בתשובה להאייל האלמוני, 28/07/06 14:56
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אינני מבין מה אתה רוצה. כל התחזיות האלה התגשמו, אחת לאחת. רק אם התנתקת לגמרי מהתקשורת אתה יכול להטיל ספק בכך. 1. מאז הנסיגה לא היו לנו שש שנים של שקט. ארבעה חודשים לאחר יציאת צה"ל מלבנון התחילה האינתיפאדה, תוך אמירה מפורשת של הפלשתינאים שהחיזבאללה הוכיח שאפשר לנצח את ישראל. כך היו לך ארבעה חודשי שקט ואז המרת את הלוויות החיילים המעטים בהלוויות האזרחים הרבים. כעת חזרנו ללבנון ומחיר הדם הוא כבד. בשבועיים הראשונים ללחימה הגיע מספר הקורבנות הישראלים לכפול ממה שהיה בשנה האחרונה לשהותנו בלבנון. ההבדל הקטן הוא שכעת כמחצית מהם אזרחים. 2. שש וחצי שנים שאחריהן חוזרים ללבנון הן זמן לא ארוך, ואנחנו כן חוזרים ללבנון על אפנו ועל חמתנו. 3. אוכלוסיית לבנון אכן שונאת אותנו, לדעתי – משני הטעמים שפירטתי. אם יש לך מידע אחר על מבנה החברה בלבנון, שבאמת אינו נהיר לי ומעולם לא טענתי שכן, אתה מוזמן לשתף אותנו בו. 4. חיל האוויר מספק, לדעתך, הגנה לתושבי הצפון? 5. התיחסתי כבר ב-1. השלב ההוא הגיע מהר מאד. 6. אכן – העברנו אז את המלחמה לשטחנו, וכעת אנחנו מנסים להעבירה לשטח האוייב, בינתיים ללא הצלחה. הקטיושות נופלות על כל ישובי הצפון. 7. נראה שבנקודה יחידה זו אתה צודק. הנדיבות בעטיה אפשרנו ללוחמי צד"ל לעבוד למחייתם אצלנו נמשכת, ככל הנראה. אין לי מידע מפורט על כך. אינני מבין היכן אתה מקשר זאת לדיון. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1. הכל יחסי. יחסית לשש שנים שקדמו ל-2000 שש השנים שבאו אחרי היו שקטות. יחסית לשש השנים האחרונות שעברו על הנורבגים, שש השנים שעברו עלינו לא היו שקטות. אם כשאתה כותב "שום זיק אור" אתה מתכוון ל"לא נהיה כמו נורווגיה" אז אתה באמת לא רציני. כעת לא חזרנו ללבנון, כעת אנחנו מפציצים את לבנון, כרגע אף אחד לא מדבר על כיבוש. 2. שש שנים הם זמן לא ארוך? טוב, אז אם כך, שלושת החודשים הקרובים בהם נפציץ את לבנון אמורים להיות כלום בשבילך. 3. אוכלוסיית לבנון שונאת ברובה את החיזבאללה. זה המידע שאני קורא בבלוגים הלבנונים, ובאתרי החדשות בעברית ובאנגלית מישראל ומהעולם. 4. יותר ממה שחילות השדה סיפקו עד 2000. הבא נדבר אחרי ספטמבר (תקבע אתה את התאריך, אבל הפעם תקבע אותו מראש). 6. הקטיושות נופלות בצפון, הלחימה מתרחשת בלבנון. גם במלחמת המפרץ נפלו טילים בישראל, אבל אף אחד לא חשב לטעון שהלחימה מתרחשת בישראלץ 7. לא אני התגאתי ביכולת נבואה (ז"א, כן אני, בתגובה 398569, אבל לא אופתע באמת אם יתברר שטעיתי). נתת שש נבואות, כולן לא ממש הצליחו, אני לא הייתי מתגאה בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. לא יודע לגבי ה"ברובה", אבל עפ"י ההתרשמות שלי מאותם בלוגים של החלק הספציפי הזה באוכלוסיה הלבנונית: א. הם שונאים את החיזבאללה. ב. הם שונאים את ישראל שמתעללת בהם שלא בצדק(לדעתם). גם אלה שהבינו בתחילה את תגובת ישראל וקיללו את החיזבאללה, רואים באופי התגובה הישראלית מהגזמה פרועה כנגד האנשים הלא נכונים ועד ל"פשעי מלחמה" של מדינה פרנואידית ונוירוטית שלא יודעת לזהות את אויביה. ג. הם שונאים את ראש ממשלת לבנון ומתבישים בו, בכסילות שלו ובהתבטאויותיו (חלקם רואים בו לא יותר מאשר מריונטה בשירות הסורים). ד. שונאים את הסורים על ניצול אדמתם במלחמה לא להם כנגד ישראל. ביקורת עצמית לא הצלחתי לראות שם. המנטליות הכללית היא של קורבנות של כל הסובב אותם. הם תופסים את עצמם כאנשים שבסה"כ רוצים לחיות את חייהם בשלווה במדינתם, בלי שכוחות חיצוניים, בעלי אינטרסים וקיצוניים ישתמשו במדינתם על חשבונם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואף אחד מהם לא שונא אותנו ''כי הפקרנו אותם לנקמות המוסלמים הקנאים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. על מה אתה מדבר? שנות האינתיפאדה שאחרי 2000 היו השנים הכי לא שקטות שזכורות לי אי פעם במדינה הזו (טוב, אני לא שכ"ג ולא זכורות לי כל כך הרבה). אתה מוזמן לתקוף את הטענה שהנסיגה הובילה לאינתיפאדה, אבל אל תגיד שהיה שקט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשו לי כמגיב טרי, לנסות להתבונן מהצד על הדיון, בו שני צדדים המיטיבים להתבטא, אם כי מתעקשים לשלול בעקביות כל טענה של זולתם, באופן שמעורר אנטגוניזם, ולא מאפשר התקרבות והגעה להבנה. הרי להסכים על הכל לא תוכלו. מה שכן יועיל לוויכוח, הוא נסיון לברור על מה בעצם כן מסכימים הדוברים... (למשל: שקט יחסי בגבול? חופש הפעולה של צה"ל בסיבוב הנוכחי? העובדה שחיזבאללה "איכזב" את כולנו? וכו'...) - ואז להבין איפה בעצם ההבדל האמיתי, כי כרגע זה ויכוח על מי נביא יותר טוב... לגופו של עניין: קשה לדון דיון עקרוני שכזה, לפני שוך הסערה. אך לטענתי, בפרספקטיבה הסטורית, כל צעד שישראל עושה לעבר גבולות קבע - הוא צודק וגם חכם מבחינתנו אנו, ובמוקדם ובמאוחר ישא פרי. לשיטתם של המתנגדים לנסיגה, או מחכים להסכם - היינו נמצאים היום בלבנון ובעזה, ולא מתקדמים מילימטר לעבר שתי מדינות לשני עמים, גבול נורמאלי, ותמיכה בינ"ל. ביילין מיטיב להערכתי לבטא זאת באומרו: נסיגה ללא הסכם היא גרועה יותר מנסיגה מוסכמת, וטובה לאין ערוך מאי נסיגה. (הוא אמר זאת על השטחים, ולמרות אלפי ההבדלים, ברמה העקרונית זה נכון גם ללבנון) לא ניתן לטפשותם של אויבינו להשאיר אותנו במקומות שלא טוב לנו בהם: כפי שאחי מנסח זאת בבוטות: לא לצאת בלי הסכם, זה כמו מישהו שידו נתונה בחומצה, והוא מאיים כי ישאיר אותה שם... נו באמת... העניין בו כן ניתן לבקר לדעתי את השתלשלות העניינים, הוא בשני פרקי זמן: 1. אחרי חטיפת החיילים, הרג 8 נוספים וירי טילים - איך היה על ישראל להגיב אז? (ואני מדבר על מנהיגינו. מה צה"ל יודע לעשות ויבשק לעשות זה ברור) מה דעתכם? אני בטוח שהיו חלופות... 2. בהינתן עימות צבאי שכזה - מה נכון לעשות? ושוב - אני מעדיף להתייחס להנהגתנו - בהנחה שהצבא עושה מה שיודע, ואין זה המקום להיטפל להצלחה או כשלון טקטי זה או אחר, בטח לא כעת. להערכתי, בעניין ההרתעה שהוזכרה פה בדיון: מתי צה"ל נראה מרתיע יותר? לפני הארועים האחרונים? או כעת שהו מתבוצץ בבינת ג'בל, ואיש למעשה אינו יודע בדיוק למה זה טוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מצהיר ''אני מעדיף לסגת בהסכם, אבל אם לא אז אצא בלי הסכם''. הצד השני, באופן סכמטי, אולי מוכן לחתום איתך על הסכם ואולי לא, אבל מעדיף שתיסוג בלי הסכם. אז אם אתה מצהיר מראש על גישה כזו, לא תקבל הסכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שהצד השני גם מעדיף שאסוג בלי הסכם, ולכן אני סותם את הגולל על הסכם אפשרי. אגב, מה זה "באופן סכמטי"? זה ביטוי חדש לי. מה משמעותו? בכל אופן, להערכתי זה לא נכון. אני בטוח שמרבית הפלסטינים מעדיפים הסכם, מעדיפים לעבוד בישראל, ולהתפרנס. גם אבו מאזן היה מת שהפלסטינים יתקבלו למשפחת העמים, (והוא כנראה ימות לפני שזה יקרה...) יש שם גם קיצוניים שרוצים עם הסכם או בלעדיו לזרוק אותנו לים. אני לא מתכוון לתת להם "לעצב את המזרח התיכון". ישראל מספיק חזקה בשביל לעשות מה שטוב לה. לא ככה? איננו יכולים להיות אחראים על השטויות אין ספור של יריבינו. אבל בוא נהיה אנו חכמים. בוא נעשה מה שנראה לנו טוב לעתיד האזור, ונחכה לטוב. לגישתך, (וזה תופס גם ללבנון נראה לי) שוברים את הכלים ולא משחקים. זה ילדותי. יש לנו את הפריווילגיה, בזכות כוחנו הצבאי - למחול על הכבוד, לנהוג באיפוק, ולהיות הצד הבוגר בסכסוך, תוך אמונה, שיום אחד יקום גם החכם בצד השני. אין ודאות שאכן זה יקרה, אך כפי שישראל נוהגת כיום - זה בוודאות ל א יקרה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איתי, בהחלט שאלות במקום, אבל נראה שבניגוד לביקורת ובאופן פרקטי ומאוד עקבי, הפעם כן יודעים מה רוצים לעשות בלבנון. לדעתי לנוכח המצב המורכב שבו פתרון לטווח רחוק במעורבות סוריה ואיראן איננו נראה לעין, ההנחיה שניתנה לצה"ל היא להנחית מכה חזקה ככל הניתן על חיזבאללה והתשתיות שלו, כזו שתדרוש ממנו כמה שנים להתאוששות ואספקה מחדש של אמל"ח מאיראן דרך סוריה. המכה המונחתת לוקחת זמן מאחר ולא רוצים לבסס אותה על נוכחות ארוכת טווח של צה"ל בלבנון, ולא ניתן לבצע אותה ללא פעילות קרקעית מסיבית מצד שני. אין ספק שלאחר שהצבא ידווח על הצלחה מול מספר יעדים מרכזיים, יהיו דיונים על הפסקת אש, החזרת חטופים, שחרור מחבלים וכו' (ריטואל ידוע מראש). אחרי זה יהיה שקט זולת פעילות "סמלית" של חיזבאללה מול חיילי צה"ל או טיל בודד פה ושם, ותקיפות אויריות של ישראל על שיירות אספקה מסוריה ללבנון. צה"ל לא צריך להראות טוב כדי להרתיע, הוא צריך להשיג תוצאות ולא לפחד מכל סוג נדרש של פעילות. נראה לי שהפעולה הננקטת אחראית מצד אחד אבל נחושה מצד שני ויש לה גם סיכוי אמיתי להצליח. יש לי הסתייגויות אחרות - לגבי הדיווח לתקשורת על יעדים לא מדוייקים, והדיבורים על עורף חזק וכו' שלדעתי אינם במקום. בכלל כל ההתנהלות התקשורתית תמוהה ביותר. הצדקת המלחמה ותמיכה בפעולה צבאית, הילול צה"ל על לוחמה נועזת ואז השתאות לנוכח העובדה שגם חיילינו נפגעים. האם מדובר בעיתונאים שחיים כאן ושירתו בצבא? לדעתי המלחמה לא חשפה כל מחדל מדיני או צבאי , רק מחדל תקשורתי גדול: רמת אנשי התקשורת בישראל לא מתאימה לאירועים שיש לסקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. היה שקט בגבול הצפוני. ומזל שכך, תאר לעצמך שבנוסף לאינטיפאדה היינו צריכים גם לשהות בלבנון... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל השאלה היא אם הנסיגה מלבנון איננה הדבר שהביא את האינתיפאדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין הנבואה של רבינוביץ היא לא ממש רלוונטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
6 השנים שבאו אחרי 2000 היו שקטות?! ספר זאת ללקורבנות הפיגועים במלון פארק, בדולפינריום ובמסעדת מקסים (to name a few) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 399908 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחוץ מזה, זה נסיון ההפרדה מגוחך. המלחמה בין ארצות ערב לישראל היא כמו טפט עם בועות: אתה לוחץ במקום אחד, הבועה עוברת למקום אחר, אבל לא נעלמת. יש קשר ישיר ומוכח (דחלאן אמר זאת בפירוש) בין הנסיגה מלבנון ובין תחילת מלחמת אוסלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יחסי זה יחסי. קשה להסתכל בפנים של משפחות של 4 הרוגים, קשה יותר להסתכל בפנים של משפחות של 20 הרוגים. וחוץ מזה, סליחה שאני מגוחך, אבל המלחמה בין ארצות ערב לישראל היא ממש לא כמו טפט עם בועות. אין קשר ישיר ומוכח (אז מה עם דחלאן אמר זאת בפירוש, הוא אמר הרבה דברים) בין הנסיגה מלבנון ובין תחילת מלחמת אוסלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ייחשב בעיניך כהוכחה לקשר כזה? תמליל ישיבת הרש"פ שבה הוחלט לפתוח באינתיפאדה כלקח מנסיגת ישראל? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |