורי זה עבד, מה יש לי להפסיד)
''את תשפריצי דם ויזע ודמעות'' 400198
טוב, תשב בחושך, אבל שלא תבכה בשום אופן! אתה צריך לחנך את ירדן שגבר לעולם לא בוכה!
''את תשפריצי דם ויזע ודמעות'' 400212
עם שם כשלך, האיומים האלה לא עושים עליי שום רושם...:)

אתה אמרת שהאירועים מסוג 10 והלאה לא קרו בעבר בשל החשש של החיזבאללה מפני תגובתנו האפשרית.
אבל אירועים כמו 10 ו-‏11 קרו עכשיו, לאחר שנכנסנו ללבנון. אז לאור תגובתנו זו, הם פסקו לחשוש?

כלומר, שוב - כשדיברתי על נסיבות, התכוונתי שהיריות והשיגורים האלה שתיארת אינם מתרחשים בחלל הריק, בלי קשר למעשינו שלנו. אני די משוכנעת שלולא נכנסנו ללבנון עכשיו לא היו הטילים מגיעים לחיפה. אני די משוכנעת שאם לא נעשה משהו חמור במיוחד לא יקרו, חלילה, אירועים מסוג 12 והלאה.
''את תשפריצי דם ויזע ודמעות'' 400220
ברגע שכבר הגבנו כפי שהחיזבאללה העריך שנגיב על ארועים 10-11 לא היתה לו סיבה להימנע מארועים כאלו, שכן איתם או בלעדיהם כבר הגבנו.
מאחר ואת לא מוכנה לענות לשאלתי אני פורש בזאת מהדיון איתך. תודה ולהתראות.
''את תשפריצי דם ויזע ודמעות'' 400224
ביי ביי, היה נעים.
''את תשפריצי דם ויזע ודמעות'' 400135
תני דוגמה ל''מקרה לגופו'' שיגרום לך לפעול.
''את תשפריצי דם ויזע ודמעות'' 400145
למשל, מתקפה מהסוג שהתחילה את מלחמת 48 או את זו של 73. למשל, מצור מהסוג שגרם למלחמת 67.
''את תשפריצי דם ויזע ודמעות'' 400181
הסטוריה: המתקפה שהחלה את 48 היתה על אוטובוס (נדמה לי מאיזור פ"ת בדרכו לירושלים) ועוד כמה התקפות ספורדיות באותו היום (למחרת כ"ט נובמבר)

אבל, הם היו מתוך כפרים ואיזורים סמוכים לת"א (יאזור ויפו למשל) - ז"א מתוך מה שהיה אח"כ לחלק ממדינת ישראל, לא מקו גבול מסויים.

הפלישה של צבאות ערב היתה רק עם סיום המנדט, מספר חדשים אח"כ.

לכן דוגמא זו איננה נכונה

הדוגמא של 73 יותר הגיונית

ולגבי 67' - הטריגר הפיזי (מעבר להצהרות המתלהמות של נאצר) היה חסימת מיצרי טיראן ותעלת סואץ למעבר צי הסוחר הישראלי, לא אקט התקפתי כלשהו. איך ייתכן שאת מצדדת בתגובת ישראל למהלך ההוא?
''את תשפריצי דם ויזע ודמעות'' 400190
ודאי שמדובר בסגירת מיצרי טיראן. לזה התכוונתי במצור. החשש היה, עד כמה שידוע לי, שתוך זמן קצר של חסימה מסוג זה מצבנו ידרדר באופן משמעותי ויביא למתקפה שלא נוכל להתמודד אתה.
מה גם שנאצר הודיע שנה קודם לכן על כוונתו לתקוף את ישראל.
''את תשפריצי דם ויזע ודמעות'' 400192
גם חיזבללא הודיע בשש השנים האחרונות שבכוונתו לתקוף את ישראל ועדיין זה לא גרם לנו לפתוח נגדו מיידית במתקפה (1)

כך שניתן לאמר שישראל כן מפעילה מערך שיקולים ולא ששה אלי קרב וחמה על ההדק

(1) ורבים החושבים שמהלך זה היה מוטעה
''את תשפריצי דם ויזע ודמעות'' 400194
החיזבאללה, תודה לאל, טרם הטילו עלינו שום סוג של מצור.
''את תשפריצי דם ויזע ודמעות'' 400197
סליחה?

מהו האיום המתמיד לשיגור רקטות במועד ובזמן שיבחרו אם לא סוג של מצור?

להבנתי מצור הוא כל פעולה אשר גורמת לזה עליו מוטל המצור לשנות מדרכיו (תנועת הספינות המוגבלת של ישראל ב 67, אי היכולת של עראפת לצאת ממוקעטתו מאידך ועוד ועוד)

אם מאיימים עלי בשיגור רקטות ואני כתוצאה מכך מבטל את חופשתי בצפון, ו/או יושב במקלט כפועל יוצא, אזי הוטל עלי מצור.
''את תשפריצי דם ויזע ודמעות'' 400213
להבנתך.
''את תשפריצי דם ויזע ודמעות'' 400304
לפני ה-‏12 ביולי מישהו ביטל חופשות בצפון בגלל איום הרקטות??
''את תשפריצי דם ויזע ודמעות'' 400209
ו-‏82 ?
''את תשפריצי דם ויזע ודמעות'' 400215
מה עם 82?
''את תשפריצי דם ויזע ודמעות'' 400268
איזו היתממות. הייתה מלחמה ב-‏82, אולי שמעת עליה. ייתכן שאת מעדיפה לשכוח ממנה מכיון שהיא מאוד דומה ל-‏06, רק שזה לא מסתדר לך להגיד שלא היית פועלת ב-‏82.

האם זה "מקרה לגופו" שהיה גורם לך לפעול ?

''את תשפריצי דם ויזע ודמעות'' 400329
מסתדר לי טוב מאוד. נשאלתי על סוג של מקרה שצריך להיכנס בו למלחמה, לא על כזה שלא.
ולקישור לא הצלחתי להיכנס.
''את תשפריצי דם ויזע ודמעות'' 400358
אז חדירות של חוליות למטרת רצח, הפגזת קטיושות על ישובי הצפון ורצח של שגריר זה לא סיבה לצאת למלחמה.

במילים אחרות, אם נסכם את מה שאמרת בפתיל הזה, כל פעולה שלא משפיעה על תושבי תל-אביב לא מצדיקה שום תגובה מצד ישראל.
''את תשפריצי דם ויזע ודמעות'' 400361
סיכום מעניין. חוששתני שיש לך בעיה מסוימת בהבנת הנקרא.
''את תשפריצי דם ויזע ודמעות'' 400365
חוששני שיש לך בעיה מסוימת בהבנת האדם.
''את תשפריצי דם ויזע ודמעות'' 400366
כלומר?
''את תשפריצי דם ויזע ודמעות'' 400374
יש לי הרבה בעיות. אבל הבעיות שלי לא מסבירות לנו למה הסיכום שלי לא נכון.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400015
אז ספקי קישור.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים