בתשובה לדב אנשלוביץ, 28/07/06 16:24
ובכל זאת 399787
גיל לדרמן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 28/7/2006, 16:29
אלו שאלות תאורטיות. אם זה היה משחק, אז הייתי עונה שאם סוריה משגרת לכאן טילים כימיים וטוענת שזו לא היא אלא ארגון סורי שלא נמצא תחת שליטה, אז גם אצלנו אין בעיה לייצר חמומי מוח שיכולים לצאת משליטה. הרי הצבא שלנו רשם את ''אופס טעות'' בטאבו.
ובכל זאת 399796
דב אנשלוביץ • בתשובה לגיל לדרמן יום ו', 28/7/2006, 16:48
יופי. אתה הראשון שמרים את הכפפה.
ובנסיבות האלה באמת חשוב מאד היה שנמציא "חמומי מוח" מסתוריים ?
האם אין נסיבות כאלה מצדיקות שכולנו נהיה "חמומי מוח" ישירות בלי בלופים ?
השמאל, הרי הוא ישר . . .
ובכל זאת 399808
גיל לדרמן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 28/7/2006, 17:34
אוף. תשמע סיפור ששמעתי ממישהו.
פעם היה איזה חייל מסכן באימון לש"ב יבש. הוא התכוון "לטהר" איזה בית, הוציא אבן מהאפוד, זרק לחדר, וכבר חשב לפרוץ פנימה בזעקות "אש אש אש" כשהמ"כ שלו עצר אותו. "נפל. מה אתה עושה?" . החייל המסכן מוציא אבן שניה מהאפוד, "זורק עוד רימון המפקד", וזורק פנימה. שניה לפני ה"אש אש אש" המ"כ עוצר בעדו. "נפל. מה אתה עושה?". והחייל המסכן? די, נגמרו לו האבנים באפוד. חשב שניה, ואז אורו עיניו. התכופף כלאחר יד, הרים אבן מהאדמה, והכריז "המפקד, מצאתי רימון. אש אש אש."
ובכל זאת 399812
דב אנשלוביץ • בתשובה לגיל לדרמן יום ו', 28/7/2006, 18:10
לא הבנתי כל כך את הקשר, ונראה לי שהתכנון שלי באמצעות שאלות ותשובות להגיע לנקודה שלי, מתמסמס.
לכן, במקום לנסות להבין, אחזור ישירות לנקודה שלי. אני חושב שסוריה לא מעיזה להתקיף את ערינו, אפילו לא בשיטת ה"מזבלה", משום שהיא חוששת שבמקרה כזה אזרחיה יהיו חשופים לתקיפה ישירה שלנו, והיא חוששת מכך. זו בדיוק ההרתעה.

אני לא רואה הבדל בין שיטת ה"מזבלה" ההיפותטי שהמצאתי של סוריה ובין שיטת ה"חיזבאלה" של לבנון שקיים בפועל.
אם תשים לב:
לבנון מעולם לא הראתה שהיא עושה ניסיון לנטרל את חיזבאלה ולחסלו. אם באמת כל כך קשה לה היא הייתה יכולה להזעיק תגבורת (את האמריקאים ואפילו אותנו). על פניו נראה שנוח לה עם החיזבאלה.
נציג לבנון באו"מ בנאומו הציג את ישראל כאויבת לבנון, ולא הייתה לו שם שום מילת ביקורת כלפי החיזבאלה, שכביכול אין הלבנונים יכולים להתגבר עליו.
פורסם שצבא לבנון קיבל הנחיות עם תחילת הלחימה "להגיש כל סיוע לחיזבאלה בלחימתו"
ואכן צבא לבנון סייע בפועל לחיזבאלה הן בפגיעה בספינה, או בירי לעבר מטוסינו.

לכן, ברור על פניו ש"סוריה והמזבלה" כמוהם כ"לבנון והחיזבאלה", והיינו צריכים ליצור מצב כזה שלפיו ללבנון ברור שלא כדאי לה לתקוף אותנו כי תיענש בצורה חמורה, כפי שסוריה מבינה זאת היטב.
אנו אשמים בכך שלא קיים מנגנון ההרתעה הזה. לו היה קיים לא היה צריך לגייס את כל הצבא ולצאת למלחמה, דבר שכמעט בטוח שנגיע אליו בעתיד הקרוב.
ובכל זאת 399856
גיל לדרמן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 28/7/2006, 23:56
הזכרת לי את הסיפור משום שאתה מתנהג כמו אותו המ''כ. אם ואם ואם, בלי קשר הכרחי למציאות.
אם אתה חושב שהיתה ישיבת קבינט לבנונית שבה החליטה ממשלת לבנון לתקוף את ישראל באמצעות חיזבאללה, אתה הוזה לדעתי. לבנון זו מדינה שסועת מלחמות אזרחים ששתי שכנות אגרסיביות התערבו באופן עקבי בענייניה בעשרות השנים האחרונות, וריבונותה הופרה ע''י שתיהן פעם אחר פעם (גם אחרי הנסיגה הישראלית). בוודאי שחלק לא מבוטל מהלבנונים לא מזדהה עם מטרות החיזבאללה, ואין לו שום אינטרס להתגרות בישראל. בשנים האחרונות נעשו נסיונות להפוך את החיזבאללה לארגון פוליטי בלבד, ונשאלו שאלות לגבי הצורך ב''התנגדות'' כשאין למי להתנגד. בקיצור, לבנון איננה סוריה.
לאחר כל זאת, אני עדיין מסכים שאם יורים עלינו קטיושות מתחום לבנון, צריך להגיב נגד לבנון ולא להתחיל לטהר בתים מהחיזבאללה. בערך מה שעושה חיל האוויר ממילא - בוודאי שאין להשיב בירי של טילים סתם כך לאזורים מאוכלסים.
ובכל זאת 399879
דב אנשלוביץ • בתשובה לגיל לדרמן שבת, 29/7/2006, 7:28
עכשיו אני בטוח שלא היה שום סיכוי שאבין את הקשר בין הסיפור ובין נושא הדיון, גם לו הייתי הוגה בכך מספר שבועות. לא היה בדברי שום "אם ואם ואם" אלא "אם" אחד שבו החלפתי את לבנון בסוריה, ולדעתי הוא בדיוק קשור למציאות.
אם בסיפורים עסקינן, נזכרתי בסיפור שכבר הבאתי אותו בעבר בחלק השני של תגובה 74810.
כי אני מנסה כל הזמן לשכנע שחוקי משחק חד צדדים אינם הגיוניים ואינם מוסריים. למשל בספורט האגרוף ישנו כלל לפיו אסור להכות מתחת לחגורה. וזה כלל יפה מאד כל עוד הוא חל על שני הצדדים.
קל וחומר בקרב אמיתי לחיים ולמוות. אם שני הצדדים מחליטים על כללי משחק מסויימים זה בסדר גמור, אבל זה בסדר רק כל עוד שני הצדדים מקיימים אותם. אולי זה לא יפה לתקוף מתחת לחגורה או לתקוף בסכין אבל אם אתה מותקף כך וחייך בסכנה לא רק שמותר לך להתעלם מהכללים אלא שזו חובתך, ואיש לא יכול לבוא אליך בטענות כשאתה מגן על חייך, ולא מטיל על עצמך הגבלות שהצד השני אינו מטיל על עצמו.
והנה מסוף תגובתך תגובה 399787 הבנתי שגם אתה מסכים שחוקי משחק צריכים להיות הדדיים, ואם לצד אחד יש "חמומי מוח" אז מותר שגם לצד השני יהיו כאלה, וכבר חשבתי שהבן אדם מבין עוד כמה דברים חוץ מרוגטקות. אבל כאן באה תגובתך האחרונה ובה משפט הסיום "בוודאי שאין להשיב בירי של טילים סתם כך לאזורים מאוכלסים". את זה אתה אומר למרות שזה בדיוק מה שעושה לנו לבנון באמצעות החיזבאלה היום.
בקיצור, שביעות הרצון שלי הייתה מוקדמת . . .
ובכל זאת 399896
גיל לדרמן • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 29/7/2006, 14:06
צר לי מקרב לב על שאיכזבתי אותך. איך נאמר פעם לאיניגו מונטויה? תתרגל.
להתייחס ללבנון כאלו יחידה מדינית כמו סוריה זה דבילי. אתה יכול להתעקש עד מחר על הכללים שלך, אבל העובדות הן שלבנון היא מדינה חלשה והחיזבאללה פועל שם -בניגוד- לדעתם של רבים. ישראל היא אחת מהתורמות העיקריות למצב הזה, והיא שביחד עם סוריה טרחה להחליש עוד ועוד את המדינה הלבנונית ולהפוך אותה למגרש משחקים קטלני.

בכל אופן, ירי על מרכזי ערים לבנוניות איננו מוצדק בנסיבות הנוכחיות, וגם איננו נחוץ. במקום לתת לחיזבאללה הישגים מורליים או הסברתיים, אפשר להסתדר טוב מאוד עם הפצצה מסיבית של משגרים ומפקדות ואפילו גשרים. אם על כל קטיושה למדינה ייגרם נזק של מליארד דולר, מהר מאוד יבינו את המשוואה. הבעיה היא שישראל לא יודעת איפה לעצור. פיספסנו מזמן את היעד של גביית המחיר מלבנון שעוד יכול היה להיות מיוחס לחיזבאללה. עכשיו כל פצצה נוספת שנוחתת רק משכיחה מהלבנונים ממה בכלל התחיל העסק, ונותנת לחיזבאללה עוד תרוץ לומר שהם ניצחו בעימות הזה אל מול ישראל תוקפנית וחסרת מעצורים.
ובכל זאת 399898
דב אנשלוביץ • בתשובה לגיל לדרמן שבת, 29/7/2006, 14:27
בתגובה 399812 ניסיתי להראות באמצעות הצגת עובדות שונות מדוע לבנון אחראית ויותר מאחראית לחיזבאלה, דבר שאני מאמין בו.
אתה לא מתייחס לטענותי וקובע באופן כללי את עמדתך ההפוכה מבלי לנמק.
אבל כמו שאומרים, איש באמונתו יחיה.

אגב, מי זה אינגו מונטויה ? אם להסכמה לא נגיע לפחות אלמד משהו.
לא משנה 399899
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 29/7/2006, 14:29
בדקתי בגוגל, ומצאתי. מישהו מסרט.
לא משנה 399900
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 29/7/2006, 14:45
לא סתם מישהו מסרט, מישהו שאמר משפט מפורסם שהרבה אנשים אוהבים לצטט בכל מיני הקשרים, תגובה 231761, מהכותרת לתוך התגובה.
ובכל זאת 399916
גיל לדרמן • בתשובה לגיל לדרמן שבת, 29/7/2006, 16:55
כשאני אומר ''..ישראל לא יודעת איפה לעצור'', אני מקווה שזה באמת כך. יותר ויותר מתעורר החשד שלמלחמה הזו כן היו יעדים שנקבעו הרבה זמן מראש, אלא שאף אחד לא טרח להודיע על כך לציבור הישראלי שהולך לשלם בדמו, ואני לגמרי לא בטוח באיזו ממשלה נקבעו היעדים הללו.
ובכל זאת 399919
דב אנשלוביץ • בתשובה לגיל לדרמן שבת, 29/7/2006, 17:22
התוכנית כוללת את שליחת החיילים שנחטפו לסיור ?
ובכל זאת 399924
גיל לדרמן • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 29/7/2006, 17:54
בוודאי שלא, אין מדובר כאן על סרט הוליוודי. לא צריך היה להיות נביא כדי לנחש שבטווח של חודשים, חיזבאללה ימציא לנו אי אילו הזדמנויות.
ובכל זאת 399928
דב אנשלוביץ • בתשובה לגיל לדרמן שבת, 29/7/2006, 18:45
מה שאתה אומר הוא לא הגיוני. קודם תקפו ורק עכשיו מתחילים לגייס את המילואים. לו זה היה תלוי בי לא הייתי מגיב מייד אלא מכין קודם כוח ואחר כך יוצא למערכה.
במלחמת שלום הגליל הייתה תשתית של טילים שאיימה על הגליל, אך היא לא הופעלה (כמו עכשיו עד המערכה). אבל היה אז ברור שאם נתקיף מהאוויר יופעלו הטילים. לכן הוכן הכוח מבעוד מועד (נדמה לי שלוש אוגדות), וכאשר פגעו בארגוב (והם עסקו אז בטרור לא על הגבול ופעולה כזאת הייתה אכן צפוייה), נשלח חייל האוויר לתקוף בסביבות בירות וצידון. כצפוי הייתה התגובה הפעלת אותם טילים, ואז יצאנו למבצע היבשתי.
היום נראה לי שמדובר בהיגררות. כך היה גם בגזרת עזה. מערב הנגב הורעש ללא הרף ע"י הקסאמים, וזו הייתה סיבה הרבה יותר טובה מחטיפת החיילים לצאת למערכה גדולה (לא כמו הגרודים שנעשו אחרי החטיפה אלא פעולות כיבוש והשתלטות על השטחים שמהם יורים). חטיפת החיילים עצבנה את הממשלה ואז יצאו למערכה בדרום. חיזבאלה קינא, חטף אף הוא חיילים, והגבנו באותה שיטה - מערכה מוגבלת.
זה לא נראה תכנון מראש כלל וכלל. כך זה נראה מייד בתחילה. ראה תגובתי תגובה 398067. לא שיניתי דעתי מאז.
ובכל זאת 399929
גיל לדרמן • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 29/7/2006, 18:54
אני לא בטוח מה לחשוב. זה בהחלט עושה קולות של הגררות. מצד שני, גם חלק גדול מהאינתיפאדה השניה עשתה קולות כאלו, ושם ממש קשה לי להאמין שמדובר בגורל עיוור.
סדר גיוס האוגדות חסר משמעות. האתגר בכיבוש לבנון איננה ההתנגדות הצבאית, אלא דעת הקהל הישראלית. אותה יש למסמס, עבורה יש לתזמן את הארועים כך שכל שלב יראה כ"בלתי נמנע". קודם מספרים על התקפות מהאוויר, ואז על כוחות קרקעיים מיוחדים, ואז על חטיבות שלמות עשרה קילומטרים מהגבול, ועכשיו מדברים על גיוס אוגדות. לא בשביל להפעיל אותן, חס וחלילה. רק ליתר ביטחון, לאימונים. אתה חושב שלפני שבועיים אפשר היה לגייס שלוש אוגדות? בקיצור, לא צריך להיות במצב רוח קונספירטיבי במיוחד כדי לתפוס את הכיוון הכללי.
היא הנותנת 399931
דב אנשלוביץ • בתשובה לגיל לדרמן שבת, 29/7/2006, 19:18
אני חושב שעלית על נקודה נכונה שרק מחזקת את המחשבה שלא הייתה כאן תכנית. באמת, ככל הנראה, אי אפשר היה לגייס שלש אוגדות לפני שבועיים. למה בזמן מלחמת שלום הגליל היה אפשר והיום לא ? משום שהיום הוצג מצג שווא. הרעיון שסוף "הכיבוש" פותר את בעיית לבנון, שהוחדר לציבור בעבודה מתמדת ועיקשת של השמאל, לא היה יכול לבוא יחד עם הבלטת הסכנה שבחבית חומר הנפץ שכל לבנון הפכה להיות. זה בדיוק הרעיון במאמרו של יעקב חסדאי. היה כאן מלכוד. כי אם הכול טוב ויפה אז מה פתאום מגייסים מילואים ?
אבל אני לא מאמין שהייתה "תכנית" להוציא את הציבור מההזיות האלה. הדבר נכפה עלינו. לו הבלגנו על חטיפת החיילים היינו סופגים מכה יותק קשה מאוחר יותר. ואם נעצור היום גם נחטוף תוך זמן קצר מכה יותר קשה. פשוט אין מנוס. זו בפרוש היגררות, אבל אם נכניס לבסוף את שלש האוגדות ונכבוש את האזורים מהם נורים הטילים, לפחות הסוף יהיה טוב.
היא הנותנת 399953
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 29/7/2006, 21:32
מה היתה הבעיה לגייס את אוגדות המילואים אחרי שהחלו ליפול הקטיושות? כמה זמן צריך לקחת גיוס שלוש אוגדות מילואים? יום לגיוס, שלושה ימים לאימון- אתה יודע מה? שבוע לאימון. לפני שבוע היו אמורות האוגדות להיות מגוייסות.
היא הנותנת 399963
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. שבת, 29/7/2006, 22:20
בדבריך אתה רק מחזק את מה שאני טוען.
ובכל זאת 399969
האייל האלמוני • בתשובה לגיל לדרמן שבת, 29/7/2006, 22:40
אתה מייחס יותר מדי מחשבה לממשלת ישראל.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות